得窺天境

sousuo

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#62

發表於 2007-6-20 23:03 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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回複 #47 問？的帖子
本文由 sousuo 在 2007-6-20 23:03 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

有處可去豈不更好

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朽木 (爛木頭)

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#63

發表於 2007-6-20 23:57 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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QUOTE:

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-20 21:46 發表

先給你列兩條顯而易見的：

約翰福音
14:28 你們聽見我對你們說了，我去還要到你們這裏來。你們若愛我，因我到父那裏去，就必喜樂，因為父是比我大的

馬太福音
24:36 但那日子、那時辰，沒有人知道 ...

謝謝老鄉的回答. 也請你納心聽俺用咱鄉下的俗話說幾句哈.

三位一體有"本體"和"分工"之分, 從本體來說, "子與父同等", 以老鄉對聖經的了解, 這方麵的經文俺就不需要列了吧.

從"分工"上說, 三位一體的神全部參與了對人類的救贖計劃, 但是在這個過程中, 父-子-聖靈有非常明確的分工. 籠統的說

聖父預備和計劃了救贖, 比如揀選和預定等, 在整個救贖計劃中, 父神是導演.
聖子按照父的計劃, 完成了救贖. 就是透過在十字架上的死, 完成了一箭N雕的救贖工作, 所以子神是主角.
聖靈按照父神的計劃, 按照子神所完成的, 向世人實施了救贖, 就是撂倒一個俘虜一個的把救恩加在每一個人的身上. 如同電影發行人.

還記得耶穌說的一句很難理解的話嗎? 意思是"幹犯父的,可以得赦免, 幹犯子的, 也可得赦免, 惟有幹犯聖靈的, 今生來世永不的赦免."  這不是說聖靈在位格上比父子大, 而是說因為分工的不同, 幹犯聖靈意思就是拒絕聖靈所施加給你各人的救恩.

用病人的例子說: 藥學家發明了藥, 醫生開了藥方, 護士把藥送到病人嘴裏.  人得罪藥學家,得罪醫生, 都問題不大. 他們照樣製藥開方, 但是要是得罪護士,拒絕吃他送到嘴邊的藥, 他的病永遠也無法被醫治.

明白了三位一體在分工上的不同, 再看耶穌所說的, 就有點門了. 聖子的任務是完成他在世上的工作, 他的每一步都是必須按照父的計劃而行, 包括卡表(掌握時間). 因此在這些問題上, 聖經說, 他是存心歉卑自己, "不以與神同等而強奪", 而是自願的取了人的樣式和地位, 完全順服, 以至於死.

所以, 這些不代表他沒有"與神同等"的本質.  當他完成了在世上的工作, 向父神禱告說:
"父啊, 時候到了.... 你所托付我的事, 我已成全了. 父啊, 現在求你使我同你享榮耀, 就是未有世界以先, 我同你所有的榮耀."  (約17:1-5).

這樣一說, 清楚一點了嗎?

[ 本帖最後由朽木於 2007-6-21 00:05 編輯 ]

可雕，看在誰手裏。

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問？

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#64

發表於 2007-6-21 00:38 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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回複 #63 朽木的帖子
本文由問？在 2007-6-21 00:38 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

朽木！讚一句！滴水不漏啊！

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大一新生(四級)

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#65

發表於 2007-6-21 01:03 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

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QUOTE:

原帖由朽木於 2007-6-20 23:57 發表

三位一體有"本體"和"分工"之分, 從本體來說, "子與父同等", 以老鄉對聖經的了解, 這方麵的經文俺就不需要列了吧.

從"分工"上說, 三位一體的神全部參與了對人類的救贖計劃, 但是在這個過程中, 父-子-聖靈有非常明確的分工. 籠統的說

聖父預備和計劃了救贖, 比如揀選和預定等, 在整個救贖計劃中, 父神是導演.
聖子按照父的計劃, 完成了救贖. 就是透過在十字架上的死, 完成了一箭N雕的救贖工作, 所以子神是主角.
聖靈按照父神的計劃, 按照子神所完成的, 向世人實施了救贖, 就是撂倒一個俘虜一個的把救恩加在每一個人的身上. 如同電影發行人.

還記得耶穌說的一句很難理解的話嗎? 意思是"幹犯父的,可以得赦免, 幹犯子的, 也可得赦免, 惟有幹犯聖靈的, 今生來世永不的赦免." 這不是說聖靈在位格上比父子大, 而是說因為分工的不同, 幹犯聖靈意思就是拒絕聖靈所施加給你各人的救恩.

用病人的例子說: 藥學家發明了藥, 醫生開了藥方, 護士把藥送到病人嘴裏. 人得罪藥學家,得罪醫生, 都問題不大. 他們照樣製藥開方, 但是要是得罪護士,拒絕吃他送到嘴邊的藥, 他的病永遠也無法被醫治...

你說的“子與父同等”是指約翰福音10:30“我與父原本為一”吧？請注意：這句話的德文譯文是“Ich und der Vater sind eins”而不是“Ich und der Vater sind einer”。這個eins和einer的區別是很明白的吧？

用分工說講不通三位一體。你也知道，位格是person，怎麽能是分工的意思呢？

你用醫藥家、醫生和護士的例子，其實正好說明：基督教所供奉的是三個神，而不是一個。我也可以用一個簡單的例子來說明這一點，而且比你的例子更有說服力：往三個杯子裏倒水，水是同質的，但是是三杯水。套用到你們的三位一體說就是：聖父、聖子和聖靈都是神（水），但是是三杯水（三位神）。換句話說，基督教是打著個一神論旗號的三神論宗教。

另外，你見過“幹犯父的,可以得赦免”的經文？恕鄉下人孤陋寡聞沒見過，請出示經文指教為盼。
又，耶穌說幹犯人子的可得赦免，而唯獨幹犯“聖靈”的永不得赦免，正好說明他自認為與“聖靈”不是一回事（給這裏的聖靈加引號不是隨便加的，嘿嘿）。

[ 本帖最後由鄉下人進城於 2007-6-21 03:45 編輯 ]

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你在哪裏

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發表於 2007-6-21 01:15 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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回複 #65 鄉下人進城的帖子
本文由你在哪裏在 2007-6-21 01:15 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

水的比喻也無法解釋3一論。
創世紀一章神自稱用的是複數，但是動詞用的是單數不知道注意了沒。
這個eins也是有特定含義的，因為神不像我們屬於有限性個體。

父，我什麽都不是。你為什麽還要揀選我？

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大一新生(四級)

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發表於 2007-6-21 01:26 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

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原帖由 你在哪裏 於 2007-6-21 01:15 發表
水的比喻也無法解釋3一論。
創世紀一章神自稱用的是複數，但是動詞用的是單數不知道注意了沒。
這個eins也是有特定含義的，因為神不像我們屬於有限性個體。

對，水的比喻也沒法解釋三一論。所以隻能說三位一體是打著一神論旗號的三神論。

創世紀中“神”用複數，自稱的時候也用複數，但是在語法上當單數用，沒錯。這個現象可以用從多神教向一神教過渡來解釋：用一神代替眾神。

中國文化中所說的天人合一就可以說是人與天eins，但是不能說人與天是einer。這樣兩個說法的區別就明白了。

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溫和寶

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發表於 2007-6-21 01:32 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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原帖由 你在哪裏 於 2007-6-21 01:15 發表
創世紀一章神自稱用的是複數，但是動詞用的是單數不知道注意了沒。

創世記並沒有交代耶和華在和誰說話或自言自語，你沒證據肯定耶和華就是在和聖子聖靈說話。

願佛祖保佑耶和華和他的基督徒們！善哉善哉！

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大一新生(四級)

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發表於 2007-6-21 03:07 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

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原帖由朽木於 2007-6-20 23:57 發表

謝謝老鄉的回答. 也請你納心聽俺用咱鄉下的俗話說幾句哈.

三位一體有"本體"和"分工"之分, 從本體來說, "子與父同等", 以老鄉對聖經的了解, 這方麵的經文俺就不需要列了吧 ...

所以, 這些不代表他沒有"與神同等"的本質. 當他完成了在世上的工作, 向父神禱告說:
"父啊, 時候到了.... 你所托付我的事, 我已成全了. 父啊, 現在求你使我同你享榮耀, 就是未有世界以先, 我同你所有的榮耀." (約17:1-5).

約翰福音是四部福音中的另類，也是神化耶穌最強烈的，有這樣的話並不奇怪。同時，這句話也同樣說明，即使把耶穌當作神來看，耶穌與他的父也還遠遠不是同一的，因為他畢竟是接受托付的，也就是說是一個接受命令的。耶穌比他的父低一等，即使在約翰福音也說得很明白：“父是比我大的。”（14:28）這正與耶穌說受托付是一致的。
所以，約翰福音即使神化耶穌，也還遠遠不能說明三位是一體。

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朽木 (爛木頭)

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發表於 2007-6-21 05:18 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-21 03:07 發表

約翰福音是四部福音中的另類，也是神化耶穌最強烈的，有這樣的話並不奇怪。同時，這句話也同樣說明，即使把耶穌當作神來看，耶穌與他的父也還遠遠不是同一的，因為他畢竟是接受托付的，也就是說是一個接受命 ...

看來鄉下人的奴隸思想還蠻嚴重啊

  得好好接受一下再教育. 受托的怎麽就低一等呢?

沒學過嗎?  革命工作, 隻有掙錢多少不同, 沒有高低貴賤之分.

比如, 哪天美姑娘托你在德國看望她的一個朋友, 並要你代表她向她的朋友問候或送些禮物5的, 你辦完事, 跟阿美交差, "你托付我的事,我給你辦完了."  就為這, 你就成了"次等人"了?

俺還給俺兒子辦差呢. 俺兒子從學校拿來個什麽題目, 規定要家長參與. 所有的計劃和安排都是他做的, 俺在那題目裏隻是個小角色, 什麽都的聽他的調遣, 在完成這個課題的角色分工上, 俺毫不猶豫的說, "俺兒子比俺大, 俺得聽他的."  咋了. 俺照樣還是他老爸.

神為了完成救贖計劃而自願擔當的角色, 也一樣不會影響他們在本體上的同等.

俺的德文早還給老師了, 不過eins和einer還能分的出來. "為一","合一"指的是"同質"(homoousios), 應該用eins. 這是"一體"的真正含義. 要是真用了einer, 那就快異端了.

可雕，看在誰手裏。

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sumw

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#71

發表於 2007-6-21 05:22 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回追求永生 #56 帖人認同了某個囩體宣傳的口號,加入了某個囩體,就要承擔 ‘某個囩體’的『共業』, 承擔多少受什麼報應因人而異, 你不相信『共業』,這也是你的「信仰自由」, JDJ 是如何犮揚光大, 請看「信仰家園: 不因為基督教憤怒的人，不認識基督教。」
人啊!

雙腳沾透了旡數旡辜者的血可以去到天堂,!?

不因此帖→→為基督教憤怒的人，不認識基督教。 ←←表露一奌奌同情心的人,也想上天堂 !? 再在此誠心默祝各寃魂安息!

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在美一方

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#72

發表於 2007-6-21 05:44 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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QUOTE:

原帖由朽木於 2007-6-20 23:57 發表

用病人的例子說: 藥學家發明了藥, 醫生開了藥方, 護士把藥送到病人嘴裏. 人得罪藥學家,得罪醫生, 都問題不大. 他們照樣製藥開方, 但是要是得罪護士,拒絕吃他送到嘴邊的藥, 他的病永遠也無法被醫治.

這個例子我見過，和你說的一模一樣。該不會是你們傳教的範本吧？

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大一新生(四級)

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#73

發表於 2007-6-21 05:50 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由朽木於 2007-6-21 05:18 發表

看來鄉下人的奴隸思想還蠻嚴重啊

得好好接受一下再教育. 受托的怎麽就低一等呢?

沒學過嗎? 革命工作, 隻有掙錢多少不同, 沒有高低貴賤之分.

比如, 哪天美姑娘托你在德國看望她的一個朋友, 並要 ...

本鄉下人明確說過：

QUOTE:

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-20 14:26 發表

說“三位一體有經文的明確支持，符合聖經的精義”有一個前提，就是對明確證明三位一體論荒謬的“經”文視而不見甚或加以歪曲。

果然不出所料。我說耶穌是接受命令的，有約翰福音的經文為佐證：“父是比我大的。”（14:28）而且，本人給出的與三位一體不符的經文不止這一處。

希望你看明白了我在說什麽然後再回話。你在這裏用什麽奴隸思想，已經屬於胡攪。說自己小、說自己不善的，是耶穌自己，希望你看清楚了。你委托你兒子為你辦什麽事，自然不表明你兒子比你低一等，但正說明你和你兒子不是一體。至於你用本人與阿美之間的關係來比喻耶氏父子的關係，已經屬於偷換概念的瞎比。非常抱歉，本鄉下人對這類胡攪沒興趣，恕不奉陪。

你同意eins不同於einer，非常好。正因為三位一體的三不是einer，所以說三位一體實際上是三神論，見三杯水的比喻。

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在美一方

初過語言關(三級)

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發表於 2007-6-21 05:50 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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QUOTE:

原帖由朽木於 2007-6-21 05:18 發表

比如, 哪天美姑娘托你在德國看望她的一個朋友, 並要你代表她向她的朋友問候或送些禮物5的, 你辦完事, 跟阿美交差, 你托付我的事,我給你辦完了. 就為這, 你就成了次等人了?

嗬嗬，把我也給扯進來了，榮幸。

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發表於 2007-6-21 11:23 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

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QUOTE:

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-21 05:50 發表

希望你看明白了我在說什麽然後再回話。你在這裏用什麽奴隸思想，已經屬於胡攪。說自己小、說自己不善的，是耶穌自己，希望你看清楚了。你委托你兒子為你辦什麽事，自然不表明你兒子比你低一等，但正說明你和你兒子不是一體。至於你用本人與阿美之間的關係來比喻耶氏父子的關係，已經屬於偷換概念的瞎比。非常抱歉，本鄉下人對這類胡攪沒興趣，恕不奉陪。

...

這點耐心都沒有啊

這個例子沒有任何偷換概念的意思，它說明身份的高低和分工的不同沒有直接關係。

感覺上你把“一體”理解成einer了。也許“一體”這個中文詞翻譯的不太合適，英文是Trinity, 不知德文是什麽。你看看有沒有einer的意思？

聖子本來就不是聖父，他們也不是同一個位格在不同時間以不同的麵目出現，如果是，他們就“一位一體”了，這種思想早在教會初期就被定成“神格獨一論”異端。

三位一體更不是“三神論”，父子靈同時具有神單一的“本質”，而這個“本質”是不可分的，所以分不出“三個神”來。

因此，俺反複強調這是一個關乎神超越屬性的奧秘，不能用任何有限界的存在來表達。

[ 本帖最後由朽木於 2007-6-21 11:24 編輯 ]

可雕，看在誰手裏。

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