正文
和高寒討民主程序、公共場所、造謠權利
張三一言
提前說的話。寫了萬字無聊又無奈的字。對我來說是空前的，希望也是絕後的。
[一]、爭論源起
高寒說∶『張三一言是本壇驚呼“論壇向左轉”的代表人物之一。他的行為前後判若兩人的時間分界，就是從那一次本人不為其“驚呼”所動而開始的。』
意思是說，此次爭論源起於張三之轉變，且是往壞方麵判若兩人的轉變。果真如此？
我想，把沒有的事說成有已經不好，再把不是因果關係的東西說成是因果關更不好。
我認識高寒的初始就知道他是馬列左派了，馬列左派辦的論壇何來不左？一早就知道是左的東西，怎麽會忽然驚呼它左轉？何況我對高寒這類馬列派一向心存敬意，對民主社會主義派更是傾心，我自身就是主張革命的，怎麽會出現驚呼左轉？退一步說，就算我說了中國之路是左或左轉之類的話，也不會是構成高張爭論的原因；因為我們之間自始至終沒有爭論過左中右問題。為甚麽又起爭論呢？高張爭論起因是，也僅僅是我認為若把論壇視作公共場所，那麽，高對施的作為不符合自由民法治程式；但高接受不了這一異見，因之引起民主的公共場所和私人場所的爭論。隻是，高寒把爭論話題轉變了，把它說成是我為施辯護，同時也不得不涉及造謠問題，造謠問題也成了爭論的焦點之一。但是自始至終，我沒有為施辯護的意願，事實上也沒有為他辯護。
現在且還原事由本35982;。最先（2009-9-7 23:13 3#）高寒作了如下發言。『中國人具備了實現民主和法製的基本素質嗎？┅我們完全可以用一種開放的心態來討論此案，在民主與法製的軌道上來解決此案∶隻要施曉渝先生願意就他在本壇內外廣泛散布的“高寒鼓吹生化武器”的言論作出說明、解釋、辯護和舉證，我們就完全可以立即恢複其在本壇的上壇資格。』然後有古鏡（2009-9-8 00:43?6#）發言∶『同意黃埔軍校的辦法，讓施曉渝回來，在論壇建立一個模擬民主法庭。在民主與法治的狀態下，充許施先生申辯。┅堅決不能讓一言堂的專製方式建論壇。』這觸及我一貫觀點∶（在自由辦媒體前提下）在自己傳媒有一言堂的權利，這也是言論自由的體現；依這個觀點，驅施有理。第二個觀點∶若要像高古那樣把私有媒體（中國之路）當作自由民主的公共場所，那麽驅施不合理不合法。就是第二個觀點引起高寒們不痛快，所以，原本就是這個一個簡單又簡單的觀點爭論，迅息間變成了為造謠辯護的大事陣像事件。現在又要加上“驚呼左轉”論，就像滾雪球了。
高寒質問∶『您的“言論自由包括造謠自由”的天才發明，究竟是您突然心血來潮拍腦袋冒出的，還是因為現實中有要為施曉渝造謠作辯護的迫切需要而饑不擇食地生造出來的？』──“言論自由包括造謠自由”是怎麽來的？是源於高寒把中國之路論壇作為自由民主法治的公共場所，但是操作起來，特別是處理論壇與網人關係時又用私人場所的手段。於是我就議論起在中國之路這個公共場所，高既是涉事人，又是裁判人，又是執法者，犯了程式錯誤（這是這次討論的重點）。但是高寒到現在為止一直回避這一問題。為甚麽會討論起造謠與言論自由的問題呢？一是，高寒硬是栽贓於我為施造謠辯護，因而我談及造謠是不是觸犯言論自由的問題。二是，高及其中國之路論壇把他們認為施造謠為理由，實行“驅施”，我認為高寒們觸犯了言論自由的界32171;。因為我認為，在公共空間說謊、造謠，若沒有造成即時傷害或誹謗者是屬於言論自由範圍內的事。在一個自由民主法治的公共空間，掌握權力的高寒，作為涉事者，兼任裁判者去裁定別人造謠罪，並兼任執法者把人驅逐，這不合民主程序──由這些原因我不得不談造謠與言論自由問題。
問題出在高寒驅施中，高寒侵犯了施曉渝的言論自由權利，我既然展開了公共空間問題的討論，高寒侵犯網人的權利，我就要為這個權利辯護。高寒在這裏混淆了兩個概念∶把我為言論自由權利辯護混淆為“為造謠辯護”。其實這個問題是很明白的。若我說施不是造謠，或其所說有事實根據，那是為施造謠辯護；現在我是說施有造謠的言論自由權利則是“為權利辯護”。於是高寒強行製造了一起張三為施曉渝造謠的冤假案。同時也就這麽樣地引起了造謠是不是言論自由權利的爭論。
[二]、私家俱樂部還是公共場所
產生高施案後是非對錯搞不清，主要中國之路本質上是高寒的私產，但是，高寒把它當作是“公共場所”，表明堅決不能讓一言堂的專製方式建論壇。用心之善，無可置疑。要用民主自由法治來辦壇；但是處理起壇務，特別是壇方與網人糾紛時，又使用了管理私人場所的辦法，還要用自由民主法治來解釋這些辦法。於是在解釋其道理時，不但不能收到真理越辯越清的效果，反而越談越糊塗。
山寨改革說∶『而本壇在驅逐施曉渝前，曾十次提請他為自己說的話（高寒提倡生化武器）舉證或自辯，而他卻一概地置之不理，這是他自己放棄了這個機會，而論壇的決定是在遵守程式之後才做出的。』問題出在哪裏？假設“本社”是公共場所，如果這些話是由法院的法官說的，就完全沒有問題；由高寒一方這麽說就不合情理（若假設本社是高寒私產則又完全合理）。問題就是出在“本社”不等於法院，而是“本社”等於高寒。
在獨立評論，壇規是“本壇”訂的，執行刪封權力在“本壇”，你被刪被封可以申訴，但申訴後決定權在我。所以，我還是要重複一下，倘若“本壇”作為高寒的私家財產，則這次處理施曉渝案就無可質疑。
山寨改革說∶『老施至少有通過造謠來發 對論壇沒有按他的要求刪除人民思想家帖子的憤恨的主觀故意.而這種主觀故意是否造成了對被造謠人的中傷,以及中傷的程度如何,不是我們旁觀者能清的.這必須由被中傷的當事人來指證.』
有些話我重複又重複，但是，有些人就好像是牛皮燈籠──點極都不明。
主觀敵意（還有造謠）是否造成了對被造謠人的中傷，若在私人機構，可以由私有者作出指證，並“清”（給出結論），還可以在私有權力內作出處分行動，例如驅逐之出私人地方。若是在公共場所，並不是可以“由被中傷的當事人來指證”就可以“清”（給出結論）的，而是必須由與涉事者無關的有效裁判機構才能“清（給出結論）”。
[三]、筆會開除高寒與高寒驅逐曉渝的相同點
高寒說∶『若要拿筆會案來與本案來作比較的話，兩案之不同點就朗若白晝了∶一個允許辯護、允許聽證、允許覆議；而另一個，則統統不許。如果僅僅看到“都驅逐了人”這一點表皮的相似，就是隻見樹木不見森林的膚淺了。』
古鏡說∶『同意黃埔軍校的辦法，讓施曉渝回來，在論壇建立一個模擬民主法庭。在民主與法治的狀態下，充許施先生申辯。』
兩個人的意見全起來就是筆會和中國之路都是實行自由民主法治的公共場所。
在一個公共場所裏，對等的雙方，一方用“充許”（施先生申辯）這樣的詞本身就表達出違背民主與法治精神。若談民主與法治，那麽，在這個“模擬民主法庭”裏，高寒可以提訴“施曉渝造謠案”，施曉渝也可以提訴“高寒濫權案案”；雙方都可以申辯，而不是一方在上“充許”在下一方申辯。
又例如，山塞改革說∶『如果你的言論是“造謠”即無中生有或者沒有任何證據（人證物證等等），那麽，被你自由造謠中傷的人便有追究你責任的權利。』我從來沒有否定高寒有“追究”、要求對方舉證或道歉的權利。我說的是高寒若把他的論壇當作是公共場所，又用自由民主法治來處理此事，那麽他就沒有“驅逐”施的權利和權力；若把它當作高寒私產，則權力和權利都是明確無誤的（我這個說法會重複很多次）。筆會是違背了允許辯護、允許聽證、允許覆議的自由民主法治程式，高寒犯了“高寒一身兼中國之路產權持有人、高施案當事人、高施案公訴人、高施案裁判人、高施案判決之執行人等職務於一身”的程式錯誤。
這就是我提出高驅施和筆會開除高寒都是犯了程式錯誤的根據。因為兩者都是問題出現在程式上（雖則程式的具體方麵不同），而不是指它們具體事實的是非對錯，更不是指“都驅逐了人” 這一點表皮的相似。
──注意，這是這次爭論的核心問題，高寒驅施是否合理合法正當全由這一程式決定。如果要否定我這個立論，請先證明，在自由民主法治下定案者，可以既是涉事人（高寒是涉事的一方），又是裁判者（由高寒判定施曉渝是著名造謠慣犯），又是執行者（由高寒執行驅逐）。若不正麵回答這一問題，即使寫了0至n篇文章寫上一百幾十萬字進行辯護都無濟於事。但是，高寒回避這一最基本最核心的問題。
[四]、言論自由和造謠?
言論自由包不包括造謠自由？出乎我意料之外，中國之路所有人都給予否定的回答。有人說中國之路發言的很多是高寒的馬甲，我不願意相信真是如此。
甚麽叫做說謊？說謊就是說假話。甚麽是造謠？造謠就是捏造不實的說辭。說謊著重所說之話不真，造謠除了不真外，著重捏造事實。此地無銀三百兩是說謊，狼來了是造謠。其實，在生活上說謊和造謠是可幾交換使用的。
若言論自由不包括說謊、造謠的自由，那麽狼來了的那小孩、說無銀的小二就要坐牢（因例而坐牢另論）。這麽一來，把學校酒店改作監獄也應付不了。又比如說，很多人都說大躍進餓死三千萬人，這一說法被判為造謠的可能性極高，因為，一是，說者無法舉證，二是，若有一個可靠的統計數字出有，隻要比三千萬多一個或少一個，嚴格的說都可以構成“三千萬” 是說謊、造謠。若按這標準坐牢，可能會超過人口半數。言論自由包括說謊、造謠；或者換一個說法是，說謊、造謠並沒有超越言論自由的底32171;；又或者說言論自由不能排除說謊、造謠的自由。我這隻是把事實如實說出來而已；哪有“驚人之論”？
如果認為我說的言論自由包括造謠自由是“奇談怪論” “強盜邏輯、是自不量力的概念攪局！”，如果認為『言論自由允許說錯話和說謊話並不等於允許造謠』，那麽請回答如下問題。
其一，是不是所有造謠都是必定構成即時傷害、危險和誹謗？或者問，有沒有不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠？
其二，自由民主法治之國有沒有立法禁止不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠？
其三，自由民主法治之國有沒有判決不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠罪成的案例？
其四，有沒有不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠罪名成立的案例？
還要考慮以上四條是偶然例外地存在還是普遍存在。
先看明白了問題，想清楚了答案，然後才下結論。
言論自由的兩個層次。一是說出來後法律不得幹預。一是，雖然說出來後法律會幹預，但言者敢於負法律責任 （這一點對於立下法律禁止言論自由的專製獨裁政權下的人們爭取自由有特別意義）。前一個層次的言論自由是有底32171;的，即受到限製的；後一個層次沒有底32171;的。
除了對權力者，法律沒有禁止的就是合法的；合法的事人們就可以自由地去做；可自由地去做的事就是自由的。既然不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠沒有被法律禁止，那麽這一類造謠就是自由的。造謠是一種言論，所以它的自由就是言論自由。
要否定有限定的造謠屬於言論自由權利，請拿出推翻以上推論，若做不到，即使寫了0至n篇文章寫上一百幾十萬字進行辯護都無濟於事。
有人說∶『造謠也是“言論自由”，這社會早就亂套了』。用不著聳人聽聞。你有沒有聽到過謠言？是不是所有謠言都被法律追查了？是不是所有造謠者都受到追究或懲治了？不論古今中外的人類社會都有謠言，當然就有造謠者，但是絕大部分謠言沒有被追查，絕大部分造謠者沒有被追究；可是社會並沒有因之就亂了套。
為甚麽一麵倒地否定言論自由包括造謠自由呢？
其一是，把肯定言論自由包括造謠自由誤解為提倡或鼓勵說謊造謠。
其二是，沒有區別一般的沒有造成即時傷害（危險）、構成誹謗的說謊、造謠，和造成即時傷害（危險）、構成誹謗的說謊、造謠。比如，A造謠說明天晚上紅館演唱會有人派錢，B造謠說明天晚上紅館演唱會有人放重磅炸彈。前者得啖笑，後者可能要坐牢。
其三是，把造謠等同於誹謗。比如，A造謠說我看到你在路邊笑；B造謠說我看到你在路邊強奸阿嬌。B要吃官司。
言論自由必須包括說錯說話的自由，堅持說錯話的自由，在不造成即時傷害、危險和構成誹謗條件下的說謊造謠自由。是不是造成即時傷害或危險，是不是構成誹謗，不是由相關係的人、執法人員確定，而是由司法機構決定。
這裏還涉及一個問題∶除了司法人員，人們可以不可以議論、批評，甚至認定某人說謊、造謠、誹謗呢？答案是肯定的∶可以。但是，這些議論、批評、認定隻能是思想方麵的、輿論方麵的、道德方麵的、社會方麵的（至於這類公眾審判式東西是好是壞，這裏不議）。隻能作出好不好、應該不應該的結論，是應然問題；不可以把應然作為具有法律意義的實然──不可以據此對有關人員實行任何方麵的實質懲治。而可以不可以作有限定的造謠是法律有沒有禁止的問題，是實然問題。驅施案問題就出在據思想方麵的、輿論方麵的、道德方麵的、社會方麵的批評和認定，對施實行實質性的懲治（驅逐）。
還有一個概念人們很容易搞亂。“被說謊、造謠中傷的人有追究說謊、造謠者責任的權利”，這個說法完全沒有錯。但是，一些人把概念搞混亂了。認為，既然人們有追究說謊、造謠者責任的權利，就沒有你謊造謠的權利；進一步就是認定法律是禁止人說謊、造謠。但是，事實和道理都是，你有你追究的權利，他有他說謊、造謠的權利。他是不是說謊、造謠，是不是傷害了你，不是你說了算，也不是由他否定了就不是，而是由法律裁定才算數。
山塞改革∶『說憑空捏造造謠攻擊已經可以追究“刑事責任”了，請你們查一查各國的刑法典，看造謠中傷、造謠生事該當何罪？』我查了，可一時查不到。有請查到的朋友轉出來供大家參考。據我所知，自由民主社會有立法懲治造成即是危害的說謊造謠的，有懲治誹謗的，不知道有沒有立法懲治（沒有限定造成即是危害、誹謗的）說謊造謠的？若有，希望能介紹一下，尤其對說謊造謠的定義和案例。
在這次討中，出現兩個很基本的問題，一個是“本社”方麵以言論內容對錯決定言論自由權利；一個是“本社”采用的是循有罪推定思路（現在問題已經糾纏不清了，若再加上這兩個問題就會變成一窩粥，更搞不清了，所以不討論這方麵的問題）。
（補充∶）高寒說∶『在如下一點上現在我倆已達成共識、已沒有分歧了∶用言論自由——甚至發明一個“造謠自由”——來為“施曉渝造謠案”作“無罪”辯護，是一樁很不名譽、很丟臉麵的事。』我要說的是，這不是高張共識，更不是張識，而是高寒強加到張三頭上的高識（說一句高寒很接受不了的是栽贓）。我討論的僅僅是∶不造成即時傷害或誹謗的造謠是言論自由的一部分。至於施是不是造謠，高是不是鼓吹製造生化武器我一概不理，為施造謠辯護或為高寒想製造生化武器辯護是不是“一樁很不名譽、很丟臉麵的事”，與我的辯論無關，更不感到興趣。高寒說∶『張三┅需要盡快地與那位元著名的造謠慣犯施曉渝保持距離、劃清界限、脫離關係、厘清幹係，否則就會鬧大笑話了。』這也是高寒把自己的想像當作事實強加於我的高氏產品（又一個栽贓）。高張爭論前張施距離若是十米，到今天還是十米，倒是高張距離被高推遠了。
[五]、張三一言為施曉渝辯護，還是為施曉渝的言論自由權利辯護？
有人表示對張三一言為施曉渝辯護，『感到驚奇』；而且還扣上一頂辯護士的帽子。說『建議由張三先生出麵來擔當施曉渝的辯護人』、『被辯護人施曉渝┅』。我想，倒是有人判定我為施曉渝辯護讓我丈八金剛摸不著頭，深感驚 的應該是我。
我沒有一個句一個字為施辯護，相反，我重複又重複說了，如果（事實確是）中國之路是高的私產，驅施合情合理合法；如果作為公共場所，則高寒驅施犯了程式錯誤。我的兩個如果是同時給出的，但是，我看到的是人們隻看到我說的驅施錯（我的後一個如果），沒有了我說的驅施合理（第一個如果）。這樣有選擇地進行辯論，於理無助，於事無補。
高寒寫了《感謝張三先生助我炒熱“施曉渝造謠案”（三）》長篇文章。老實說，除了“著名造謠慣犯施曉渝”特大紅字映入眼簾外，我一個字也沒有看。道理很簡單，施曉渝是不是造謠，是不是著名造謠慣犯，與我要討論的問題無關。
高寒提出兩道邏輯判斷∶第一個三段論式∶
『大前提∶從法律的意義上說人們有造謠的自由權利；小前提∶施曉渝實施了造謠；結論∶從法律意義上說施曉渝造謠不過是在行使其法定權利。
再看∶第二個三段論式∶
大前提∶張三一言主張從法律的意義上說人們有造謠的自由權利；小前提∶施曉渝實施了造謠；結論∶張三一言主張施曉渝的造謠不過是在行使其法定權利。』
更準確的提法是∶
大前提∶沒有即時傷害或誹謗的造謠，是屬於言論自由權利範圍；
小前提∶施曉渝實施了沒有即時傷害或誹謗的造謠；
結論∶施曉渝的造謠是行使其言論自由權利。
對以上邏輯推導出∶『對施曉渝造謠作了如此強而有力的辯護』；我的推導是∶對施曉渝言論自由權利作了強而有力的辯護。高寒強行把張三為權利辯護轉換成為造謠辯護，就是栽贓。
高寒有這一問∶『┅還是因為現實中有要為施曉渝造謠作辯護的迫切需要而饑不擇食地生造出來的？』
看來理論和實踐距離是極大的。在理論上，主張自由民主法治者沒有不會背通和堅信如下名句∶“我雖然不同意你的觀點，但是，我誓死捍衛你說話的權利”。但是，高寒的邏輯是∶他認為現實中有人造，你說造謠是言論自由權利就不是為權利辯護而是為造謠和造謠者辯護（且是用饑不擇食地生造出來理由）。事實是，在未經獨立於高施兩方有公信力的程式裁決施是造謠的情況下，高寒就利用手中權力執法驅施。而我認為施隻是在言詞上表達意見，沒有任何行動所以是屬於言論的範圍，而我認為這種被高寒指為造謠的言論並沒有超出言論自由權利的範圍，所以，我為網人的言論自由權利辯護。我不是為施造謠（？）辯護，也不是出於純學術愛好，而是，也僅僅是為言論自由的權利辯護。
但是，明顯地，高不接受這一解釋；強行栽贓為“為造謠辯護”。
[六]、公審施曉渝
有人說∶『對共產黨使用過的“公審”，有必要這麽敏感嗎？正如你曾反駁過某人，不能因為“革命”是中共的慣用語，我們就不能再用同一個詞了，嗬嗬。』
“革命”一詞是先有其原義，於後有共產黨添加的貶義；“公審”是共產黨創用之詞，並沒有原義，隻有黨義。
對“公審”一詞的注解。
共產黨的詞典是∶『我國人民法院公開審判案件的一種方式，在群眾參加下審判有重大社會意義的案件。』
中華民國的字典是∶『中共的人民法院，將已定罪量刑的犯人，押解到公園、體育館等公共場所臨時組成的宣判庭，再聚集群眾到場呼口號助陣。這種「公判大會」是一種變相的「公審」，不同於自由民主國家「獨立無私的法庭」對嫌犯進行絕對平等的「公開聽審」。中共的人民法院，將已定罪量刑的犯人，押解到公園、體育館等公共場所臨時組成的宣判庭，再聚集群眾到場呼口號助陣。這種「公判大會」是一種變相的「公審」，不同於自由民主國家「獨立無私的法庭」對嫌犯進行絕對平等的「公開聽審」。』
所以，用“公審”一詞隻能是用黨義。公審施曉渝隻能理解為像共產黨公審地富反右那樣對待施曉渝。
我這並非為施作辯護，若倒過來有人說公審高寒我一樣用同一道理和標準反對；我說這些話的目的是若要學習自由民主法治，那麽也要學一下自由民主的最基本要素∶平等。高施都要平等地對待對方。這一點要求不會太難做到吧。
[七]、雜碎回答
其一，因為張三一言對驅施案提出異議，就請張三主持“網友陪審團”或“網友聽證會”，或者擔當施曉渝的辯護人。這和食客對廚師提出有關食品意見，食肆老板說∶你去煮給我吃看看；有點類似。
其二，同卵 生姐妹亦有相異處。筆會開除高寒和高寒驅逐曉渝，高寒說相異的是『一個允許辯護、允許聽證、允許覆議；而另一個，則統統不許』，我同意有這個相異。我認為相同點是兩者都是涉事者、起訴者、裁判者、執行者四位一體。
其三，“被外”經曆┅我說過如下的話∶『“基於‘被外’經曆，暫不想參與其內的活動。』高寒回應是∶『他會絕的所謂理由竟然是一個大家都丈二和尚摸不著頭腦的“啞謎”。』我希望就此停止爭論，因為這是兩個人的關係，他沒有甚麽意義。你是心知肚明的，把“啞謎”解開，受傷害的是高寒。
其四，『在同質的事物之間進行比較才能“有鑒別”，謾39393;或侮辱與造謠或誹謗是同質可比的（有量的不同），而與殺人放火卻完全不同質，沒有可比性，不能同日而語。』並非如此。殺人是謀殺人的物質生命，誹謗是謀殺人的精神生命，一樣是同質可比。
其五，『如果你認為論壇“侵入施曉渝的個人權利領域”,那麽請明示。』不管你怎麽說，施所有作為都是“意見表達（寫或說）”，而所說的施造謠隻是涉事一方的追究，而不是中立機構作出的判定，施並沒有實際行動。所以，施所做的是在言論範圍內的事，言論自由是個人權利領域，或說是私人領域。
其六，“說錯話=造謠”是高寒加到我頭上的，是高式產品與張無關。我說的是言論自由包括說錯話、堅持說錯話、說謊、造謠的自由，不能由之推導出說錯話＝說謊＝造謠。例如，我說自由包括戀愛、結婚、離婚的自由，不能由之推出我認為戀愛＝結婚＝離婚。
其六，高寒說∶『從一般意義、從法製社會的大原則上說，為了保證任何案件處理的公正，當事人在處理上應當回避。但是，這裏的前提是“處理”、是談論的“案件處理常式”。換言之，離開了對案件的處理，就談不上任何處理中的回避原則∶“回避”是依附於“處理”的。可張三先生在大侃了一番“回避”的公正意義之後，竟然最終落腳到不處理、零處理和處理之虛無上。』老實說這段話很高深，我始終不能“領會精神”。我的事實和淺顯的回答隻是∶在施高案中，高寒和曉渝隻做當事人；不要兼任裁判人或執行人。就這麽簡單。
其七，看了這一段∶『其實，什麽叫“公審”（這不？張三一言先生又抓住李文采的一句戲言“公審”而借題發揮大作文章了）？就“施曉渝造謠案”而言，將此案炒熱就是公審。在多大範圍炒熱就是在多大範圍公審，炒得越熱，就越是在公審。這種“公審”，隻可能讓自稱的“大名人”施曉渝出大洋相、丟大醜！』，我的感覺是說話者把別人當作三歲小孩來玩弄。
其八，高寒說∶『當張三先生不是從事實判斷入手、不是從造謠證據入手，不是從有相關證據所支持事實的定性入手來反駁高寒的指控，而是從價值判斷入手、即從“造謠受言論自由權所保護”入手來展開他的義勇辯護時，其不言而喻的前提就是∶施曉渝造謠的事實已經被坐實了無須再辯了。』我不想，也沒有，以後也不會介入你們施高案的事實，所以，我完全沒有必要造謠證據入手、從有相關證據所支援事實的定性入手去談論問題，我要談的是有網人說要把中國之路作為自由民主法治的學習場所，我就此入手，說明，作為自由民主法治場所就是作為公共場所，若此高驅施就犯了程式錯誤。如此而已。
『張三先生是作為第三者，更是作為被告的辯護士來坐實其造謠的事實認定的，他是以造謠的事實業已確認為前提來展開他的辯護的。』我根本就不為施作任何辯護，但是你一定要強加我是，還要把“坐實其造謠”（其指施曉渝）加到我的，在我看來，是把沒有的事說成有，並強加到我頭上；也不妨說是造我的謠。
其九，高寒說∶『不過我期望著最終他能領悟本人對此的堅守與苦衷。“施曉渝造謠案”的要害是反對言論自由、主張禁言搞一言堂。一個竭力反對言論自由、並不惜用造謠來為他的這種“反對”開道的案例，居然被張三冠以“言論自由”來加以保護，此案的吊詭莫過於此。』看來，高張之間對言論自由的看法分歧是很深的。這裏避開造謠是不是言論自由，隻說一下“竭力反對言論自由”的言論是不是言論自由？我認為是，很顯然高寒認為不是。很明顯，“竭力反對言論自由”的言論是錯誤的；但是，錯誤的言論仍然是可以自由的言論。隻要“竭力反對言論自由”的言論不付諸實現，那麽，“竭力反對言論自由”的言論永遠還是一種言論。而能夠把實現“竭力反對言論自由”並不是發出此言論者，而是掌握論壇的高寒；就是說，“竭力反對言論自由”能否成為事實，主動權在高寒而不在言論者。其實道理既明白又簡單∶用口用字說∶『竭力反對言論自由』仍然是言論自由；隻有用行動實現（即禁止）言論自由才是實質的反對言論自由。在中國之路除了高寒，並沒有第二個人有這種能力。
其十，高寒的中國之路主旨標?是∶“唇槍舌劍、相容並包”，在批評張三時也多次用了這一口號。我一向對此不以為然，但是，沒有提出過異議。我不是對口號本身不以為然，而是對口號與實際操作的關係不以為然。現在可以趁高施案機會談一下。在高施案中，施隻是發出異議，遠沒有達到唇槍舌劍地步，高就槍及劍及地把施排拒掉了。人都不在了，還有甚麽唇槍舌劍？所以，唇槍舌劍不足，排拒有餘。這是我應新停『希望張三老先生能夠通過討論來證明之』的要求寫下來的回應。
其十一，既然“本壇”已經推定是“施曉渝造謠案”，然後又“用一種開放的心態來討論此案”。這可能嗎？假設一下，請換一下位置，自己是局外人，心平氣和地想一下，比如，施曉渝說∶我們“用一種開放的心態來討論高寒鼓吹生化武器案”，你的感覺如何？我說這話用意不是將誰的軍，而是說，由涉事者既當裁判又當中間人是不現實的。這對高寒施曉渝都適用。合理的做法是，高寒隻當涉事人的一方，隻充當“追究施曉渝造謠中傷”的角色，完全退出裁判和推定者角色。這樣，高寒對施的指控才合理。
其十二，以下是順手摘引欣鴿和高寒的幾段話，請你們兩位細 一下自己講的這些話和以之為旗幟口號的唇槍舌劍，相容並包和民主精神可不可以對上號？
欣鴿∶
『最近論壇處理的碧空明月荀建及施曉渝案，最讓人感慨的是∶在堅持“唇槍舌劍、相容並包”原則的過程中，中國之路論壇不僅遇到了來自右的，也遭遇了來自左的幹擾┅┅當每一個都想要按照自己的願望和想法對論壇管理層提出要求時，他們幾乎都將論壇的“相容並包”原則置之腦後，尤其是那些自認為對論壇的建設有功勞的人。』
『請不要抱怨或變相抱怨本壇沒有用管理傾斜來支援己方。』
高寒∶
『現在是左中右都有怨氣，為何論壇不向己方傾斜？！』
『我的回答很簡單∶對不起，這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的，盡管你（或左或右或中）自認為自己已囊括了真理。』
我的評論如下。
欣鴿的“感慨”含有“不應該有，但是還是有了，很無奈；期待不再有想要按照自己的願望和想法對論壇管理層提出”的情緒。高寒的“請不要抱怨或變相抱怨本壇沒有用管理傾斜來支援己方┅我的回答很簡單∶對不起，這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的，盡管你（或左或右或中）自認為自己已囊括了真理。”是指網人要求中國之路僅僅為他們所屬派準備，“含有這些怨氣本來就應該有，但是，還是有了，很無奈，所以申明這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的；堅決不準有這種怨氣”的想法。
請你們抽離自身置身於與壇方無關的網人角度思想一下。這些怨氣、要求傾斜（我對這個用詞有保留）、幹擾、感慨屬不屬於相容並包唇槍舌劍的內容之一？若是，要去掉的是強求一律的思想而不是感慨所要求去掉的網人異議。若不是，就按不是的邏輯看看，當這些要去掉的東西都給排除掉了，隻要這個論壇還有網人就無可避免還會出現另類遺憾和怨氣的東西，那就會進一步打掃清除。最後水是清了，但是，魚蝦蟹也沒有了。
你們覺得嗎？你們一麵提倡相容並蓄，一麵強求一律。可能我說的話很傷你們的心∶蒸餾水是養不活魚蝦蟹的，王倫心態辦網是難昌盛的。
其十三，如果可能的話，希望與人爭論時，最好不用“不思悔改”、“認識錯誤”、“必須先承認錯誤”、“道歉”、“屎老二蓋著不臭挑開來臭”、“攪局”這些高人一等教訓人的貶詞。不用，不會減少反而會增加說服力，還能顯得言者平等待人風度
其十四， “感謝張三先生助我炒熱‘施曉渝造謠案’”，我理解這個標題的意思是我炒熱了“施曉渝造謠案”，有助於旺壇。基於我這個解讀，我很為中國之路論壇難受。因為這種人為地製造爭吵去吸引人，以達到旺壇目的的方法並非正道──是傍門左道；正道是以光明正大、有質量的觀點或應時話題爭論或訊息交流來吸引人。如果不改變這種辦壇心態，隻會把論壇辦成垃圾桶。希望壇方諸君不要把我的嚴詞善意解讀成貶詞惡意。
[八]、小結
其一，我棉棉唆唆地談了萬言，無非隻是想說明極其簡單的道理∶若中國之路作為高寒的私家具樂部，驅施有理。若把它當作公共場所，作為自由民主法治的實地，那麽驅施就不民主程序，就非法。理由也極之簡單，這個世界並不存在一個可以由當事人兼任公訴者、兼任裁判者，兼任執法者的自由民主法治空間。
其二，我絕無為任何人的實情辯護；不為施曉渝辯護也不為高寒辯護。隻為其一所說的為作為公共場所的自由民主法治辯護。如果說，我這樣做是藉公共場所應有的程式為理由去為施辯護，那麽，這個世界就沒有就事論事這一回事了。因為，所有事和理都因人而起，都與人有關。
其三，我並不是說我絕不會談人，我很早就想寫一篇《高寒其人》的人物描寫。這是基於，近幾年來，不下十人曾詢問我對高寒的看法。我對高寒早有定見，這定見不會因為這次爭論有任何改變。定見的要點可見我貼在施曉渝網站那裏的短文。現摘錄如下∶
『在中國之路我好像和你沒有直接交流。
『我不曉得你和高寒到底因何事鬧得不愉快。
『我和高寒共事（也可幾叫做“共同戰鬥”吧）時間頗長；《中國之路論壇》之名也是我給起的（當時高寒把它辦的一個維權論壇結束了）。隻是現在我與他也成了陌路相逢者了。我倒不覺得高寒有那麽多缺點，隻是覺得他主觀太強，沒有容人之量；所以鮮有人能和他長期合作的（據我表麵觀察，我與高合作時間好像是最長的）。開始和他合作時，我就預了有今天的結果的了。那為甚麽又一直合作得那麽長時間呢？那是因為我認定合作專案應該做，而高是一個有能力的人，我給他打敲邊鼓還是可以的（老說說，如果高又搞甚麽活動，又想要我參加的話，我還是會參加的──如果活動有真實意義的話）。隻是我是有話就直說的人，所以和高每有衝撞。最近，又是因為我說了一些他不中聽的話（誠信問題），他就招呼也沒一個就把我排於門外了。
『順便說一下，我對高主辦的論壇，點擊一下增加二至三個點擊數，很不以為然，我向高提了，他的答覆是∶點擊率沒有問題。無奈何。
『張三一言20090827』
其四，最後我還想誠意地再勸一次高寒。
高寒是一個有天才有魄力有能力和有人格的人，但是同時也是有個性缺陷的人。主要的個性缺陷就是主觀性太強，太過於執理固執，不能與人共事。每當出現與高寒意見相異時，以我的經驗看，要麽異見者順從高寒，要麽被高寒“擊敗”。
我勸高寒要珍惜天賦予你的優點，不要把這些天賦被自己的性格缺陷吞噬了。作為一個政治家、領袖，或者隻是要辦好一件事，條件當然極多，但是其中一條是人和。把潛在敵人爭取轉化為朋友或中立者，把中立者爭取為朋友，讓朋友感覺到共事愉快就是人和。很可惜，高寒個性使然，並沒有做到，或許還做了相反的事。對我的勸告，我本身也沒有信心，因為高寒的個性是定型了的。但是，作為朋友，明知無效還是不得不說。
現在高寒還有合作良好的朋友共事，我希望高寒你和他們之間不要再發生類似張高之爭。若再發生類似事件，我想，高寒應作多些檢討。
其五，如果可以的話，這種萬言無聊又無奈的萬言敲字是空前絕後的。如果可以的話，我將不再談論這些問題。如果可以的話，這萬言字是我與高寒、中國之路作個了斷。
20091005
張三一言
提前說的話。寫了萬字無聊又無奈的字。對我來說是空前的，希望也是絕後的。
[一]、爭論源起
高寒說∶『張三一言是本壇驚呼“論壇向左轉”的代表人物之一。他的行為前後判若兩人的時間分界，就是從那一次本人不為其“驚呼”所動而開始的。』
意思是說，此次爭論源起於張三之轉變，且是往壞方麵判若兩人的轉變。果真如此？
我想，把沒有的事說成有已經不好，再把不是因果關係的東西說成是因果關更不好。
我認識高寒的初始就知道他是馬列左派了，馬列左派辦的論壇何來不左？一早就知道是左的東西，怎麽會忽然驚呼它左轉？何況我對高寒這類馬列派一向心存敬意，對民主社會主義派更是傾心，我自身就是主張革命的，怎麽會出現驚呼左轉？退一步說，就算我說了中國之路是左或左轉之類的話，也不會是構成高張爭論的原因；因為我們之間自始至終沒有爭論過左中右問題。為甚麽又起爭論呢？高張爭論起因是，也僅僅是我認為若把論壇視作公共場所，那麽，高對施的作為不符合自由民法治程式；但高接受不了這一異見，因之引起民主的公共場所和私人場所的爭論。隻是，高寒把爭論話題轉變了，把它說成是我為施辯護，同時也不得不涉及造謠問題，造謠問題也成了爭論的焦點之一。但是自始至終，我沒有為施辯護的意願，事實上也沒有為他辯護。
現在且還原事由本35982;。最先（2009-9-7 23:13 3#）高寒作了如下發言。『中國人具備了實現民主和法製的基本素質嗎？┅我們完全可以用一種開放的心態來討論此案，在民主與法製的軌道上來解決此案∶隻要施曉渝先生願意就他在本壇內外廣泛散布的“高寒鼓吹生化武器”的言論作出說明、解釋、辯護和舉證，我們就完全可以立即恢複其在本壇的上壇資格。』然後有古鏡（2009-9-8 00:43?6#）發言∶『同意黃埔軍校的辦法，讓施曉渝回來，在論壇建立一個模擬民主法庭。在民主與法治的狀態下，充許施先生申辯。┅堅決不能讓一言堂的專製方式建論壇。』這觸及我一貫觀點∶（在自由辦媒體前提下）在自己傳媒有一言堂的權利，這也是言論自由的體現；依這個觀點，驅施有理。第二個觀點∶若要像高古那樣把私有媒體（中國之路）當作自由民主的公共場所，那麽驅施不合理不合法。就是第二個觀點引起高寒們不痛快，所以，原本就是這個一個簡單又簡單的觀點爭論，迅息間變成了為造謠辯護的大事陣像事件。現在又要加上“驚呼左轉”論，就像滾雪球了。
高寒質問∶『您的“言論自由包括造謠自由”的天才發明，究竟是您突然心血來潮拍腦袋冒出的，還是因為現實中有要為施曉渝造謠作辯護的迫切需要而饑不擇食地生造出來的？』──“言論自由包括造謠自由”是怎麽來的？是源於高寒把中國之路論壇作為自由民主法治的公共場所，但是操作起來，特別是處理論壇與網人關係時又用私人場所的手段。於是我就議論起在中國之路這個公共場所，高既是涉事人，又是裁判人，又是執法者，犯了程式錯誤（這是這次討論的重點）。但是高寒到現在為止一直回避這一問題。為甚麽會討論起造謠與言論自由的問題呢？一是，高寒硬是栽贓於我為施造謠辯護，因而我談及造謠是不是觸犯言論自由的問題。二是，高及其中國之路論壇把他們認為施造謠為理由，實行“驅施”，我認為高寒們觸犯了言論自由的界32171;。因為我認為，在公共空間說謊、造謠，若沒有造成即時傷害或誹謗者是屬於言論自由範圍內的事。在一個自由民主法治的公共空間，掌握權力的高寒，作為涉事者，兼任裁判者去裁定別人造謠罪，並兼任執法者把人驅逐，這不合民主程序──由這些原因我不得不談造謠與言論自由問題。
問題出在高寒驅施中，高寒侵犯了施曉渝的言論自由權利，我既然展開了公共空間問題的討論，高寒侵犯網人的權利，我就要為這個權利辯護。高寒在這裏混淆了兩個概念∶把我為言論自由權利辯護混淆為“為造謠辯護”。其實這個問題是很明白的。若我說施不是造謠，或其所說有事實根據，那是為施造謠辯護；現在我是說施有造謠的言論自由權利則是“為權利辯護”。於是高寒強行製造了一起張三為施曉渝造謠的冤假案。同時也就這麽樣地引起了造謠是不是言論自由權利的爭論。
[二]、私家俱樂部還是公共場所
產生高施案後是非對錯搞不清，主要中國之路本質上是高寒的私產，但是，高寒把它當作是“公共場所”，表明堅決不能讓一言堂的專製方式建論壇。用心之善，無可置疑。要用民主自由法治來辦壇；但是處理起壇務，特別是壇方與網人糾紛時，又使用了管理私人場所的辦法，還要用自由民主法治來解釋這些辦法。於是在解釋其道理時，不但不能收到真理越辯越清的效果，反而越談越糊塗。
山寨改革說∶『而本壇在驅逐施曉渝前，曾十次提請他為自己說的話（高寒提倡生化武器）舉證或自辯，而他卻一概地置之不理，這是他自己放棄了這個機會，而論壇的決定是在遵守程式之後才做出的。』問題出在哪裏？假設“本社”是公共場所，如果這些話是由法院的法官說的，就完全沒有問題；由高寒一方這麽說就不合情理（若假設本社是高寒私產則又完全合理）。問題就是出在“本社”不等於法院，而是“本社”等於高寒。
在獨立評論，壇規是“本壇”訂的，執行刪封權力在“本壇”，你被刪被封可以申訴，但申訴後決定權在我。所以，我還是要重複一下，倘若“本壇”作為高寒的私家財產，則這次處理施曉渝案就無可質疑。
山寨改革說∶『老施至少有通過造謠來發 對論壇沒有按他的要求刪除人民思想家帖子的憤恨的主觀故意.而這種主觀故意是否造成了對被造謠人的中傷,以及中傷的程度如何,不是我們旁觀者能清的.這必須由被中傷的當事人來指證.』
有些話我重複又重複，但是，有些人就好像是牛皮燈籠──點極都不明。
主觀敵意（還有造謠）是否造成了對被造謠人的中傷，若在私人機構，可以由私有者作出指證，並“清”（給出結論），還可以在私有權力內作出處分行動，例如驅逐之出私人地方。若是在公共場所，並不是可以“由被中傷的當事人來指證”就可以“清”（給出結論）的，而是必須由與涉事者無關的有效裁判機構才能“清（給出結論）”。
[三]、筆會開除高寒與高寒驅逐曉渝的相同點
高寒說∶『若要拿筆會案來與本案來作比較的話，兩案之不同點就朗若白晝了∶一個允許辯護、允許聽證、允許覆議；而另一個，則統統不許。如果僅僅看到“都驅逐了人”這一點表皮的相似，就是隻見樹木不見森林的膚淺了。』
古鏡說∶『同意黃埔軍校的辦法，讓施曉渝回來，在論壇建立一個模擬民主法庭。在民主與法治的狀態下，充許施先生申辯。』
兩個人的意見全起來就是筆會和中國之路都是實行自由民主法治的公共場所。
在一個公共場所裏，對等的雙方，一方用“充許”（施先生申辯）這樣的詞本身就表達出違背民主與法治精神。若談民主與法治，那麽，在這個“模擬民主法庭”裏，高寒可以提訴“施曉渝造謠案”，施曉渝也可以提訴“高寒濫權案案”；雙方都可以申辯，而不是一方在上“充許”在下一方申辯。
又例如，山塞改革說∶『如果你的言論是“造謠”即無中生有或者沒有任何證據（人證物證等等），那麽，被你自由造謠中傷的人便有追究你責任的權利。』我從來沒有否定高寒有“追究”、要求對方舉證或道歉的權利。我說的是高寒若把他的論壇當作是公共場所，又用自由民主法治來處理此事，那麽他就沒有“驅逐”施的權利和權力；若把它當作高寒私產，則權力和權利都是明確無誤的（我這個說法會重複很多次）。筆會是違背了允許辯護、允許聽證、允許覆議的自由民主法治程式，高寒犯了“高寒一身兼中國之路產權持有人、高施案當事人、高施案公訴人、高施案裁判人、高施案判決之執行人等職務於一身”的程式錯誤。
這就是我提出高驅施和筆會開除高寒都是犯了程式錯誤的根據。因為兩者都是問題出現在程式上（雖則程式的具體方麵不同），而不是指它們具體事實的是非對錯，更不是指“都驅逐了人” 這一點表皮的相似。
──注意，這是這次爭論的核心問題，高寒驅施是否合理合法正當全由這一程式決定。如果要否定我這個立論，請先證明，在自由民主法治下定案者，可以既是涉事人（高寒是涉事的一方），又是裁判者（由高寒判定施曉渝是著名造謠慣犯），又是執行者（由高寒執行驅逐）。若不正麵回答這一問題，即使寫了0至n篇文章寫上一百幾十萬字進行辯護都無濟於事。但是，高寒回避這一最基本最核心的問題。
[四]、言論自由和造謠?
言論自由包不包括造謠自由？出乎我意料之外，中國之路所有人都給予否定的回答。有人說中國之路發言的很多是高寒的馬甲，我不願意相信真是如此。
甚麽叫做說謊？說謊就是說假話。甚麽是造謠？造謠就是捏造不實的說辭。說謊著重所說之話不真，造謠除了不真外，著重捏造事實。此地無銀三百兩是說謊，狼來了是造謠。其實，在生活上說謊和造謠是可幾交換使用的。
若言論自由不包括說謊、造謠的自由，那麽狼來了的那小孩、說無銀的小二就要坐牢（因例而坐牢另論）。這麽一來，把學校酒店改作監獄也應付不了。又比如說，很多人都說大躍進餓死三千萬人，這一說法被判為造謠的可能性極高，因為，一是，說者無法舉證，二是，若有一個可靠的統計數字出有，隻要比三千萬多一個或少一個，嚴格的說都可以構成“三千萬” 是說謊、造謠。若按這標準坐牢，可能會超過人口半數。言論自由包括說謊、造謠；或者換一個說法是，說謊、造謠並沒有超越言論自由的底32171;；又或者說言論自由不能排除說謊、造謠的自由。我這隻是把事實如實說出來而已；哪有“驚人之論”？
如果認為我說的言論自由包括造謠自由是“奇談怪論” “強盜邏輯、是自不量力的概念攪局！”，如果認為『言論自由允許說錯話和說謊話並不等於允許造謠』，那麽請回答如下問題。
其一，是不是所有造謠都是必定構成即時傷害、危險和誹謗？或者問，有沒有不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠？
其二，自由民主法治之國有沒有立法禁止不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠？
其三，自由民主法治之國有沒有判決不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠罪成的案例？
其四，有沒有不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠罪名成立的案例？
還要考慮以上四條是偶然例外地存在還是普遍存在。
先看明白了問題，想清楚了答案，然後才下結論。
言論自由的兩個層次。一是說出來後法律不得幹預。一是，雖然說出來後法律會幹預，但言者敢於負法律責任 （這一點對於立下法律禁止言論自由的專製獨裁政權下的人們爭取自由有特別意義）。前一個層次的言論自由是有底32171;的，即受到限製的；後一個層次沒有底32171;的。
除了對權力者，法律沒有禁止的就是合法的；合法的事人們就可以自由地去做；可自由地去做的事就是自由的。既然不構成傷害、不構成危險和不構成是誹謗的造謠沒有被法律禁止，那麽這一類造謠就是自由的。造謠是一種言論，所以它的自由就是言論自由。
要否定有限定的造謠屬於言論自由權利，請拿出推翻以上推論，若做不到，即使寫了0至n篇文章寫上一百幾十萬字進行辯護都無濟於事。
有人說∶『造謠也是“言論自由”，這社會早就亂套了』。用不著聳人聽聞。你有沒有聽到過謠言？是不是所有謠言都被法律追查了？是不是所有造謠者都受到追究或懲治了？不論古今中外的人類社會都有謠言，當然就有造謠者，但是絕大部分謠言沒有被追查，絕大部分造謠者沒有被追究；可是社會並沒有因之就亂了套。
為甚麽一麵倒地否定言論自由包括造謠自由呢？
其一是，把肯定言論自由包括造謠自由誤解為提倡或鼓勵說謊造謠。
其二是，沒有區別一般的沒有造成即時傷害（危險）、構成誹謗的說謊、造謠，和造成即時傷害（危險）、構成誹謗的說謊、造謠。比如，A造謠說明天晚上紅館演唱會有人派錢，B造謠說明天晚上紅館演唱會有人放重磅炸彈。前者得啖笑，後者可能要坐牢。
其三是，把造謠等同於誹謗。比如，A造謠說我看到你在路邊笑；B造謠說我看到你在路邊強奸阿嬌。B要吃官司。
言論自由必須包括說錯說話的自由，堅持說錯話的自由，在不造成即時傷害、危險和構成誹謗條件下的說謊造謠自由。是不是造成即時傷害或危險，是不是構成誹謗，不是由相關係的人、執法人員確定，而是由司法機構決定。
這裏還涉及一個問題∶除了司法人員，人們可以不可以議論、批評，甚至認定某人說謊、造謠、誹謗呢？答案是肯定的∶可以。但是，這些議論、批評、認定隻能是思想方麵的、輿論方麵的、道德方麵的、社會方麵的（至於這類公眾審判式東西是好是壞，這裏不議）。隻能作出好不好、應該不應該的結論，是應然問題；不可以把應然作為具有法律意義的實然──不可以據此對有關人員實行任何方麵的實質懲治。而可以不可以作有限定的造謠是法律有沒有禁止的問題，是實然問題。驅施案問題就出在據思想方麵的、輿論方麵的、道德方麵的、社會方麵的批評和認定，對施實行實質性的懲治（驅逐）。
還有一個概念人們很容易搞亂。“被說謊、造謠中傷的人有追究說謊、造謠者責任的權利”，這個說法完全沒有錯。但是，一些人把概念搞混亂了。認為，既然人們有追究說謊、造謠者責任的權利，就沒有你謊造謠的權利；進一步就是認定法律是禁止人說謊、造謠。但是，事實和道理都是，你有你追究的權利，他有他說謊、造謠的權利。他是不是說謊、造謠，是不是傷害了你，不是你說了算，也不是由他否定了就不是，而是由法律裁定才算數。
山塞改革∶『說憑空捏造造謠攻擊已經可以追究“刑事責任”了，請你們查一查各國的刑法典，看造謠中傷、造謠生事該當何罪？』我查了，可一時查不到。有請查到的朋友轉出來供大家參考。據我所知，自由民主社會有立法懲治造成即是危害的說謊造謠的，有懲治誹謗的，不知道有沒有立法懲治（沒有限定造成即是危害、誹謗的）說謊造謠的？若有，希望能介紹一下，尤其對說謊造謠的定義和案例。
在這次討中，出現兩個很基本的問題，一個是“本社”方麵以言論內容對錯決定言論自由權利；一個是“本社”采用的是循有罪推定思路（現在問題已經糾纏不清了，若再加上這兩個問題就會變成一窩粥，更搞不清了，所以不討論這方麵的問題）。
（補充∶）高寒說∶『在如下一點上現在我倆已達成共識、已沒有分歧了∶用言論自由——甚至發明一個“造謠自由”——來為“施曉渝造謠案”作“無罪”辯護，是一樁很不名譽、很丟臉麵的事。』我要說的是，這不是高張共識，更不是張識，而是高寒強加到張三頭上的高識（說一句高寒很接受不了的是栽贓）。我討論的僅僅是∶不造成即時傷害或誹謗的造謠是言論自由的一部分。至於施是不是造謠，高是不是鼓吹製造生化武器我一概不理，為施造謠辯護或為高寒想製造生化武器辯護是不是“一樁很不名譽、很丟臉麵的事”，與我的辯論無關，更不感到興趣。高寒說∶『張三┅需要盡快地與那位元著名的造謠慣犯施曉渝保持距離、劃清界限、脫離關係、厘清幹係，否則就會鬧大笑話了。』這也是高寒把自己的想像當作事實強加於我的高氏產品（又一個栽贓）。高張爭論前張施距離若是十米，到今天還是十米，倒是高張距離被高推遠了。
[五]、張三一言為施曉渝辯護，還是為施曉渝的言論自由權利辯護？
有人表示對張三一言為施曉渝辯護，『感到驚奇』；而且還扣上一頂辯護士的帽子。說『建議由張三先生出麵來擔當施曉渝的辯護人』、『被辯護人施曉渝┅』。我想，倒是有人判定我為施曉渝辯護讓我丈八金剛摸不著頭，深感驚 的應該是我。
我沒有一個句一個字為施辯護，相反，我重複又重複說了，如果（事實確是）中國之路是高的私產，驅施合情合理合法；如果作為公共場所，則高寒驅施犯了程式錯誤。我的兩個如果是同時給出的，但是，我看到的是人們隻看到我說的驅施錯（我的後一個如果），沒有了我說的驅施合理（第一個如果）。這樣有選擇地進行辯論，於理無助，於事無補。
高寒寫了《感謝張三先生助我炒熱“施曉渝造謠案”（三）》長篇文章。老實說，除了“著名造謠慣犯施曉渝”特大紅字映入眼簾外，我一個字也沒有看。道理很簡單，施曉渝是不是造謠，是不是著名造謠慣犯，與我要討論的問題無關。
高寒提出兩道邏輯判斷∶第一個三段論式∶
『大前提∶從法律的意義上說人們有造謠的自由權利；小前提∶施曉渝實施了造謠；結論∶從法律意義上說施曉渝造謠不過是在行使其法定權利。
再看∶第二個三段論式∶
大前提∶張三一言主張從法律的意義上說人們有造謠的自由權利；小前提∶施曉渝實施了造謠；結論∶張三一言主張施曉渝的造謠不過是在行使其法定權利。』
更準確的提法是∶
大前提∶沒有即時傷害或誹謗的造謠，是屬於言論自由權利範圍；
小前提∶施曉渝實施了沒有即時傷害或誹謗的造謠；
結論∶施曉渝的造謠是行使其言論自由權利。
對以上邏輯推導出∶『對施曉渝造謠作了如此強而有力的辯護』；我的推導是∶對施曉渝言論自由權利作了強而有力的辯護。高寒強行把張三為權利辯護轉換成為造謠辯護，就是栽贓。
高寒有這一問∶『┅還是因為現實中有要為施曉渝造謠作辯護的迫切需要而饑不擇食地生造出來的？』
看來理論和實踐距離是極大的。在理論上，主張自由民主法治者沒有不會背通和堅信如下名句∶“我雖然不同意你的觀點，但是，我誓死捍衛你說話的權利”。但是，高寒的邏輯是∶他認為現實中有人造，你說造謠是言論自由權利就不是為權利辯護而是為造謠和造謠者辯護（且是用饑不擇食地生造出來理由）。事實是，在未經獨立於高施兩方有公信力的程式裁決施是造謠的情況下，高寒就利用手中權力執法驅施。而我認為施隻是在言詞上表達意見，沒有任何行動所以是屬於言論的範圍，而我認為這種被高寒指為造謠的言論並沒有超出言論自由權利的範圍，所以，我為網人的言論自由權利辯護。我不是為施造謠（？）辯護，也不是出於純學術愛好，而是，也僅僅是為言論自由的權利辯護。
但是，明顯地，高不接受這一解釋；強行栽贓為“為造謠辯護”。
[六]、公審施曉渝
有人說∶『對共產黨使用過的“公審”，有必要這麽敏感嗎？正如你曾反駁過某人，不能因為“革命”是中共的慣用語，我們就不能再用同一個詞了，嗬嗬。』
“革命”一詞是先有其原義，於後有共產黨添加的貶義；“公審”是共產黨創用之詞，並沒有原義，隻有黨義。
對“公審”一詞的注解。
共產黨的詞典是∶『我國人民法院公開審判案件的一種方式，在群眾參加下審判有重大社會意義的案件。』
中華民國的字典是∶『中共的人民法院，將已定罪量刑的犯人，押解到公園、體育館等公共場所臨時組成的宣判庭，再聚集群眾到場呼口號助陣。這種「公判大會」是一種變相的「公審」，不同於自由民主國家「獨立無私的法庭」對嫌犯進行絕對平等的「公開聽審」。中共的人民法院，將已定罪量刑的犯人，押解到公園、體育館等公共場所臨時組成的宣判庭，再聚集群眾到場呼口號助陣。這種「公判大會」是一種變相的「公審」，不同於自由民主國家「獨立無私的法庭」對嫌犯進行絕對平等的「公開聽審」。』
所以，用“公審”一詞隻能是用黨義。公審施曉渝隻能理解為像共產黨公審地富反右那樣對待施曉渝。
我這並非為施作辯護，若倒過來有人說公審高寒我一樣用同一道理和標準反對；我說這些話的目的是若要學習自由民主法治，那麽也要學一下自由民主的最基本要素∶平等。高施都要平等地對待對方。這一點要求不會太難做到吧。
[七]、雜碎回答
其一，因為張三一言對驅施案提出異議，就請張三主持“網友陪審團”或“網友聽證會”，或者擔當施曉渝的辯護人。這和食客對廚師提出有關食品意見，食肆老板說∶你去煮給我吃看看；有點類似。
其二，同卵 生姐妹亦有相異處。筆會開除高寒和高寒驅逐曉渝，高寒說相異的是『一個允許辯護、允許聽證、允許覆議；而另一個，則統統不許』，我同意有這個相異。我認為相同點是兩者都是涉事者、起訴者、裁判者、執行者四位一體。
其三，“被外”經曆┅我說過如下的話∶『“基於‘被外’經曆，暫不想參與其內的活動。』高寒回應是∶『他會絕的所謂理由竟然是一個大家都丈二和尚摸不著頭腦的“啞謎”。』我希望就此停止爭論，因為這是兩個人的關係，他沒有甚麽意義。你是心知肚明的，把“啞謎”解開，受傷害的是高寒。
其四，『在同質的事物之間進行比較才能“有鑒別”，謾39393;或侮辱與造謠或誹謗是同質可比的（有量的不同），而與殺人放火卻完全不同質，沒有可比性，不能同日而語。』並非如此。殺人是謀殺人的物質生命，誹謗是謀殺人的精神生命，一樣是同質可比。
其五，『如果你認為論壇“侵入施曉渝的個人權利領域”,那麽請明示。』不管你怎麽說，施所有作為都是“意見表達（寫或說）”，而所說的施造謠隻是涉事一方的追究，而不是中立機構作出的判定，施並沒有實際行動。所以，施所做的是在言論範圍內的事，言論自由是個人權利領域，或說是私人領域。
其六，“說錯話=造謠”是高寒加到我頭上的，是高式產品與張無關。我說的是言論自由包括說錯話、堅持說錯話、說謊、造謠的自由，不能由之推導出說錯話＝說謊＝造謠。例如，我說自由包括戀愛、結婚、離婚的自由，不能由之推出我認為戀愛＝結婚＝離婚。
其六，高寒說∶『從一般意義、從法製社會的大原則上說，為了保證任何案件處理的公正，當事人在處理上應當回避。但是，這裏的前提是“處理”、是談論的“案件處理常式”。換言之，離開了對案件的處理，就談不上任何處理中的回避原則∶“回避”是依附於“處理”的。可張三先生在大侃了一番“回避”的公正意義之後，竟然最終落腳到不處理、零處理和處理之虛無上。』老實說這段話很高深，我始終不能“領會精神”。我的事實和淺顯的回答隻是∶在施高案中，高寒和曉渝隻做當事人；不要兼任裁判人或執行人。就這麽簡單。
其七，看了這一段∶『其實，什麽叫“公審”（這不？張三一言先生又抓住李文采的一句戲言“公審”而借題發揮大作文章了）？就“施曉渝造謠案”而言，將此案炒熱就是公審。在多大範圍炒熱就是在多大範圍公審，炒得越熱，就越是在公審。這種“公審”，隻可能讓自稱的“大名人”施曉渝出大洋相、丟大醜！』，我的感覺是說話者把別人當作三歲小孩來玩弄。
其八，高寒說∶『當張三先生不是從事實判斷入手、不是從造謠證據入手，不是從有相關證據所支持事實的定性入手來反駁高寒的指控，而是從價值判斷入手、即從“造謠受言論自由權所保護”入手來展開他的義勇辯護時，其不言而喻的前提就是∶施曉渝造謠的事實已經被坐實了無須再辯了。』我不想，也沒有，以後也不會介入你們施高案的事實，所以，我完全沒有必要造謠證據入手、從有相關證據所支援事實的定性入手去談論問題，我要談的是有網人說要把中國之路作為自由民主法治的學習場所，我就此入手，說明，作為自由民主法治場所就是作為公共場所，若此高驅施就犯了程式錯誤。如此而已。
『張三先生是作為第三者，更是作為被告的辯護士來坐實其造謠的事實認定的，他是以造謠的事實業已確認為前提來展開他的辯護的。』我根本就不為施作任何辯護，但是你一定要強加我是，還要把“坐實其造謠”（其指施曉渝）加到我的，在我看來，是把沒有的事說成有，並強加到我頭上；也不妨說是造我的謠。
其九，高寒說∶『不過我期望著最終他能領悟本人對此的堅守與苦衷。“施曉渝造謠案”的要害是反對言論自由、主張禁言搞一言堂。一個竭力反對言論自由、並不惜用造謠來為他的這種“反對”開道的案例，居然被張三冠以“言論自由”來加以保護，此案的吊詭莫過於此。』看來，高張之間對言論自由的看法分歧是很深的。這裏避開造謠是不是言論自由，隻說一下“竭力反對言論自由”的言論是不是言論自由？我認為是，很顯然高寒認為不是。很明顯，“竭力反對言論自由”的言論是錯誤的；但是，錯誤的言論仍然是可以自由的言論。隻要“竭力反對言論自由”的言論不付諸實現，那麽，“竭力反對言論自由”的言論永遠還是一種言論。而能夠把實現“竭力反對言論自由”並不是發出此言論者，而是掌握論壇的高寒；就是說，“竭力反對言論自由”能否成為事實，主動權在高寒而不在言論者。其實道理既明白又簡單∶用口用字說∶『竭力反對言論自由』仍然是言論自由；隻有用行動實現（即禁止）言論自由才是實質的反對言論自由。在中國之路除了高寒，並沒有第二個人有這種能力。
其十，高寒的中國之路主旨標?是∶“唇槍舌劍、相容並包”，在批評張三時也多次用了這一口號。我一向對此不以為然，但是，沒有提出過異議。我不是對口號本身不以為然，而是對口號與實際操作的關係不以為然。現在可以趁高施案機會談一下。在高施案中，施隻是發出異議，遠沒有達到唇槍舌劍地步，高就槍及劍及地把施排拒掉了。人都不在了，還有甚麽唇槍舌劍？所以，唇槍舌劍不足，排拒有餘。這是我應新停『希望張三老先生能夠通過討論來證明之』的要求寫下來的回應。
其十一，既然“本壇”已經推定是“施曉渝造謠案”，然後又“用一種開放的心態來討論此案”。這可能嗎？假設一下，請換一下位置，自己是局外人，心平氣和地想一下，比如，施曉渝說∶我們“用一種開放的心態來討論高寒鼓吹生化武器案”，你的感覺如何？我說這話用意不是將誰的軍，而是說，由涉事者既當裁判又當中間人是不現實的。這對高寒施曉渝都適用。合理的做法是，高寒隻當涉事人的一方，隻充當“追究施曉渝造謠中傷”的角色，完全退出裁判和推定者角色。這樣，高寒對施的指控才合理。
其十二，以下是順手摘引欣鴿和高寒的幾段話，請你們兩位細 一下自己講的這些話和以之為旗幟口號的唇槍舌劍，相容並包和民主精神可不可以對上號？
欣鴿∶
『最近論壇處理的碧空明月荀建及施曉渝案，最讓人感慨的是∶在堅持“唇槍舌劍、相容並包”原則的過程中，中國之路論壇不僅遇到了來自右的，也遭遇了來自左的幹擾┅┅當每一個都想要按照自己的願望和想法對論壇管理層提出要求時，他們幾乎都將論壇的“相容並包”原則置之腦後，尤其是那些自認為對論壇的建設有功勞的人。』
『請不要抱怨或變相抱怨本壇沒有用管理傾斜來支援己方。』
高寒∶
『現在是左中右都有怨氣，為何論壇不向己方傾斜？！』
『我的回答很簡單∶對不起，這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的，盡管你（或左或右或中）自認為自己已囊括了真理。』
我的評論如下。
欣鴿的“感慨”含有“不應該有，但是還是有了，很無奈；期待不再有想要按照自己的願望和想法對論壇管理層提出”的情緒。高寒的“請不要抱怨或變相抱怨本壇沒有用管理傾斜來支援己方┅我的回答很簡單∶對不起，這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的，盡管你（或左或右或中）自認為自己已囊括了真理。”是指網人要求中國之路僅僅為他們所屬派準備，“含有這些怨氣本來就應該有，但是，還是有了，很無奈，所以申明這裏一開始就不是僅僅為貴派準備的；堅決不準有這種怨氣”的想法。
請你們抽離自身置身於與壇方無關的網人角度思想一下。這些怨氣、要求傾斜（我對這個用詞有保留）、幹擾、感慨屬不屬於相容並包唇槍舌劍的內容之一？若是，要去掉的是強求一律的思想而不是感慨所要求去掉的網人異議。若不是，就按不是的邏輯看看，當這些要去掉的東西都給排除掉了，隻要這個論壇還有網人就無可避免還會出現另類遺憾和怨氣的東西，那就會進一步打掃清除。最後水是清了，但是，魚蝦蟹也沒有了。
你們覺得嗎？你們一麵提倡相容並蓄，一麵強求一律。可能我說的話很傷你們的心∶蒸餾水是養不活魚蝦蟹的，王倫心態辦網是難昌盛的。
其十三，如果可能的話，希望與人爭論時，最好不用“不思悔改”、“認識錯誤”、“必須先承認錯誤”、“道歉”、“屎老二蓋著不臭挑開來臭”、“攪局”這些高人一等教訓人的貶詞。不用，不會減少反而會增加說服力，還能顯得言者平等待人風度
其十四， “感謝張三先生助我炒熱‘施曉渝造謠案’”，我理解這個標題的意思是我炒熱了“施曉渝造謠案”，有助於旺壇。基於我這個解讀，我很為中國之路論壇難受。因為這種人為地製造爭吵去吸引人，以達到旺壇目的的方法並非正道──是傍門左道；正道是以光明正大、有質量的觀點或應時話題爭論或訊息交流來吸引人。如果不改變這種辦壇心態，隻會把論壇辦成垃圾桶。希望壇方諸君不要把我的嚴詞善意解讀成貶詞惡意。
[八]、小結
其一，我棉棉唆唆地談了萬言，無非隻是想說明極其簡單的道理∶若中國之路作為高寒的私家具樂部，驅施有理。若把它當作公共場所，作為自由民主法治的實地，那麽驅施就不民主程序，就非法。理由也極之簡單，這個世界並不存在一個可以由當事人兼任公訴者、兼任裁判者，兼任執法者的自由民主法治空間。
其二，我絕無為任何人的實情辯護；不為施曉渝辯護也不為高寒辯護。隻為其一所說的為作為公共場所的自由民主法治辯護。如果說，我這樣做是藉公共場所應有的程式為理由去為施辯護，那麽，這個世界就沒有就事論事這一回事了。因為，所有事和理都因人而起，都與人有關。
其三，我並不是說我絕不會談人，我很早就想寫一篇《高寒其人》的人物描寫。這是基於，近幾年來，不下十人曾詢問我對高寒的看法。我對高寒早有定見，這定見不會因為這次爭論有任何改變。定見的要點可見我貼在施曉渝網站那裏的短文。現摘錄如下∶
『在中國之路我好像和你沒有直接交流。
『我不曉得你和高寒到底因何事鬧得不愉快。
『我和高寒共事（也可幾叫做“共同戰鬥”吧）時間頗長；《中國之路論壇》之名也是我給起的（當時高寒把它辦的一個維權論壇結束了）。隻是現在我與他也成了陌路相逢者了。我倒不覺得高寒有那麽多缺點，隻是覺得他主觀太強，沒有容人之量；所以鮮有人能和他長期合作的（據我表麵觀察，我與高合作時間好像是最長的）。開始和他合作時，我就預了有今天的結果的了。那為甚麽又一直合作得那麽長時間呢？那是因為我認定合作專案應該做，而高是一個有能力的人，我給他打敲邊鼓還是可以的（老說說，如果高又搞甚麽活動，又想要我參加的話，我還是會參加的──如果活動有真實意義的話）。隻是我是有話就直說的人，所以和高每有衝撞。最近，又是因為我說了一些他不中聽的話（誠信問題），他就招呼也沒一個就把我排於門外了。
『順便說一下，我對高主辦的論壇，點擊一下增加二至三個點擊數，很不以為然，我向高提了，他的答覆是∶點擊率沒有問題。無奈何。
『張三一言20090827』
其四，最後我還想誠意地再勸一次高寒。
高寒是一個有天才有魄力有能力和有人格的人，但是同時也是有個性缺陷的人。主要的個性缺陷就是主觀性太強，太過於執理固執，不能與人共事。每當出現與高寒意見相異時，以我的經驗看，要麽異見者順從高寒，要麽被高寒“擊敗”。
我勸高寒要珍惜天賦予你的優點，不要把這些天賦被自己的性格缺陷吞噬了。作為一個政治家、領袖，或者隻是要辦好一件事，條件當然極多，但是其中一條是人和。把潛在敵人爭取轉化為朋友或中立者，把中立者爭取為朋友，讓朋友感覺到共事愉快就是人和。很可惜，高寒個性使然，並沒有做到，或許還做了相反的事。對我的勸告，我本身也沒有信心，因為高寒的個性是定型了的。但是，作為朋友，明知無效還是不得不說。
現在高寒還有合作良好的朋友共事，我希望高寒你和他們之間不要再發生類似張高之爭。若再發生類似事件，我想，高寒應作多些檢討。
其五，如果可以的話，這種萬言無聊又無奈的萬言敲字是空前絕後的。如果可以的話，我將不再談論這些問題。如果可以的話，這萬言字是我與高寒、中國之路作個了斷。
20091005
評論
目前還沒有任何評論
登錄後才可評論.
