正文
司法是靠不住的！
目錄
一、司法是靠不住的！
二、“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
三、閑話隻能到專製理論庫去借用反民眾運動的武器
四、你把經證實的壞事比擬未知好壞的事是誤導
五、非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
一、司法是靠不住的！
張三一言
[一]、行動上服從判決
“服從法律”指的是人們必須在行動上服從（不觸犯）法律條文。 一般地說人們在行動上必須服從（不觸犯）司法判決。
對專製獨裁的司法判決，並不是都必須服從（不觸犯）的；有時，行動上不服從（不觸犯）專製獨裁的某些司法判決是基本人權所必須。
民主的法律是正義的保障，所以，民主司法判決是應該遵從的；但是也不是絕對的。民主司法作出不義判決屢見不鮮。所以，有時，行動上不服從民主的某些司法判決是人門維護權利所必須。
當然，行動上不服從（觸犯）司法判決，是要付出被法律懲治代價的；要不要不從服（觸犯）應由當事人理性計算清楚決定。
[二]、司法判決是靠不住的
因為判決者也是人不是神，所以不論民主或專製的司法判錯案，甚至是蓄意枉判，不止是可能，還是事實證明存在的。隻是這種情況在專製社會屬見怪不見，在民主社會屬少數甚至是例外而已。
可見，司法判決和總統的執權一樣，不是絕對靠得住的。這個世界的是非對錯不是由司法判定的，而是由人們的獨立思想，不斷試錯和改進得出來的。把政府視作賊，把司法視作靠不住的，是一個自由民主精神者應有的取態。所以，對法律問題，特別是法律操作問題，保證個人獨立思想和勇於表達意見是最重要的。
“司法判決是靠不住的”和“總統是靠不住的”的含意一樣，指的是他有可能違背（傷害）正義，而不是說總和司法多數（甚至是絕對）非正義的，更不是指因而不要總統和司法。
[三]、反對法律
為了維護法律的有效性，為了維持社會秩序，法律和人民約定（守法底綫）∶必須行動上服從（不觸犯）法律。
“行動上服從（不觸犯）法律”，大致有如下內容∶人民不做法律禁止的事，權力者不做法律沒有容許做的事；所有人行動上服從法院的判決。
有個概念必須搞清楚。“服從法律” 是指人們必須在行動上服從（不觸犯）法律條文，不是指思想上服從。其次，“服從（不觸犯）法律”和“反對法律”是可相容的。
這裏的服從，指的是“在行動上不觸犯法律規定的條文”，這裏的反對，指的是“反對法律本身”。
例如，假設法院判決∶“星期天不準在陸德公園集會”。一般地說，人們會不觸犯法律，星期天不再在河德公園集會──這就是在行動上服從法律了。但是，人們完全可以在思想上反對這一判決，發表反對的言論；也可以采取進行遊行示威請願靜坐絕食等行動，甚至無了期地進行下去。另一種行動上反對就是向上一級上訴，或者要求或進行廢除、修改相關法律。
[四]、合法圖騰
不信法律和不相信政府一樣是人們的思想自由的權利，是促進社會進步的動力之一。
在專製思想、保守（穩定）思想、黨派立場和個人利益交織下，“合法圖騰”意識盛行。“政府是不可以反對的”、“法律是不可以反對的”┅是專製思想合法圖騰的表現。
例如，“民主政府不同於專製政府，民主政府是不應該反對的”、“初生民主政府不宜反對”、“不可用民眾壓力取代（繞過）法律程序解決問題”、“法院判決了就不應該反對”、“法律是公平的”、“法律判決無罪就不應該再在道德層麵提出批判”┅
無可否認，上述各個口號都有其正確合理的地方，有正麵意義；但是，無可否認，這些口號都含有“合法圖騰”思想。有時，用這些口號來針對具體事物，就可能並不表現確合理正麵意義，而是另一回事了。
2006/10/4
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二、“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
不爭論下敬答伯夷∶“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
畢時圓教誨不要再爭論。我已經表示接受，所以不再討論這些問題了。謝多包涵。
但是，你提出問題，總要有禮貌地回答一下。
如果「施明德聚众闹事,幹擾百姓的寧静生活」，我還是支持他行使的權利，更大可能是不表態，起碼不反對。但對他的行事內容會表示反對，甚至強列反對。
把兩件事分開是合理和可行的。比如，有一強盜競選總統，我太太對我說要投票支持這個強盜。我怎麽樣做呢？反對她這麽想和這麽做；但是我支持她去投票，起碼不反對。又比如，我多次說明支持台綠民眾挺扁運動的權利，但是我並不因此同意他們挺扁的觀點。
「陈水扁根?宪法,不肯辞职,不也是他"法律承认的权利”厶? 张三老为什厶不支持?」
非常明確。我已經多次表明，扁總統不辭職是他的權利，我支持，我一直強調陳總統是合法總統。但是，因為我認為他不下台，對民進黨和台綠傷害極大，所以反對他隻顧一己私願不顧台灣福祉的想法和做法。
為了明確補充說明一下∶
有人行使權利時，應支持，起碼不反對。
當有人行使權利做好事時，應支持（我支持施明德屬這一類）。
當有人行使權利做無關好壞或與己無關的事時，可支持，可以不支持，可置之不理，但不可反對或否定別人行使權利。
當有人行使權利做壞事時，應該堅決反對他們的思想和“行為內容”，但決不可反對或否定他們這種權利。（我支持挺扁民眾運動屬這一類）。
在這一方麵可以舉一個極端例子來說明。比如，有一群流氓要組織一個流氓黨競選總統，我們可以堅決反對流氓黨的思想、訴求、行為等等，但不能反對或否定他們行使的公民權利。
“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利（大意）”，這句經典表達自由和民主精神的話，理解是很容易的，結合現實，特別涉及個人觀點立場時就不易做到了。
2006/10/2
伯夷 关於张三老"支持权利"的一个疑问
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/200/636198.asp?oD=1
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三、閑話隻能到專製理論庫去借用反民眾運動的武器
張三一言
一、問題並不在於比喻蹩脚還是健腿，而在於比擬預設的誤導
你說∶「举希特勒这个極端例子，隻是为了说明，当壞事露出苗头时，人们可以作出判断與反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当壞事没有成为现实时不能作判断與反应，是一種極不负责的说法。」
別人可以不可以說∶「香港反23條这个別例子，隻是为了说明，当好事露出苗头时，人们可以作出判断與支持鼓勵的反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当好事没有成为现实时不能作判断與反应，是一種極不负责的说法。」
別人這樣說可以嗎？
误导在哪裏？
误导在於，把施比作已知確定壞的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是壞的，壞的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那裏？
误导在於，把施比作已知確定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
你說了「我多次用赞赏的口氣说到香港的大遊行。」那就好辦了。請問，你對別人把施行動比作是反23条，若承認這一比擬，你能反對施明德嗎？
你不能反對了。你能做的隻是反對把施的行為比作反23条。
請問，
你可以反對別人把施行為比作反23条，別人可以不可以反對你把施行為比作納粹希特勒？
難道隻準你作納粹希特勒比擬，不準別人作反對23条比擬？
你哾∶「而你一再说，壞事没有成为现实时，一切批判针对的都是我们头脑中的想像。你的这个逻辑必然推出，隻要希特勒还没有杀人，他的反犹言论都要支持的结论（张三对“支持”一词的用法是很有特色的，?说是支持权利）。」
這個誤導同前麵舉的同出一轍。──請注意∶我在哪裏支持你用希特勒暗示的施明德的類似“殺人”的“結論”？
請你回如下問題∶「你的这个逻辑必然推出，隻要閑話还没有殺施明德，他的反施言论的權利都要支持的结论」。你是不是也認為要像反希特勒一樣反對閑話？
請你深思，問題出在哪裏？
你是怎麽樣思考的，支持別人的權利就是支持別人的觀點和思想內容？你對“支持”一词的用法是很是有這個特色的？
二、当壞事开始出现时要反對，當好事開始出現時要不要支持？
你說「不是要把施明德比成希特勒，而是说当壞事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」
「不是要把施明德比成希特勒」？那你在前篇文章裏要把希特勒比作甚麽，不是比作“無中物”吧？你接着說的「当壞事开始出现时」又是不是指施明德的民眾運動？
你會不會明確告訴我∶“不是”？
你若明確回答∶不是。那麽，反正你在那裏發空炮，我沒有和你爭論的必要了。
若你回答∶“是”。我就想和你說說理。
你說∶「当壞事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」我理解是，你指的是施明德的民眾運動。你這“反應”是指預防或反對施的民眾運動，我沒有理解錯吧。你當然有權利這樣判斷。
但是，別人也有權利說∶「当好事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」──應該支持和鼓勵。
有甚麽理由隻可你的反對不可別人的支持？
我學你的說法，請你不要回避，請你回答實質問題∶是不是隻準你作壞的預測，不準別人作好的預測？
是！不是！
你若說是，我沒有必要和你爭論。
你若說不是，那就好了，我尊重你的預測、判斷和反應，你也尊重我的預測、判斷和反應。
你根據你的預測、判斷去反對施明德的民眾運動，我根據我的預測、判斷去支持施明德的民眾運動。
好嗎？
你質問∶「人们可以对壞事的苗头作判断與反应。即使你认为施隻有好事的苗头，你也不能否定我这个判断吧？」
請你搞清楚∶我要求的正是你說的這個東西∶你有你的判斷，別人有別人的判斷。要互相尊重，同時可以各自保留自己的意見。
問題出在，你不斷說張三這裏錯，那裏錯；我不斷地說“你說張三錯”錯。
搞清楚了嗎？
三、你用“運動時間長短論”反對施明德，請問，陳希同、李鵬、鄧小平為甚麽不可以用同樣思路、邏輯、理據鎮壓六四學生？
（且不討論“到底多少天就是合理，就不會發展到非法和暴力；過了多少天就不合理，就會發展為非法和暴力”這樣的純主觀隨意認定的問題。）
我一提出這樣的反質問，我想會有人提出“不同論”來反駁。例如專製政府與民主政府不同；專製政府可反對民主政府不可反對；反施明德是正義（？）的，鎮壓六四是非正義的等等。
但是，沒有人可以提出理由證明，用“運動時間長短論”反施明德的民眾運動和共產黨的“學生長期霸占廣場論”鎮壓六四學生在思路、邏輯、理據有甚麽不相同。
我不知道閑話這個“運動時間長短論”，是自己想出來的還是從陳李鄧那裏學來的。
不過我的判斷（注意，是我的判斷）是∶民眾運動恐懼症令到反民眾運動者遠離了民主精神、民主理念、民主理論──因為在民主中找不到反對民眾運動的理據。既然民主理論庫中找不到理據，隻好另找了。但是千百年來，幾乎所有反民眾運動的理據都給專製統治者搜羅盡了。你要反對民眾運動，除了到專製統治者理論庫借用武器外，別無他途。
四、理由不足，罵語搭夠
我提了幾次討論時，隻論理不涉人。
但是，閑話不但不接受，反而變本加厲，還聲言要“罵”，而且是「实实在在的骂」。
我認為閑話有罵我的權利，我尊重他的罵權。（注意是尊重閑話的權利不是尊重閑話的罵語內容）
隻是我忠告一下閑話，在和別人爭論時，加入罵貶之詞語句，並不能增加你文章的“在理量”，隻能說明你道理不足，求助於罵語搭夠。
今後，我對閑話的罵語不置一詞。
2006/10/1
闲话 比喻的实质，回张三 2006-9-30 10:52 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636036.asp?oD=1
闲话 为什厶要骂张三 2006-9-30 11:51 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636048.asp?oD=1
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四、你把經證實的壞事比擬未知好壞的事是誤導
張三一言
把施明德比作希特勒，你不是第一次提出了，我現在也不是第一次回答你。是你先反反覆覆提出這問題，按你的扯淡定義你是扯淡高手，是扯淡始作俑者，我是被逼扯淡的從犯。
一
「希特勒正式殺猶太人」，是經證實了的事實──壞事；你把已經證實了的壞事，比擬未經證實是好壞的事，這是名符其實的誤導。
我用你的誤導邏輯和思路以及你的語言反你∶
「雖然比喻都是蹩腳的。但我還要問下閑話∶是否在香港反23條立法之前，香港人的反政府的“叫囂”，閑話也要舉雙手雙腳地反對？┅」
這完全是按照你給出的邏輯和思路以及語言的質問。
你能回答嗎？
請問，你認為我這樣質問是不是誤導？是不是扯淡？（這次也請你不要回避！請明確回答是誤選、扯淡還是“不是”！）？
如果你要否認你是誤導或扯淡，唯一可行之途是，你說你的質問是合理的，不是誤導或扯淡，我的質問是不合理的，是誤導或扯淡！
你敢不敢這樣說？
你敢就請你明白公開地說出來，不敢你就承認你是扯淡或誤導。
當然，你也可以回答，兩者都不是扯淡或誤導。──那麽請你收回你指責我扯淡之說。
再重複一下，請你不要回避，請確實回答我上麵用你的邏輯反質你的問題。
你有能力回答嗎？
誤導在哪裏？
誤導在於，把施比作已知確定壞的希特勒，就是預設了施的下一步發展必定是壞的，壞的你張三都支持，所以你張三錯！
誤導在那裏？
誤導在於，把施比作已知確定好的反23條，就是預設了施的下一步發展必定是好的，好的你閑話都反對，所以你閑話錯！
二
你把施明德等人的台灣民眾運動視作如同納粹希特勒，我把它視作如同香港人反對23條立法的民眾運動。
到底誰的比擬合理一些，你我不用爭論，由讀者自行判斷！或者，最好的是大家都耐心一些，再等幾年，到時候再看看，施明德的台灣民眾運動是產生台灣希特勒後果，還是出現香港反23條效應。
三
我與你的討論，從第一篇起，一點也沒有變。我從來沒“暴力倒扁辯護”！若有請你指出來，我改進並公開道歉。我不得不告訴你，和別人討論問題，用莫須有栽贓手段是沒有用的。若你不能舉證，就請你說一聲，張三一言沒有表示過“暴力倒扁辯護”就是了，或者以後不要再提就算了。
──請你不要偷工減料，我講民眾有行使暴力的情況和條件是甚麽？
你沒有忘記吧∶你給出了一個條件，我補充了美國獨立宣言的另一條件，並且還聲明還可能有其他條件。
四
我就是說「施明德的行為至今沒有非法，一切反倒扁的指責都是無中生有。」
請你說說說看，現在施明德的行為“已經有了非法”？請你說說看，你指責施明德的事實根據是“事實存在”而不是“想像中的”？──想像中的和“無中生有”有很大差別嗎？
五
就算是我“玩的這樣一個小花招”好了，你把這一花招破解了不就是了。破解小花招不是難事吧？
六
討論問題就討論問題，最好不要涉及人。
我想，我說的話有理無理與我年紀是沒有關係的。
順便提醒一下閑話，到今天為止，在辯論中，我沒有一次先提出涉及你個個人的詞、語、句。有的隻是在們始作俑後我才還諸於你。
2006/10/1
閑話 還是扯談 2006-9-30 04:16 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636010.asp?oD=1]
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五、非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
和不鏽曉鋼說理∶非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
張三一言
[０]
我覺得你很能平靜地說理討論問題，所以願意多討論。觀點不同有爭議是正常現象，能平靜地說理討論問題則是難能可貴，能尊重對方觀點和人更可貴。
[一]
你把司法上的無罪推定和生活上認為誰誰有罪、誰誰有錯、誰誰是壞人、誰誰不能擔任甚麽公職┅混淆了。這一次輪到我給你看兩個鏈接了∶
【张三一言 “无罪推定”≠不能说某人犯罪
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622435.asp?oD=1&Stat=0】
【所跟帖: 张三一言 : 我还想补充∶即使法院判定无罪，也不能阻止每一个人根?自己的判定∶我认为他有罪． 作者: 胡平 重贴旧文,谈无罪推定 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622445.asp 】
「現在街頭運動以貪腐罪名要求陳水扁下台」，和 “群眾辦案”“群眾定罪”不但相差很遠，更不是同一回事。
民眾要自己選出的掌權者下台，不是一定要根據他有沒有司法意義上的罪，實際上也無需根據他有沒有罪，隻要根據“我們不滿意”、“我們不信任”就可以要求他（她）下台；這與他（她）有沒有司法定義上的罪無關。
[二]
??
你給的「倒扁總部表示」（不是其原汁原味的話，是經別人轉傳的第二手貨的“表示”），不是明明白白說的是「積極非暴力」嗎？人家己經表示倒扁總部也強調，絕對會是「非暴力」，連阿婆也可以來參加了，還要人家怎麽樣？
這不就充分表明倒扁者意圖，“可能”成為事實的，隻能是和平非暴力的了嗎？你們拿這些事理來“作為反對的理由完全沒有說服力”。
既然是「積極非暴力」，那麽，「雪球越滾越大，最後我們衝破總統府、衝破總統府的囚牢！」或接下來除了罷工，還不排除罷課、罷市、拒服兵役、集體提款（注意∶“不排除”並不等於“一定會”，何況，實際上，連罷工也還沒有實行），也是他們的合法權利了，他們就有這種行動的權利，是不是？
[三]
我就是確認並且強調「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」；你舉的收垃圾例子正好是我要說明的道理。因為你指的是要求者的“要求內容不正確”，而不是要求者“沒有這種要求的權利”。
指施明德的民眾運動“有沒有正當性”，是指其訴求的內容，並不是指其訴求的行動本身或方式。若你能明確表示，不反對現在施明德的民眾運動，但是反對他們訴求的內容──理據。我不但沒有異議，還會支持。
但是，有一點必須注意∶別人有這種權利，你即使不支持，也不應反對。你有權反對某些東西，別人也有權支持某一種西；你不同意別人的要求內容，大可以大反特反；別人可以認同，全力支持；別人應該尊重你的觀點，你也應該尊重別人的觀點。這是民主精神起碼的要求。若能做得到，就應該支持施某人的民眾運動，起碼要做到不反對。
我不支持挺扁民眾上行所訴求的內容，但是，我已經多次表明支持挺扁者的民眾上行行動的權利。我沒有做錯吧！
2006/9/30
不鏽曉鋼 真的是很無奈http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/6000/1000/635907.asp?oD=1&Stat=0
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一、司法是靠不住的！
二、“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
三、閑話隻能到專製理論庫去借用反民眾運動的武器
四、你把經證實的壞事比擬未知好壞的事是誤導
五、非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
一、司法是靠不住的！
張三一言
[一]、行動上服從判決
“服從法律”指的是人們必須在行動上服從（不觸犯）法律條文。 一般地說人們在行動上必須服從（不觸犯）司法判決。
對專製獨裁的司法判決，並不是都必須服從（不觸犯）的；有時，行動上不服從（不觸犯）專製獨裁的某些司法判決是基本人權所必須。
民主的法律是正義的保障，所以，民主司法判決是應該遵從的；但是也不是絕對的。民主司法作出不義判決屢見不鮮。所以，有時，行動上不服從民主的某些司法判決是人門維護權利所必須。
當然，行動上不服從（觸犯）司法判決，是要付出被法律懲治代價的；要不要不從服（觸犯）應由當事人理性計算清楚決定。
[二]、司法判決是靠不住的
因為判決者也是人不是神，所以不論民主或專製的司法判錯案，甚至是蓄意枉判，不止是可能，還是事實證明存在的。隻是這種情況在專製社會屬見怪不見，在民主社會屬少數甚至是例外而已。
可見，司法判決和總統的執權一樣，不是絕對靠得住的。這個世界的是非對錯不是由司法判定的，而是由人們的獨立思想，不斷試錯和改進得出來的。把政府視作賊，把司法視作靠不住的，是一個自由民主精神者應有的取態。所以，對法律問題，特別是法律操作問題，保證個人獨立思想和勇於表達意見是最重要的。
“司法判決是靠不住的”和“總統是靠不住的”的含意一樣，指的是他有可能違背（傷害）正義，而不是說總和司法多數（甚至是絕對）非正義的，更不是指因而不要總統和司法。
[三]、反對法律
為了維護法律的有效性，為了維持社會秩序，法律和人民約定（守法底綫）∶必須行動上服從（不觸犯）法律。
“行動上服從（不觸犯）法律”，大致有如下內容∶人民不做法律禁止的事，權力者不做法律沒有容許做的事；所有人行動上服從法院的判決。
有個概念必須搞清楚。“服從法律” 是指人們必須在行動上服從（不觸犯）法律條文，不是指思想上服從。其次，“服從（不觸犯）法律”和“反對法律”是可相容的。
這裏的服從，指的是“在行動上不觸犯法律規定的條文”，這裏的反對，指的是“反對法律本身”。
例如，假設法院判決∶“星期天不準在陸德公園集會”。一般地說，人們會不觸犯法律，星期天不再在河德公園集會──這就是在行動上服從法律了。但是，人們完全可以在思想上反對這一判決，發表反對的言論；也可以采取進行遊行示威請願靜坐絕食等行動，甚至無了期地進行下去。另一種行動上反對就是向上一級上訴，或者要求或進行廢除、修改相關法律。
[四]、合法圖騰
不信法律和不相信政府一樣是人們的思想自由的權利，是促進社會進步的動力之一。
在專製思想、保守（穩定）思想、黨派立場和個人利益交織下，“合法圖騰”意識盛行。“政府是不可以反對的”、“法律是不可以反對的”┅是專製思想合法圖騰的表現。
例如，“民主政府不同於專製政府，民主政府是不應該反對的”、“初生民主政府不宜反對”、“不可用民眾壓力取代（繞過）法律程序解決問題”、“法院判決了就不應該反對”、“法律是公平的”、“法律判決無罪就不應該再在道德層麵提出批判”┅
無可否認，上述各個口號都有其正確合理的地方，有正麵意義；但是，無可否認，這些口號都含有“合法圖騰”思想。有時，用這些口號來針對具體事物，就可能並不表現確合理正麵意義，而是另一回事了。
2006/10/4
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二、“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
不爭論下敬答伯夷∶“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利”知易行難
畢時圓教誨不要再爭論。我已經表示接受，所以不再討論這些問題了。謝多包涵。
但是，你提出問題，總要有禮貌地回答一下。
如果「施明德聚众闹事,幹擾百姓的寧静生活」，我還是支持他行使的權利，更大可能是不表態，起碼不反對。但對他的行事內容會表示反對，甚至強列反對。
把兩件事分開是合理和可行的。比如，有一強盜競選總統，我太太對我說要投票支持這個強盜。我怎麽樣做呢？反對她這麽想和這麽做；但是我支持她去投票，起碼不反對。又比如，我多次說明支持台綠民眾挺扁運動的權利，但是我並不因此同意他們挺扁的觀點。
「陈水扁根?宪法,不肯辞职,不也是他"法律承认的权利”厶? 张三老为什厶不支持?」
非常明確。我已經多次表明，扁總統不辭職是他的權利，我支持，我一直強調陳總統是合法總統。但是，因為我認為他不下台，對民進黨和台綠傷害極大，所以反對他隻顧一己私願不顧台灣福祉的想法和做法。
為了明確補充說明一下∶
有人行使權利時，應支持，起碼不反對。
當有人行使權利做好事時，應支持（我支持施明德屬這一類）。
當有人行使權利做無關好壞或與己無關的事時，可支持，可以不支持，可置之不理，但不可反對或否定別人行使權利。
當有人行使權利做壞事時，應該堅決反對他們的思想和“行為內容”，但決不可反對或否定他們這種權利。（我支持挺扁民眾運動屬這一類）。
在這一方麵可以舉一個極端例子來說明。比如，有一群流氓要組織一個流氓黨競選總統，我們可以堅決反對流氓黨的思想、訴求、行為等等，但不能反對或否定他們行使的公民權利。
“我反對你的話，但是，誓死保護你說話的權利（大意）”，這句經典表達自由和民主精神的話，理解是很容易的，結合現實，特別涉及個人觀點立場時就不易做到了。
2006/10/2
伯夷 关於张三老"支持权利"的一个疑问
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/200/636198.asp?oD=1
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三、閑話隻能到專製理論庫去借用反民眾運動的武器
張三一言
一、問題並不在於比喻蹩脚還是健腿，而在於比擬預設的誤導
你說∶「举希特勒这个極端例子，隻是为了说明，当壞事露出苗头时，人们可以作出判断與反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当壞事没有成为现实时不能作判断與反应，是一種極不负责的说法。」
別人可以不可以說∶「香港反23條这个別例子，隻是为了说明，当好事露出苗头时，人们可以作出判断與支持鼓勵的反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当好事没有成为现实时不能作判断與反应，是一種極不负责的说法。」
別人這樣說可以嗎？
误导在哪裏？
误导在於，把施比作已知確定壞的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是壞的，壞的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那裏？
误导在於，把施比作已知確定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
你說了「我多次用赞赏的口氣说到香港的大遊行。」那就好辦了。請問，你對別人把施行動比作是反23条，若承認這一比擬，你能反對施明德嗎？
你不能反對了。你能做的隻是反對把施的行為比作反23条。
請問，
你可以反對別人把施行為比作反23条，別人可以不可以反對你把施行為比作納粹希特勒？
難道隻準你作納粹希特勒比擬，不準別人作反對23条比擬？
你哾∶「而你一再说，壞事没有成为现实时，一切批判针对的都是我们头脑中的想像。你的这个逻辑必然推出，隻要希特勒还没有杀人，他的反犹言论都要支持的结论（张三对“支持”一词的用法是很有特色的，?说是支持权利）。」
這個誤導同前麵舉的同出一轍。──請注意∶我在哪裏支持你用希特勒暗示的施明德的類似“殺人”的“結論”？
請你回如下問題∶「你的这个逻辑必然推出，隻要閑話还没有殺施明德，他的反施言论的權利都要支持的结论」。你是不是也認為要像反希特勒一樣反對閑話？
請你深思，問題出在哪裏？
你是怎麽樣思考的，支持別人的權利就是支持別人的觀點和思想內容？你對“支持”一词的用法是很是有這個特色的？
二、当壞事开始出现时要反對，當好事開始出現時要不要支持？
你說「不是要把施明德比成希特勒，而是说当壞事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」
「不是要把施明德比成希特勒」？那你在前篇文章裏要把希特勒比作甚麽，不是比作“無中物”吧？你接着說的「当壞事开始出现时」又是不是指施明德的民眾運動？
你會不會明確告訴我∶“不是”？
你若明確回答∶不是。那麽，反正你在那裏發空炮，我沒有和你爭論的必要了。
若你回答∶“是”。我就想和你說說理。
你說∶「当壞事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」我理解是，你指的是施明德的民眾運動。你這“反應”是指預防或反對施的民眾運動，我沒有理解錯吧。你當然有權利這樣判斷。
但是，別人也有權利說∶「当好事开始出现时，人们有责任作出判断與反应。」──應該支持和鼓勵。
有甚麽理由隻可你的反對不可別人的支持？
我學你的說法，請你不要回避，請你回答實質問題∶是不是隻準你作壞的預測，不準別人作好的預測？
是！不是！
你若說是，我沒有必要和你爭論。
你若說不是，那就好了，我尊重你的預測、判斷和反應，你也尊重我的預測、判斷和反應。
你根據你的預測、判斷去反對施明德的民眾運動，我根據我的預測、判斷去支持施明德的民眾運動。
好嗎？
你質問∶「人们可以对壞事的苗头作判断與反应。即使你认为施隻有好事的苗头，你也不能否定我这个判断吧？」
請你搞清楚∶我要求的正是你說的這個東西∶你有你的判斷，別人有別人的判斷。要互相尊重，同時可以各自保留自己的意見。
問題出在，你不斷說張三這裏錯，那裏錯；我不斷地說“你說張三錯”錯。
搞清楚了嗎？
三、你用“運動時間長短論”反對施明德，請問，陳希同、李鵬、鄧小平為甚麽不可以用同樣思路、邏輯、理據鎮壓六四學生？
（且不討論“到底多少天就是合理，就不會發展到非法和暴力；過了多少天就不合理，就會發展為非法和暴力”這樣的純主觀隨意認定的問題。）
我一提出這樣的反質問，我想會有人提出“不同論”來反駁。例如專製政府與民主政府不同；專製政府可反對民主政府不可反對；反施明德是正義（？）的，鎮壓六四是非正義的等等。
但是，沒有人可以提出理由證明，用“運動時間長短論”反施明德的民眾運動和共產黨的“學生長期霸占廣場論”鎮壓六四學生在思路、邏輯、理據有甚麽不相同。
我不知道閑話這個“運動時間長短論”，是自己想出來的還是從陳李鄧那裏學來的。
不過我的判斷（注意，是我的判斷）是∶民眾運動恐懼症令到反民眾運動者遠離了民主精神、民主理念、民主理論──因為在民主中找不到反對民眾運動的理據。既然民主理論庫中找不到理據，隻好另找了。但是千百年來，幾乎所有反民眾運動的理據都給專製統治者搜羅盡了。你要反對民眾運動，除了到專製統治者理論庫借用武器外，別無他途。
四、理由不足，罵語搭夠
我提了幾次討論時，隻論理不涉人。
但是，閑話不但不接受，反而變本加厲，還聲言要“罵”，而且是「实实在在的骂」。
我認為閑話有罵我的權利，我尊重他的罵權。（注意是尊重閑話的權利不是尊重閑話的罵語內容）
隻是我忠告一下閑話，在和別人爭論時，加入罵貶之詞語句，並不能增加你文章的“在理量”，隻能說明你道理不足，求助於罵語搭夠。
今後，我對閑話的罵語不置一詞。
2006/10/1
闲话 比喻的实质，回张三 2006-9-30 10:52 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636036.asp?oD=1
闲话 为什厶要骂张三 2006-9-30 11:51 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636048.asp?oD=1
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四、你把經證實的壞事比擬未知好壞的事是誤導
張三一言
把施明德比作希特勒，你不是第一次提出了，我現在也不是第一次回答你。是你先反反覆覆提出這問題，按你的扯淡定義你是扯淡高手，是扯淡始作俑者，我是被逼扯淡的從犯。
一
「希特勒正式殺猶太人」，是經證實了的事實──壞事；你把已經證實了的壞事，比擬未經證實是好壞的事，這是名符其實的誤導。
我用你的誤導邏輯和思路以及你的語言反你∶
「雖然比喻都是蹩腳的。但我還要問下閑話∶是否在香港反23條立法之前，香港人的反政府的“叫囂”，閑話也要舉雙手雙腳地反對？┅」
這完全是按照你給出的邏輯和思路以及語言的質問。
你能回答嗎？
請問，你認為我這樣質問是不是誤導？是不是扯淡？（這次也請你不要回避！請明確回答是誤選、扯淡還是“不是”！）？
如果你要否認你是誤導或扯淡，唯一可行之途是，你說你的質問是合理的，不是誤導或扯淡，我的質問是不合理的，是誤導或扯淡！
你敢不敢這樣說？
你敢就請你明白公開地說出來，不敢你就承認你是扯淡或誤導。
當然，你也可以回答，兩者都不是扯淡或誤導。──那麽請你收回你指責我扯淡之說。
再重複一下，請你不要回避，請確實回答我上麵用你的邏輯反質你的問題。
你有能力回答嗎？
誤導在哪裏？
誤導在於，把施比作已知確定壞的希特勒，就是預設了施的下一步發展必定是壞的，壞的你張三都支持，所以你張三錯！
誤導在那裏？
誤導在於，把施比作已知確定好的反23條，就是預設了施的下一步發展必定是好的，好的你閑話都反對，所以你閑話錯！
二
你把施明德等人的台灣民眾運動視作如同納粹希特勒，我把它視作如同香港人反對23條立法的民眾運動。
到底誰的比擬合理一些，你我不用爭論，由讀者自行判斷！或者，最好的是大家都耐心一些，再等幾年，到時候再看看，施明德的台灣民眾運動是產生台灣希特勒後果，還是出現香港反23條效應。
三
我與你的討論，從第一篇起，一點也沒有變。我從來沒“暴力倒扁辯護”！若有請你指出來，我改進並公開道歉。我不得不告訴你，和別人討論問題，用莫須有栽贓手段是沒有用的。若你不能舉證，就請你說一聲，張三一言沒有表示過“暴力倒扁辯護”就是了，或者以後不要再提就算了。
──請你不要偷工減料，我講民眾有行使暴力的情況和條件是甚麽？
你沒有忘記吧∶你給出了一個條件，我補充了美國獨立宣言的另一條件，並且還聲明還可能有其他條件。
四
我就是說「施明德的行為至今沒有非法，一切反倒扁的指責都是無中生有。」
請你說說說看，現在施明德的行為“已經有了非法”？請你說說看，你指責施明德的事實根據是“事實存在”而不是“想像中的”？──想像中的和“無中生有”有很大差別嗎？
五
就算是我“玩的這樣一個小花招”好了，你把這一花招破解了不就是了。破解小花招不是難事吧？
六
討論問題就討論問題，最好不要涉及人。
我想，我說的話有理無理與我年紀是沒有關係的。
順便提醒一下閑話，到今天為止，在辯論中，我沒有一次先提出涉及你個個人的詞、語、句。有的隻是在們始作俑後我才還諸於你。
2006/10/1
閑話 還是扯談 2006-9-30 04:16 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636010.asp?oD=1]
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五、非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
和不鏽曉鋼說理∶非常讚同你「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」的觀點
張三一言
[０]
我覺得你很能平靜地說理討論問題，所以願意多討論。觀點不同有爭議是正常現象，能平靜地說理討論問題則是難能可貴，能尊重對方觀點和人更可貴。
[一]
你把司法上的無罪推定和生活上認為誰誰有罪、誰誰有錯、誰誰是壞人、誰誰不能擔任甚麽公職┅混淆了。這一次輪到我給你看兩個鏈接了∶
【张三一言 “无罪推定”≠不能说某人犯罪
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622435.asp?oD=1&Stat=0】
【所跟帖: 张三一言 : 我还想补充∶即使法院判定无罪，也不能阻止每一个人根?自己的判定∶我认为他有罪． 作者: 胡平 重贴旧文,谈无罪推定 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622445.asp 】
「現在街頭運動以貪腐罪名要求陳水扁下台」，和 “群眾辦案”“群眾定罪”不但相差很遠，更不是同一回事。
民眾要自己選出的掌權者下台，不是一定要根據他有沒有司法意義上的罪，實際上也無需根據他有沒有罪，隻要根據“我們不滿意”、“我們不信任”就可以要求他（她）下台；這與他（她）有沒有司法定義上的罪無關。
[二]
??
你給的「倒扁總部表示」（不是其原汁原味的話，是經別人轉傳的第二手貨的“表示”），不是明明白白說的是「積極非暴力」嗎？人家己經表示倒扁總部也強調，絕對會是「非暴力」，連阿婆也可以來參加了，還要人家怎麽樣？
這不就充分表明倒扁者意圖，“可能”成為事實的，隻能是和平非暴力的了嗎？你們拿這些事理來“作為反對的理由完全沒有說服力”。
既然是「積極非暴力」，那麽，「雪球越滾越大，最後我們衝破總統府、衝破總統府的囚牢！」或接下來除了罷工，還不排除罷課、罷市、拒服兵役、集體提款（注意∶“不排除”並不等於“一定會”，何況，實際上，連罷工也還沒有實行），也是他們的合法權利了，他們就有這種行動的權利，是不是？
[三]
我就是確認並且強調「“有沒有權利”和“有沒有正當性”是兩回事」；你舉的收垃圾例子正好是我要說明的道理。因為你指的是要求者的“要求內容不正確”，而不是要求者“沒有這種要求的權利”。
指施明德的民眾運動“有沒有正當性”，是指其訴求的內容，並不是指其訴求的行動本身或方式。若你能明確表示，不反對現在施明德的民眾運動，但是反對他們訴求的內容──理據。我不但沒有異議，還會支持。
但是，有一點必須注意∶別人有這種權利，你即使不支持，也不應反對。你有權反對某些東西，別人也有權支持某一種西；你不同意別人的要求內容，大可以大反特反；別人可以認同，全力支持；別人應該尊重你的觀點，你也應該尊重別人的觀點。這是民主精神起碼的要求。若能做得到，就應該支持施某人的民眾運動，起碼要做到不反對。
我不支持挺扁民眾上行所訴求的內容，但是，我已經多次表明支持挺扁者的民眾上行行動的權利。我沒有做錯吧！
2006/9/30
不鏽曉鋼 真的是很無奈http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/6000/1000/635907.asp?oD=1&Stat=0
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