本周末，美國哈德遜研究所高級研究員及胡佛研究所客座研究員餘茂春隨前國務卿蓬佩奧到訪北加州，與當地的香港人團體及中國異議人士會麵。在蓬佩奧擔任國務卿時，餘茂春曾在美國政府中擔任蓬佩奧的首席中國政策和規劃顧問。10月16日下午，本台記者孫誠在北加州小城利弗莫爾（Livermore）對餘茂春進行了麵對麵的訪談。在訪談中，餘茂春講述了蓬佩奧如果參選總統將會采取何種對華政策，以及餘茂春對美國華裔社區及香港、新疆問題的種種看法。以下是本次訪談的內容。
餘茂春透露：如果蓬佩奧參選總統將采取的對華政策
記者：餘先生您好，首先想請問一下，在美國總統換屆之後，到目前為止您在哈德遜研究所大概在做一些什麽樣的工作呢？
餘茂春：我的本職工作，實際上是在美國海軍學院繼續當教授，同時我還做一些智庫的事情。智庫的事情，基本上就是在哈德遜研究所做資深研究員。同時，我還在胡佛研究所擔任研究員。還有一個，就是2049工程研究所。當然，事情很多，但是中國的問題最近都比較集中，美國的政界、商界、學界、政策界都比較重視。所以說，我很榮幸能夠有機會和我的同行交流切磋，希望把美國對華政策能夠有一個進一步的升華。所以，我覺得這個事情做得很好。哈德遜研究所，我去的時間比較多一點，因為比較方便一些，而且這邊我的項目也比較集中一點。所以說，一般來講一個星期去一兩次，會見不少朋友。我對這個安排還是很滿意的。我現在從國務院退下來之後，比我在國務院的時候還要忙，忙得也樂在其中，我也覺得很充實。
記者：嗯，明白。我們看到中共在這一年以來有很多事情。比如說，它不斷派出軍機擾台，或者在新冠肺炎追責問題上推卸某種責任。那麽，您希望建立起一種什麽樣的政策導向去遏製它呢？
餘茂春：倒不見得遏製是我們的本意，因為中共中共現在的處境非常地被動。被動的原因，就是它采取了一係列的政策，得不到國際社會積極的反應、響應。而且，國際社會對它的做法都表示非常地不滿。所以，它顯得很孤立，中共一直想找一個方式來擺脫它這種被動的局勢。所以，比如說它對台灣，它想變被動為主動，軍機擾台、宣誓主權。這樣的政策不是太明智，因為像台灣的問題已經有很多很長足的進展，國際上有很多共識，中共自己也承認的。比如說，台海不管有什麽爭論，應該用和平方式來解決。還有對台灣的民主和自由，全世界都聲言要保護、要促進。那麽，中共對這些東西是不理的。所以說，它覺得自己很有道理的一些事情、理所當然的事情，反而讓自己處於一個更加孤立的地位。這就是中國大國外交一個失敗的基本走向。
記者：好。還有一個問題，就是您和前國務卿蓬佩奧先生這一次的灣區之行，主要目的是要做什麽呢？
餘茂春：主要的目的就是應朋友的邀請，來和大家交談。因為在美國的華人社區裏麵，在川普政府期間表現出空前的熱情。對美國的對華政策、對美國的一係列外交大政，有一種非常振奮的反應。所以說，我們覺得到這邊來，應該是向灣區的華裔美國朋友，一個是致謝，另外一個就是做進一步的交流。因為我們自己有自己的政策理念，我們製定了很多政策。在川普總統期間，對華政策有了長足的發展和改變，這個也少不了華人社區的一些支持和參謀。這樣子的話，我們覺得這是一個很好的機會，來和大家進一步產生一些交流和看我們未來有沒有什麽更多合作的前景。
記者：那麽，您希望蓬佩奧先生和他的整個團隊——因為也聽說，他在未來有可能會參選下一屆的總統——采取什麽樣的政策和整體的政策導向？與本屆政府，乃至之前的川普政府有所不同的地方，能不能介紹一下？
餘茂春：OK。蓬佩奧國務卿，是美國政界裏麵非常少有的一個領袖人才。他的獨到之處，就在於他非常有勇氣。另外一個，他非常有原則。第三點，就是他非常地熱愛美國，把美國的利益放在首位。這跟川普總統本身的一些基本政策理念，沒有任何衝突。川普總統經常講，他的立國的根本原則，就是美國社會優先，the America First，蓬佩奧國務卿當然是一拍即合，沒有什麽大的衝突。我想，如果說國務卿先生他宣布競選美國總統的話，他在任的時候的所有政策理念，蓬佩奧先生講得很清楚，他會繼續下去的。對華政策，當然會有進一步的升華。因為我們畢竟是提出了一種新的對華政策的原則，也做出了一些非常具體的措施。但是呢，要把這些措施、要把這些新的政策貫徹到徹底的地步，要對在美中之間的一種互動有一個比較良好的、長期的運作，那麽還有很多事情要做。所以我覺得，蓬佩奧國務卿，他如果說要參選總統的話，當然我倒希望他能出來參選，另外一個我更希望他能夠贏。我覺得呢，他所有的以前的既定方針不會改變，隻有進一步升華。
餘茂春眼中的中共、中國人民與美國華裔
記者：那麽，我們再聊一些稍微具體一點的東西吧，比如說，這次的灣區之行，主要麵對本地的華人，和他們進行一個聯係。我們看到，美國的華社親共的勢力是非常大的。那麽，在這方麵，您或者蓬佩奧先生有沒有一些想法，怎麽樣扭轉華社的親共傾向呢？
餘茂春：我倒不覺得可以用一個形容詞來形容、來包括整個華裔美國人的政治傾向。當然，美國是一個多元的社會，它有各種不同的政治主張，這當然是很正常的事情。但是我想，身為美國人，身在美國這個自由民主的社會環境、政治環境裏麵，當然兩個社會之間的差距會非常明顯的。我想，中國共產黨統治下的中國和美國的差距，實際上就是專製和獨裁的差距。當然，每一個人他都會有自己的文化傳統，他的根，這是很自然的。
但是在政治層麵上來講，我覺得我們應該認同美國這一套自由民主製度，這就是我們在美國生存，選擇到美國來定居，在美國生活、在美國發展、在美國養家、在美國糊口，一些最根本的原因。如果忽視了這一點，我覺得這個不是特別對的。至於說，是不是中共利用這些在美國的華人，來達到自己的政治目的，為自己的專製政權搖旗呐喊、施加影響，當然這個如果說違法就違法了。但是呢，我覺得在我們當政的時候，我們采取了一些非常有力的措施，就是阻止一個主權國家，對美國的政治程序進行幹預。比如說，我們對中國在美國的一些統一戰線組織，我們把它定義為外國使團，讓他們向美國的有關法律和執法機構登記、注冊，這是我們都做得很對的。多元社會裏麵不同的聲音，我覺得是正常的。但是，用一種聲音來壓製別人的聲音，這當然是違法的，在美國是不可能實現的。這就是中國和美國的區別。
記者：我們再引申一下。您之前講過，要把中共和中國人民分開。那麽您覺得，在未來可以用什麽樣的辦法，能夠使中國人民聯係起來，去逐步認同自由民主的理念，乃至美國的理念，去起來和中共對抗？有沒有什麽可行的辦法？
餘茂春：中國共產黨，它是一個專製獨裁的政黨。它把權力都集中在自己手裏麵，它自己也不斷地講‘東西南北中，黨政軍民學，黨必須要領導一切’。這個是非常霸道獨裁的一種政治理念，而且它還不斷地實踐，用高技術、現代技術的能力，把共產黨的這套執政理念，強加在中國人民身上。所以說，共產黨的根本的利益，它和中國人民的根本的利益，是有絕對衝突的。問題就在於什麽呢？就是共產黨它對這個國家的言論表述和輿論工具嚴加控製，老百姓對自己切身利益的表述根本就沒有機會。所以說，表麵上看來，這就給共產黨一種什麽機會呢？就是它說它可以代表十四億中國人民，這個是沒有任何根據的。所以，美國政府，我們在做的事情，就是在國際準則、國際法律容許的條件下，我們盡量替中國人民營造一種機會，讓他們有機會表達自己的訴求。要他們有說了對共產黨不滿的話，而不被共產黨進行專製鎮壓的這麽一個可能性。
我覺得在我們的對華政策裏麵，跟中國共產黨打交道是一回事，跟中國人民打交道又是另外一個事情。比如說，我們要積極發展民間的交流。我們在促進兩國之間在移民政策上，尤其是在文化交流上，做了很多的努力。所以，共產黨說我們對中國公民有歧視、有壓製，這完全是胡說八道。到美國來的中國留學生，是世界上最多的。世界上有將近兩百個國家，基本上每個國家都在美國有留學生。但是，在這將近兩百個國家中間，由中國大陸來到美國學習美國的技術、美國的文化的留學生，將近占了百分之四十。所以說，中國人民是非常向往到美國來學習的。那麽，中共就利用這樣一種機會，利用民間的一種強烈的到美國來學習的意願，它在這種現象裏麵做手腳，派遣它的特務、派遣它的間諜，到美國一些尖端的科技裏麵，竊取美國的高科技、竊取美國的知識產權。這個我們是分得很開的。
在川普政府裏麵，我們是采取了一係列的行政手段和司法手段，對中共派來的間諜和特務加以毫不留情的打擊。同時，也繼續讓中國留學生到美國的學府裏邊學習。所以說，我覺得中國利用我們對一部分少數人、跟中共合作的這些留學生的簽證的問題，來煽起反美的這種情緒，這是非常惡劣的一種做法。我覺得，中國人民和美國人民之間的民間交往，有廣大的前景。你到美國、到中國的領事館前麵去看一看，向往美國的人流是不斷的。這也許就是——我個人覺得——這就是中國共產黨對美國的仇恨的最根本的一個原因，就是它非常害怕中國人民認同美國的政治理念和政治製度。這就是中美關係繼續惡化的一個最根本的原因，跟美國政府裏麵是鷹派、鴿派掌權沒有任何關係。
香港問題責任全在中共 新疆問題與中共的國際戰略有關
記者：我們看到香港跟新疆的局勢。現在香港“國安法”實施了一年多，而且新疆整個形勢沒有好轉的現象，集中營在持續。那麽，在這一點上，您有沒有什麽想法，或者說蓬佩奧國務卿有沒有什麽想法，可以在香港和新疆局勢的問題上做出改變？
餘茂春：分香港和新疆。香港是一個非常特殊的例子，因為香港有一百五十多年特別特殊的一種殖民曆史。當然，英國殖民當局沒有給香港人民帶來民主，但是它確實是給香港帶來了言論自由、基本人權、法製。像這些根本的西方價值觀，在香港已經生根發芽，所以它是一種完全不同的政治製度。在香港轉移主權的環境之下，香港的民主出現了生機，就是香港的人民越來越追求對自己命運的自主權。就是說，香港回歸中國之後，香港人民對自己的民主權利的訴求是大幅度地上升，因為中國是一個沒有民主也沒有自由的國家。所以，香港人民非常希望用自己的權利來主宰香港自己的命運。而中共在主權交替的前前後後，信誓旦旦向國際社會保證，一國兩製五十年不變。中共之所以如此，因為它想建立自己在國際上的信譽。而且，中英聯合聲明簽署之後，它自己要求要到聯合國去備案。基本上，這是一個國際條約。所以說，既然是國際條約，中共就對這個條約有一種執行的義務。
中共在一年以前，完全背棄自己以前的諾言，這實際上是對中共自己的威信的一個徹底的打擊。而且現在因為這個事情，中國政府在全世界麵前已經丟盡了臉。它不僅背棄了香港人民，而且背棄了世界人民。所以說，香港政策，在我們川普政府的對華政策裏麵，是一個非常關鍵的因素。因為香港的變化，美國政府對中國的國際承諾有一個重新的認識，尤其是在對台灣關係上，一國兩製究竟是不是真的？還是假的，還是一個借口？所以，香港的變化是一個悲劇。這個悲劇，不僅僅是香港人民的悲劇，更主要的是華人社區的一個很大的悲劇，也是中美關係長足發展的一個很不幸的事件。這個責任，完全在中共。
中共對新疆一直實行打壓。最近十幾年來，它對新疆的打壓政策完全高壓。因為什麽呢？它是出於自己的國際局勢、國際戰略考量。它覺得，新疆地區由於一帶一路、由於中美之間的國際大戰略變化，它覺得新疆逐漸逐漸戰略地位上升，非常重要。所以，它要把新疆建設成一個由共產黨絕對控製的，不可能有任何不穩定因素的地區。維吾爾人在它的眼睛裏麵、在它的思考裏麵，就是眼中釘、肉中刺，必須要把所謂的維吾爾問題徹底地解決掉。從江澤民的時候開始就做這個事情了，江澤民的時候建立上海合作組織，胡錦濤的時候對新疆的打壓更加加強。然後，習近平的時候更不用說了。所以，我覺得它是一種政策的連貫性，但是最近有增強，這個增強跟現在中國經濟崛起之後，經濟、軍事發展之後的一種重新的戰略考量（有關）。這個我覺得對維吾爾人也是很不幸的，這是第一點。
第二點，習近平是一個意識形態非常濃厚的中共領導人，他是一個馬列主義的堅實的信徒。馬列主義對一切宗教的敵視態度，是非常厲害的。習近平覺得，之所以要把新疆人“解決掉”，不僅僅是（因為）他們是不穩定的因素，最重要的是他們是信了伊斯蘭教。伊斯蘭教對共產黨來講，是共產黨政權的一個非常重大的威脅。任何有組織的宗教，對它都是一個威脅。而他們就利用國際反恐的那麽一個借口，對新疆人、對維吾爾人的伊斯蘭教進行全盤的清洗。所以說，你剛剛說集中營，集中營不僅僅是為了在肉體上要折磨新疆人，更主要的是利用集中營的方式來洗腦，所以這是一個“學習班”，跟中共幾十年以來辦的勞改營，或者是五七幹校這些洗腦的係統沒有任何區別。所以它根本的目的，還是讓新疆人變成所謂的社會主義新人，這個就是它的一套理論。這些都是習近平做的一些非常不道德的事情。所以，我們在川普政府快要結束的時候，通過大量的證據、通過大量的法律論證，把中共在新疆的一些做法定為種族滅絕。這個定義，是非常需要很大的勇氣的，蓬佩奧國務卿是做這個事情非常堅決的一個人。在這之後，我們所有的證明，國際社會都進一步跟隨我們的論證，進一步證明我們的這種定義是非常正確的。
記者：好，謝謝您。
餘茂春：不客氣
