日本右翼會從反華走至反美

日本右翼會從反華走至反美

　　前防衛廳長官、自民黨“鴿派”代表加藤紘一稱，靖國神社裏抗美情緒更多一些

　　中日“融冰之旅”

　　■對話人物

　　加藤紘一是日本政壇最具話題性的人物之一。日本媒體最近的報道稱，他正和古賀誠、山崎拓等人醞釀進入日本政權中樞。安倍首相的支持率持續下滑，如果7月份舉行的參議員選舉自民黨失利的話，他能否保住首相職位將成為一個問題，而加藤紘一被認為是可能的挑戰者之一。自1972年至今，加藤紘一已經12次當選眾議院議員。1992年，他成為自民黨內的第二號人物(幹事長)，並在1998年執掌當時黨內第二大派係加藤派(前身為宏池會)，權傾一時。在與山崎拓、小泉純一郎等勢力結合成的“YKK集團”中，實力最強的加藤紘一被推舉為代表。在1990年代末，加藤紘一被普遍認為是最接近首相職位的人。加藤紘一認為，溫家寶此次訪日是成功的。加藤紘一曾經入閣擔任日本防衛廳長官，對他的采訪主要圍繞日本的防衛和安全保障政策而展開。

 

　　安倍對中國態度自相矛盾

　　旁白：加藤紘一最初給記者的采訪時間是30分鍾，但當天下午又給了記者一次采訪機會。他說：“你提的問題，我覺得非常有意思，和我以前見過的中國記者完全不一樣。這可能和《南方都市報》市場化的程度深有關係。你什麽時候再來日本，我的國會事務所的門都對你敞開著。”

　　記者：製定於2003年7月的日本《援助伊拉克複興特別措施法》馬上就要過期了，安倍政府正準備將它再延長兩年。你對此是持反對立場的，為什麽？

　　加藤紘一：我從一開始，就認為美國對伊拉克的戰爭是錯誤的，日本把自衛隊派到伊拉克的政策是不對的。所以，在修改法律這個問題上，我就提出了異議。

　　記者：日本政府準備延長對伊拉克援助，是否可以看做是軍事外交上追隨美國的一個表現？

　　加藤紘一：是的，我認為是這樣的。日本政府或者國民有這樣的想法，就算伊拉克戰爭是錯誤的，但是因為日本和美國是同盟關係，所以支持美國是一件很重要的事情。我雖然認為日美關係對於日本來說是最重要的外交關係，但我不認為日本對於美國特定的政權所推動的特定政策都要追隨。

　　記者：日本的《選擇》月刊前一段說，安倍首相正致力“尋求擺脫美國而自立”，事實是這樣的麽？

　　加藤紘一：我認為安倍政府沒有采取這樣的政策。安倍政府還是覺得，對日本來說，美國是最重要的關係。在當首相之前，安倍覺得，要重視和美國的關係，和中國疏遠是沒有辦法的。他在《致美麗之國家》那本書裏麵提到，就算日中在政治關係上不太理想，但是如果施行政經分離的原則的話，和中國搞好關係是沒有問題的。他還指出，日本如有與美國、澳大利亞及印度的友好關係的話，日本的外交還是可以展開的。

　　但當安倍當上首相之後，他的態度就轉變了很多。現在，安倍正試圖打開中日兩國的良好外交關係。

　　記者：安倍成為首相之後，改變了“用政經分離原則處理日中關係”的想法？

　　加藤紘一：安倍政府現在的基本做法，是把這種想法去掉，盡量使兩國關係往友好的方向發展。日中雙方的外交當局的關係，是中國的唐家璿、外交部副部長戴秉國和日本外務省次長穀內正太郎他們建立起來的關係，安倍是遵照他們奠定的基礎而行動的。但是這種想法(中日友好)能不能轉化為安倍本人的想法，那就是今後的關注點了。

　　安倍在一次發言時說，要和與日本有著共同價值觀的國家建立良好的關係，但與日本沒有共同價值觀的是誰呢？我聽說中國和俄羅斯可能會認為，日本是指它們。但是，安倍去年10月去中國訪問的時候，又說要在日中兩國間努力構築“基於共同戰略利益的互惠關係”。現在日本國內議論較多的是，安倍這兩次不同的表態，是不是自相矛盾的呢？

　　現在關於處理日中關係的基本想法，可能在安倍那還沒有最終定下來。所以，這次溫家寶總理訪日，如果安倍能夠漸漸把這個想法固定下來的話，這次訪日就算是比較成功的。

　　記者：“用政經分離的原則來處理日中兩國關係”不現實嗎？

　　加藤紘一：不現實。政治冷，經濟熱，這行不通。

　　日美中建立三角關係

　　記者：你提倡日本的“亞洲外交”，主張“創造日中新時代、日美中新時代”。能不能更具體地談談？

　　加藤紘一：對於亞洲來說，能建立堅實的日美中三國的三角關係是比較好的。在十二三年前，我做自民黨幹事長的時候就有這樣的想法，當時我受到了很大的批評。在日本國內，普遍認為日美關係是非常重要的，日中關係和日美關係是不能相提並論的，因為日美之間有安全保障條約，而日中兩國在安全保障上缺少足夠的信賴。就憑這一點，當初的很多意見指出，中日美之間是談不上什麽三角關係的。

　　雖然缺少相互間的安全保障協議，但是我覺得日中兩國地理位置上有一衣帶水的關係，經濟上的相互促進性也是非常強的。而且，日本在很久以前就開始學習中國的文化，漢字和中國文化已經融入到日本社會裏麵。對於日本必須建立日美中三國的三角關係的想法，我一直強調至今。

　　從戰略上來講也是，(建立三角關係後)如果美國越來越獨斷專行，日中兩國可以合作，對美國加以限製。如果中國有一些霸權主義行為的話，日本和美國就可以合作起來，對中國加以限製。如果日本施行軍國主義的話，美中可以結合起來限製日本活動。這樣三角形三邊密切關聯，形成鼎立的局麵，才更能保持亞洲乃至世界的安定。小泉掌權時和中國的關係並不是很理想，隻有美國漁翁得利，這樣的時代過於長了。結果，美國也犯了一些錯誤，伊拉克戰爭就是其中的一個。

　　記者：你的“亞洲外交”觀點在日本政府裏算不上主流觀點吧？

　　加藤紘一：在日本的政府裏麵，特別在外務省裏麵，我的想法並不特別，隻是一個普通的看法。但是過去五六年裏，自民黨的主流是清和會，森喜朗、小泉、安倍，他們屬同一個派別。所以他們的想法和我相反，他們是比較靠右(翼)的，而(我所在的)宏池會的看法比較國際主義、和平主義，注重與鄰國發展友好關係。我們現在不是主流，但正在努力把自民黨內的力量重新整合起來。

　　記者：有一種很普遍的說法，認為自民黨內有“鴿派”、“鷹派”，而你是“鴿派”的代表，你認同這種說法麽？

　　加藤紘一：是有這樣一種觀點。我認同。

　　安保問題是關鍵

　　記者：你們現在正在做哪些努力？

　　加藤紘一：首先，我們要主張自己的想法。日本這個國家的特別之處是，這個社會並不是每個人都主張自己的想法，如果有了一個主流的觀點，其他人並不堅持宣講自己的想法，而是加入到主流的觀點中去了。自民黨內也是這個情況，這是不健康的。所以，我們要講自己的想法。這是我們現在組織“亞洲外交及安保展望研究會”的主要目的。我們將從4月27日開始，去中國訪問。先在北京待兩天，然後去丹東、延吉——中國和朝鮮邊境。

　　記者：為什麽要選擇去中朝邊境城市？

　　加藤紘一：因為那是兩個(民族)共同生活在一起的特別的地方，蠻有意思的。北京對朝鮮有什麽看法，朝鮮對北京有什麽樣的想法？我感覺這是非常有意思的外交關鍵。所以我們想去看看。

　　記者：在日本，對美外交是基軸，“亞洲外交”隻是一個次要的補充。你覺得不遠的將來這種狀況會得到改變？

　　加藤紘一：會，一定會改變。因為日中的貿易數量，已經超過日美的貿易。而且我們有共同的文化，地理上也是很近。如果我們能夠在安全保障問題上建立非常安定的信賴關係的話，日本和中國的關係會越來越密切，我們的友好關係能發展。

　　最重要的是中國的軍事費用問題。中國軍費每年增加兩位數。差不多三個月以前，我們研究會請中國人民解放軍的一位官員來演講，他將中國的軍費增長情況詳細地解釋給我們聽，但是我們還沒有對此展開詳細的分析。這個月底，中國人民解放軍副總參謀長熊光楷也要到日本來，我們準備讓他再次介紹中國的軍事情況。

　　記者：現在日本有“中國威脅論”一說，中國也認為日本存在軍國主義複活的可能。在你看來，兩國間加強交流，會使互相不信任的局麵得到多大程度的改善？

　　加藤紘一：如果現在我們能夠交換意見、交換資料，交換軍事白皮書，通過雙方的交流，就能夠漸漸地增進互相的了解和信賴。這是亞洲政治發展上的最重要的事。現在中國是以什麽樣的態度來看待亞洲的軍事狀況，就是說，中國增加軍事經費是為了改善解放軍生活，還是為了對外擴張做準備？這是我要研究、要討論的。

　　記者：2000年10月，朱鎔基總理訪日的時候，提出實現中日兩國的軍艦互訪，推動雙方在安全領域的對話。這個設想未能實現。你覺得中日兩國政府安全對話的時機還不成熟麽？

　　加藤紘一：這些年，日中兩國在安全對話問題上的交流並不好。增加兩國安全對話，是現在日中兩國間所有需要改善的問題中最後要解決的事情。先來經濟對話、政治對話，最後再來安全保障方麵的對話。現在日中關係變冷，主要是因為小泉連續多年參拜靖國神社。現在需要從頭建立。

　　記者：你剛才提到的中日兩國間的軍事交流，是個別議員或你們研究會的行為，並不代表日本政府吧？

　　加藤紘一：對。但是現在日本防衛省也有一兩位軍人在中國人民解放軍那裏交流，而且解放軍也有軍官在日本防衛省的一個研究所研修。

　　旁白：在采訪加藤紘一的當晚，中日雙方在東京發表《中日聯合新聞公報》，其中提到雙方將盡早實現中國海軍軍艦訪日，兩國間正式的安全對話已經提上日程。

　　美國最反對日本擁有核武

　　記者：你提倡發展中、日、美三角關係。但前不久，日本和澳大利亞簽署了日澳安全保障聯合宣言。日本還要和印度進行海上軍事演習。有人認為，這是日本正試圖建立日、美、澳、印四國的安全保障機製。你認為有這種傾向麽？

　　加藤紘一：日本和印度還隻是非常初步的軍事對話，和澳大利亞也沒有特別要建立安保同盟的意思。

　　記者：我看到英國諾丁漢大學中國研究所教授鄭永年的一篇文章，上麵說，日澳安全保障聯合聲明的形成，表明亞洲版“北約”的大構架已經形成，即美、日、澳三國軸心。很明顯它的直接目標就是中國。你不這樣認為？

　　加藤紘一：不會，我不這樣認為。因為日本和澳大利亞在安全保障問題上，沒有什麽特別的相互訓練等等合作。可能因為安倍做首相以前，主張加強日美印澳的關係，所以政府的官員也不得不在日澳的共同聲明上寫下這句話。

　　記者：你是覺得日本和澳大利亞簽署安全保障聯合宣言，對你提倡的“亞洲外交”，對日本改善和中國的關係，並無大的影響？

　　加藤紘一：影響不大。因為，基本上日本的安全保障政策最重要的是日本的自衛隊，以及日美的安保條約。當然我們(日本)跟澳大利亞的關係很密切，但主要就是經濟貿易方麵的關係，在政治和安全保障問題上並沒有太多的合作。所以突然間簽了安全保障聯合宣言，覺得有點奇怪。

　　記者：如果安倍政府的確是在朝建立日、美、澳三國安全保障同盟的方向努力，那和你提倡的中、日、美三國三角形關係的主張，是不是對立的？

　　加藤紘一：如果日本和澳大利亞真正建立那樣的關係的話，一定會對日中關係有影響。但我不認為和澳大利亞會建立牢固的安全保障同盟關係，這隻是一段時間內的小小故事而已。

　　記者：最近解密的美國檔案文件顯示，基辛格早在1974年即擔憂日本製造核武器，他在1980年代還認為，中曾根康弘掌握政治實權意味著“暴力的國家主義的抬頭”，對與中國對抗的日本國家主義的複活表示了警惕，並稱“將盡最大努力遏製這一動向”。你有沒有注意到這個文件？

　　加藤紘一：基辛格是我的好朋友，他兩個星期前有來過日本，他每次來日本，首先見的人就是我，我們非常熟。他以前那麽想是對的，因為日本有經濟力量、技術力量，如果發展核武器的話會很快。所以美國要保持日美安全保障條約，美國一再說，非常願意用核武器來保護日本，而日本要支持日美安保條約，日本要堅持“無核三原則”。所以，如果日本有製造核武器的想法的話，最強烈的反對是從哪裏來呢？中國麽？其他的亞洲國家麽？不對，是美國。這是一定的，美國最反對日本擁有核武器。

　　記者：為什麽？美國還是對日本不放心？

　　加藤紘一：因為，如果日本擁有核武器的話，就相當於NPT條約(《不擴散核武器條約》)實際上垮了。現在世界上(沒有核武器的國家中)最有研發核武器技術力量的國家就是日本。日本和法國、美國一樣，有世界上最先進的核電站設備，日本和法國的核發電技術是最高的，美國知道這一點，當然中國也知道，世界上所有的國家都知道。所以，如果日本宣布研究核武器，世界上的政治平衡，就很快被打破。以美國為中心的世界政治和軍事秩序，都被破壞。所以美國最反對日本擁有核武器。

　　我們應該有自己的憲法

　　記者：那你覺得右翼人士，或者安倍政府有沒有這種傾向，想讓日本成為一個軍事大國？

　　加藤紘一：好像沒有吧。但是日本有一種情緒，認為我們在精神上應該更獨立，這是最重要的一點。現在的日本人，尤其是右翼們，他們想要更獨立。

　　記者：他們想要不依附美國？

　　加藤紘一：對哪個國家獨立呢？他們認為，要相對中國獨立。為什麽要相對中國獨立呢？因為在教育方麵(教科書等曆史問題)、靖國神社方麵，每次我們日本人講了一些話，中國就反對我們，這樣的情況需要改變，我們對中國的主張應該盡量強硬一些。他們是這樣想的。但是，如果再做更深層次的考慮的話，我們說應該有我們自己的憲法，因為憲法是外國人給我們的。問題是，日本的憲法是誰給製定的？

　　記者：是美國了。

　　加藤紘一：當然是美國。所以日本右翼近來的精神獨立主張，是一定要走入到對美國的獨立上來的。所以，日本和美國會發生一些問題。

　　比方說靖國神社的問題，尤其是甲級戰犯的問題。靖國神社內的遊就館內的宣傳，中國人也好，韓國人也好，亞洲鄰國都說那是在美化戰爭，美化侵略。但是如果你仔細地看遊就館的展覽的話，你不難發現，裏麵針對中國的壞的說法並不是很多，而對抗美國的情緒更多一些。遊就館裏麵有一個小小的電影館，電影裏麵說，我們不會忘記一百年以前，在遠東有一個小小的國家，叫做日本。為什麽這個小小的國家需要打仗，有什麽理由呢？是哪個國家壓迫我們打仗？我們不應該忘記，那就是美國。所以美國現在的駐日大使一看這個展覽，他就說，我不愉快。

　　日本右翼會慢慢了解到，他們的主張一定會跟美國衝突的。

　　記者：你的意思是這些要求精神獨立的右翼，最開始是反華的，他們沒意識到他們最終一定要走到反美的道路上來？現在他們認識到了麽？

　　加藤紘一：現在有50％的人認識到了。現在日本比較靠右(翼)的雜誌有很多，主要是《諸君》、《正論》、《SAPIO》等四個雜誌。它們賣得沒有以前那麽好了。右翼裏麵有分裂，一派主張反美是對的，一派認為應該保持對美國友好的態度，在這個基礎上製定自己獨立的憲法。他們內部發生這種矛盾也是必然的。

　　日本缺少健康的民族主義

　　記者：2006年，你因反對前首相小泉參拜靖國神社而被右翼分子放火燒了住宅。在此之前，長崎市前市長本島因為說天皇負有戰爭責任，而被右翼開槍擊傷。主張在東海油氣田問題上與中國談判的二階俊博也收到右翼郵寄的裝有鋒利刀片的恐嚇信。在日本，右翼的勢力有多大，他們的暴力行為會對政界官員造成多大的威懾？

　　加藤紘一：很難講。

　　記者：現在日本很多右翼在政界很有地位，石原慎太郎是東京都知事，中川昭一是自民黨政務調查會會長，等等。他們的勢力是在上升的階段麽？

　　加藤紘一：日本社會的右翼有兩種。一種是比較軟弱的右翼，他們沒有強硬的立場。另一種是比較強硬的右翼。第一種右翼的思想是處在搖擺之中的，很容易受到媒體的影響，如果媒體最近主張民族主義比較多，他們就很容易更靠右(翼)一些。像中川昭一他們是不是非常強硬的右翼呢？如果他們認識到他們的主張會和美國發生衝突的話，他們會變。第二種右翼，也就是強硬右翼，他們是多還是少呢？我想並不多。

　　記者：但是比較普遍的說法是，日本政壇總體保守化，向右轉的趨勢還是很明顯。你不認同麽？

　　加藤紘一：認同，但是他們也會變。

　　記者：那你覺得造成總體保守化的原因是什麽？在什麽情況下，他們會發生變化？

　　加藤紘一：日本這個國家，現在在生活上非常豐潤、富裕。戰爭結束到現在，已經60年過去了，日本也應該主張自己的利益了。日本人覺得，自己的國家應該發展對自身有益的部分，應該有自己的大國目的等等。過去我們日本總是磕頭、低頭，為了經濟的發展而努力，沒有在世界的政治舞台上插上一句話。日本自己國家的安全保障，也被美國把持著。那麽，我們日本國家的自豪應該在什麽地方呢？提出這個問題，是非常自然的事情。

　　日本的民族主義現在有三種。一種是對抗鄰國的民族主義，比如在俄羅斯的北方四島問題、朝鮮問題以及和中國的東海油氣田開發問題上的對抗。如果刺激國民的這種民族主義感情，把它激發起來的話，對政治家來說，這是可以控製國民的非常方便的方法，但是非常的危險。這是不健康的民族主義。

　　第二種民族主義是競爭的民族主義，比方說在奧林匹克運動會上我們要爭得更多的金牌、學生在國際比賽中爭取好的成績，或者追求GNP(國民生產總值)等經濟力量的比賽。這個是非常美好的、健康的民族主義。

　　第三個是最理想的民族主義，我們應該對自己國家的傳統、文化的一部分感受到自豪。法國人對自己國家的語言，有非常的自豪，這很好。美國人，對建國以來保持的自由思想和原則非常的有自信，他們感覺這是他們國家的中心思想。中國人有什麽東西呢？中國是最古老的曆史悠久的國家，有中華思想，你們覺得那一點是最自豪的。

　　可是，對現在日本國來說，我們自己最自豪的是哪一部分呢？還沒有發現到問題的答案。他們現在的民族主義，都是第一種危險的民族主義。我們應該找到自己的民族自豪部分。我覺得日本人在不久的將來，會得到一個結論：日本人尊敬自然的思想特別強烈，這一點是日本特別的地方。

　　記者：你說的這個尊敬自然的思想是指什麽呢？

　　加藤紘一：很久以前，在日本統一國家以前，我們認為，自然是我們的神，在山上有神，在水裏有神，在石頭裏麵也有神，到處都有神。自然是非常寶貴的，對人發揮了很好的作用，都是神。我們日本的思想，是和自然和諧的思想，這個思想在佛教從中國傳來之前就已經有了。

　　現在不是修憲的適當時期

　　記者：你在讀大學的時候，參加日美安全保障同盟條約運動，現在怎麽評價自己年輕時的行為？

　　加藤紘一：年輕時候的反對，在感情上是很自然的事，但那時我在政策上不了解日美安保條約的本質，而且我們年輕的時候，對社會主義有非常的好感。過了40多年以後，我的思想現在有變化。

　　記者：你現在怎麽看日美安保條約？

　　加藤紘一：很難講。現在我們保持日美安保條約是好的，但過了15年、20年或30年以後，這個條約一直有效是不是對日本有好處呢？我們也要想，我們要在亞洲樹立一個共同的思想，就是我們日中韓，包括朝鮮在內，應該保持一個區域合作的起碼想法，如果有一個具體的安全上的共同機構的話最好。如果不這樣的話，我們不能抵製日美安保條約。

　　記者：日本正準備解禁集體自衛權，在日本國內，也有很多反對的聲音。另外，你怎麽看有關修改憲法第九條問題的爭議？

　　加藤紘一：日本“解禁”集體自衛權，這個我讚同。我覺得，日本應該有自衛隊，這個自衛隊相當於日本的軍隊。現在日本憲法的第九條，禁止日本保持軍隊，但實際上我們有軍隊(自衛隊)，這個矛盾需要修改。但現在不是修改憲法的適當時期。我們應該先建立政府與國民之間的相互信任關係，特別是和鄰國保持信任關係。日本現在的憲法的前言和憲法第九條，不單單是法律上的表述，而是非常重大的政治表述，是我們和平外交的基本精神的體現。隻有建立了很好的互相信任的關係之後，才能修改憲法。

　　采寫／攝影：本報特派東京記者韓福東

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　　圖：

　　加藤紘一

　　?4月13日，日本眾議院通過《國民投票法》，允許就修憲問題舉行全民公決並製定相關法律程序，邁出了修改憲法的第一步。眾議院表決之前，國會議事堂門前一些日本老人反對修憲。

　　（南方都市報）