財經觀察 2078 --- 中美與全球經濟複蘇論壇

中美經濟與全球經濟複蘇分論壇文字實錄

http://www.sina.com.cn  2009年05月16日 13:34  新浪財經

2009年5月15-16日第二屆陸家嘴論壇在上海浦東香格裏拉酒店召開，此次論壇的主題為“全球化時代的金融發展與經濟增長”。以下為5月16日上午“中美經濟與全球經濟複蘇”分論壇全部文字實錄。
　　[許小年] 大家上午好，由於會議的安排，主會場有一些拖延，所以我們這裏也遲一點開始，謝謝大家耐心等待。我們今天議題是中美經濟與全球經濟複蘇，我們非常榮幸的邀請到了4位資深經濟學家，在中美經濟、全球經濟方麵都有非常獨到的研
究。我們的安排，每一位嘉賓講十到十五分鍾時間，最好不要超過十五分鍾，因為我們會議時間已經被壓縮了，之後我們進行問答。這幾位我想已經不用我再做更多的介紹了，我隻是簡單的講一下他們現在的任職。

　　[許小年] 我左手開始，這一位是胡祖六先生，是高盛大中華區主席；謝國忠先生，是玫瑰石顧問公司的董事；哈繼銘先生，是中國國際金融有限公司首席經濟學家；王慶先生，摩根士丹利大中華區首席經濟學家。下麵我們按照順序，請胡祖六先
生先講一下。
　　[胡祖六] 謝謝小年教授，各位大家好。對於這個自由討論，小年教授講是每人十到十五分鍾，我講五到十分鍾。我講兩個觀點，第一對於美國經濟複蘇的前景，因為這是我們的主題。過去兩年，自從這一次全球金融危機爆發以後，我相信在座的，包括本人都親眼目睹經曆了太多的負麵消息。所以我想給大家講講一些樂觀的預期。首先我們看到這一次危機，這一次衰退不是一次傳統的經濟周期衰退，而是經曆一個百年一遇的金融危機所出現的衰退，所以衰退的時間一般比正常的經濟周期可能更
長，這個衰退的程度也可能更為嚴重，基本上目前全球經濟，尤其是美國經濟本身，還有這個金融體係還處於一個非常嚴峻、非常困難的境地。盡管如此，我不認為美國的經濟會經曆類似於日本過去那個持續的低迷和不景氣。我更不認為美國經濟會
經曆1930年代那種衰退。
　　[胡祖六] 從今年第一季度有一些指標已經反映美國經濟從去年那種自由落體式的下降速度已經有所放慢了，有一些指標基本上已經止跌趨於穩定，甚至個別指標已經輕微的反彈複蘇。今年第一季度美國經濟，還是非常嚴重的萎縮，但是美國的私人消費反而增長了一點。第一季度私人消費數據證明這個是真正成長，這是一個意外，但是一個意外的驚喜

　　[胡祖六] 前麵談到這一次衰退主要是因為金融危機引起的，但是到現在為止美國金融，尤其銀行體係還在痛苦掙紮，但基本上這種係統性的崩潰危險已經大大的降低。而且金融市場已經出現了初步解凍的現象，比如說去年九月份、十月份、到十二
月份，短期商業票據市場、貨幣市場都出現了曆史上罕見的空前凍結狀態，但是今年第一季度已經開始有一些改善，商業票據市場、貨幣市場已經恢複一些基本的功能。公司的債券市場，甚至金融機構的債券已經開始有一些反彈。五年期的信用違約掉期，那是一個非常典型的指標，已經從去年第四季度平均280點，現在到150點左右。最重要的利率，包括央行的基準利率，聯邦基準利率，是0.25，更有意義美國住房按揭貸款利率從8.2%已經到4%左右，甚至低於4%。倫敦LIBOR由高位數到1.2%左右。兩方機構債券由最高時候80個基點，現在到了隻有十個基點左右。最有意思的是股市從今年3月5日以來，全球股市經曆一次反彈。
　　[胡祖六] 所有這些都意味著，這一次衰退是金融危機所引起的，但是金融市場本身已經在逐步的解凍、逐步趨於穩定。雖然還遠沒有恢複，但在往好的方向改善，不是越來越惡化，這一點是我的判斷。美國的經濟自由落體的速度在減緩，如果這樣可以維續到今年下半年，至少年底美國的經濟有可能止跌回升，到2010年出現溫和的複蘇，當然這種複蘇，是很弱的。恐怕2010年，甚至未來兩三年美國經濟成長速度、成長率還是可能低於趨勢率。但是我再說一遍，係統性的金融危機風險已經大大降低，金融市場初步解凍，複蘇還是有希望的。
　　[胡祖六] 第二點，等一下幾位朋友都會講一下。從周期意義而言，中國經濟趨於穩定、複蘇，我也是比較樂觀的。但是我有擔心的問題，這一次無論是財政刺激，還是央行的政策等等，基本上是刺激內需，短的複蘇為目標的。但是中國的問題並不
是一個周期性的、短期的內需不足，更主要是經濟結構已經開始出現很多不合理。我們增長模式，過去30年，現在受到越來越大的壓力和挑戰，當然熟悉的從怎麽樣出口外需拉動等模式，到怎樣內需和外需比較平衡的成長模式。而且更重要從一種以勞工集型，高投入，包括資本投入，資源、人員的投放這種模式能夠靠生產力拉動的模式。一些調整的方向也有所認知，就是說要靠技術創新，所謂的兩型社會，資源節約型和環境友好型。但是去年第三季度以來，從所有官方的政策宣告當中，基本上已經看不到這個結構調整，也看不到兩型社會，基本上都是拚命的刺激內需，特別以投資拉動的。中國可能成為全球經濟當中第一個反彈的經濟複蘇體。但我們可能有很多遠憂，未來三五年，長期製約中國發展的瓶頸突出，這個模式、壓力、挑戰會越來越嚴峻，這是我們需要關注的問題。


　　[許小年] 謝謝。祖六的一個觀點我非常讚成，我們經濟的行為越來越短期化，這個是讚成的。下麵聽一下謝國忠的高見。
　　[謝國忠] 謝謝小年，很高興有這個機會到這裏跟大家交流看法。之前有很多不同看法認為會怎麽走。今天我們在這邊談的話題是恢複，但我覺得這個話題其實過早了。現在市場恢複了上升30%多，很多人認為股市是經濟的晴雨表，股市恢複了，經濟不好沒有關係，六個月之後肯定會好。07年9月份的時候，剛剛次貸危機出現的時候，世界上很多人都說，這些人都很聰明，央行過去碰到這樣的問題就解決。現在也有這個，市場樂觀說的就是流通多。我自己認為，剛剛祖六說是百年一遇大的危機，現在世界上政府處理這個事的時候都沒有處理好，這可能是長期的一件事。我們要看三件事，一個是過去遺留下來金融的不良資產問題，就是金融體係健康的問題。當時政府認為應該出錢去注資，現在因為政治原因，注資不可能了，現在都在玩遊戲，你說美國政府說壓力測試。因為老百姓、市場都不信任銀行，政府就說你放心，我來做一個壓力測試，非常形象化，門關起來，跑進去壓一下，然後開門說沒事，壓過了，都沒死。這種暗箱操作是不是能長期贏得大家的信任呢？我覺得這是值得思考的一件事。
　　[謝國忠] 歐洲的銀行，美國的銀行，我個人看法，技術上麵是破產的，是沒有資本的。但從政府來說，這種願望是讓銀行自己轉型，再來補這個窟窿。所以把息差拉得很大，短期利息很低，貸款利息很高。用這個來解決股本金不足，這需要時間的。我自己個人看法就是說最佳的情況下麵，至少有5年，這個銀行才能恢複，通過自己賺錢恢複。在這個當中銀行對經濟來說是拉後腿的。現在因為我們是家庭債務危機，銀行通過賺錢，讓你賺誰的錢？賺家庭的錢。家庭本身有債務危機，這個要跑出來的話，是很不容易的事。我覺得這個方式方法都沒到位，還有應付現在危機的事，現在就是一個刺激經濟、財政刺激。減稅、政府投資等等之類的，我覺得這也是在花錢的時候沒有考慮到一個經濟結構調整的問題，在延續現在的經濟結構。認為過一段時間，我們就會回到昨天，昨天多好啊，股市、樓市都火爆，經濟增長很快。但我覺得這種思維方式，今天砸一點錢，都穩住了，回到昨天，我覺得這是一個比較天真的看法。明天跟昨天是很不一樣的，如果現在這個錢不是花在把經濟這個改好，使明天可持續增長，這個錢砸下去可能就浪費了，所以我覺得這也是值得我們大家考慮的。
　　[謝國忠] 未來的世界應該怎麽樣？過去我們這20年是高速增長，從格林斯潘上台以後全世界高速增長，我覺得主要是因為兩件事，生產力上麵。一個是高科技，就是IT，增加了生產力，還有一個是全球化，就是廉價的勞動力。這兩件事使生產力發展比較高，所以央行，格林斯潘的政策，鈔票到資本市場裏麵，引起股市泡沫、樓市泡沫。金融行業為什麽走動那麽大？是因為這個特殊時代引起來的，但以後會被消化，世界經濟以後很可能是長期一個比較低迷的增長。所以今天匆匆忙忙砸錢，說我們先頂住，明天我們又會恢複高增長，我覺得這是一個比較危險的想法。
　　[謝國忠] 我自己認為發達國家未來是很不好的，發達國家最基本的問題，一個是社會福利成本過高，人口老化，這個問題是過去一直存在的，但因為全球化、因為IT，所以被掩蓋了，他們也有一段時間的增長。但這個泡沫暴露之後，他們經濟很可能長期是回不來的，如果下一個有什麽科技出現的話，我們不知道。你從日本看、歐洲看，這個經濟在十年裏麵都不會有什麽增長，而且歐洲很可能會出現很大的危機，社會的福利成本那麽高，經濟不好，政府以後怎麽去應付這件事，我覺得這是很困難的事。日本人口下降也是一樣，不太可能有高增長。美國相比歐洲和日本好一點，人口還是在增長的，但是美國的問題是有一個債務過高問題，所以美國老百姓要存錢還債，這是好事情，但是對經濟來說，短線是壞事情。所以這是一個很漫長的過程，把家庭負債率下降，這個過程當中，也會出現經濟比較低迷。
　　[謝國忠] 發達國家，總的來說他們說發達國家占70%的世界經濟的話，是會比較低迷的。所以對於我們的情況是不容樂觀的。我們現在都唱好的發展中國家，發展中國家是有潛力的，人均生產產值比較低，儲蓄比較高。但發展中國家這20年靠的是出口，是出口發展經濟的，經濟的模式沒有搞好，從出口帶動經濟模式轉向平衡的內需維持的經濟模式，這是需要結構調整的。這是漫長的過程，即使走上正道也需要時間[謝國忠] 今天認為這個問題馬上就要解決了，這可能是一個過急了，對中國來說，像剛剛說的刺激經濟，是暫時穩住，但沒有解決中國根本問題。中國是出口依賴的經濟，比日本、韓國都要更依賴於出口。所以在出口不好的情況下麵，經濟再恢複增長的可能性不是很大的。現在政府砸錢，能維持的話，實際上也是有限的。如果真正調動內需，是要調動中國家庭內需。我們說刺激消費說了十幾年了，刺激消費，但消費在經濟當中的比例一直下降，這一直是一個口號，沒有具體行動。中國消費不足的最重要的原因就因為家庭財富水平比較低、收入水平比較低。很多人認為中國人消費不足，是因為不敢消費。中國其實老百姓不消費最重要的原因是沒錢，不解決這個問題是很難的，中國的財富主要在政府的手裏。一個市場經濟裏麵，財富在家庭手裏，消費好，勞動力市場好，工資也好，繼續更進一步的財富積累，這是一個良性循環。如果財富積累都在政府手裏，是不支持消費的。我們這麽依賴出口，主要是這個引起的。這個不解決，中國經濟要恢複高增長是非常困難的。現在很多人認為世界經濟危機很快就要過了，我們就好了，一切回到昨天，這個夢我想就別做了，昨天不會回來的，你得另做打算。
　　[謝國忠] 現在能砸錢，大家覺得挺好的，能砸錢有什麽不好呢？印鈔機拿出來搞一下，又沒有什麽成本，大家就分唄。最終印鈔票這個事一定會有通脹，通脹的苗頭已經開始出現，美國零售下降0.4個百分點，批發價格下降0.3個百分點，一個月數字不會說一個趨勢，但至少在需求弱的情況下麵通脹是可以出現的，70年代我們有這樣的經曆，十年都是滯漲。所以明年，我覺得會有通脹的，有了通脹央行開始要收錢了，至少不能放錢了，這個時候我覺得是最痛苦的時候到了。為什麽？現在再痛苦，大家認為央行會印鈔票，還有希望，等到那個時候，央行不能放錢了，最後希望就沒有了，我覺得明年是最痛苦的時候，我就說到這裏。
　　[許小年] 謝謝。兩位都非常守時，而且很強調結構性的問題比經濟短期的增長更為重要。下麵我們請哈繼銘講一下他的觀點。
　　[哈繼銘] 剛才兩位發言人談了很多國際全球經濟的情況，我想更多的談一下國內的宏觀經濟情況，我的發言總結起來也就是兩句話，刺激政策排近憂、深化改革解遠慮。中國經濟、全球經濟都有近憂，更有遠慮。近憂，無非是經濟下滑等，是不是需要用非常強烈的政策來刺激呢？我相信這種肯定是會告訴大家需要一定的經濟刺激。問題是經濟刺激，一是應該有多大力度，二是什麽方向刺激？這些問題可能我們之前很多人都沒有太多的想，把經濟拉起來，經濟增長速度保持一定水平，社會保持穩定。但這個世界是沒有免費午餐的，我們之前全球經濟嚴重失衡，大家都瘋狂了一把，一定要為之付出成本的。
　　[哈繼銘] 經濟有兩種，衰退與複蘇的軌跡。一種就是你不刺激，或者很少刺激，肯定是降幅很大，之後可能出現一個微型的反彈。比如說美國的情況，債務由過去60%左右的水平，占GDP60%左右，上升到100%以上。中國也是，銀行貸款，這是一個準財政政策，其實中國的負債已經在擴大，到了3%，前一段時間是百分之零點幾。最終可能經濟下降的幅度可以淺一些，但是最終調整的過程，所謂複蘇的過程將是漫長的，這個過程當中可能我們使得原來的這個，導致這個危機的因素有可能進一步惡化，比如說投資過剩進一步過剩等。這兩種軌跡，一個是V型的，另外一個可能是長長的U型，而且可能是非對稱的。這個最終成本，說穿了第二個模式是用時間換空間，兩個模式最後算一下都在零以下，但是從零線往下算，麵積是一模一樣，很陡峭的下降，然後上升。另外一種是下降比較淺，但是很長時間的恢複，麵積是一樣的，也就是沒有免費的午餐。
　　[哈繼銘] 這種調控，或者說刺激做完了之後還應該做什麽？經濟增長將來到底應當依靠什麽樣的動力來推動？我覺得這個時候，我們可能需要考慮一些遠慮，中國以及全球經濟遠憂表現在兩個方麵。剛才你說比較昨天和明天，我這裏也比較一下明天和昨天。如果說昨天全球經濟已經充分享受了高增長、低通脹優良宏觀環境的話，可能明天、未來全球經濟必須處在一個高通脹、低增長的環境當中，未必是絕對意義上麵的滯漲，但是和前幾年相比，我覺得未來通脹比較高，經濟增速比較慢。第一是首先看到這些發達國家很快進入人口老齡化階段，整個社會潛在GDP增速會下一個台階。這個當口，實際上這些國家最不應該做的事情就是大量發債，但他們已經大量發債，這些需要由未來納稅人償還，但是未來納稅人數量在社會當中占比是下降的，美國和其他國家都是一樣，都需要父債子還，但這些國家，尤其發達國家很快會看到社會當中兒子越來越少，父親和祖父越來越多。怎麽辦呢？必須要用一定的稅收杠杆來償還這種債務，但是僅僅依靠稅收杠杆，依靠未來納稅人的稅負償還這一代人欠下的孽債，那是不夠的。
　　[哈繼銘] 在這麽一種宏觀環境下麵，作為中國經濟怎麽做？中國出口占GDP比例是很高的，出口對GDP貢獻不僅來自於直接貢獻，有許多是間接貢獻，我們很多項目跟出口有關，出口下降之後本身拉下GDP增速，同時相應的投資增速也會下降。我們將來經濟增長速度也不可能像過去十年那麽快，保持在平均每年10%，幾乎是不可能的。所以都會出現一種目前看來是周期性下降，實際上背後是結構性的拐點。這麽一種情形下麵，我們必須要推動內需來使得出口增速的下降得以一定程度的彌補。推動內需，內需有兩塊，一塊是投資，還有消費，我覺得更多是推動消費，推動投資可能會使得我們投資與消費的矛盾更進一步的激化。如何推動消費？說來容易、做起來難。我相信根本的原因有兩方麵，一方麵是你說的，大家沒有錢，有錢就可能會消費。還有一個因素，大家對於消費之後未來是否可以有足夠的社會保障擔憂。退休怎麽辦？生病怎麽辦？子女教育怎麽辦？這些因素也是阻撓了消費增長。
　　[哈繼銘]  這些是需要做的，但是一些已經顯現出來。我認為，一個要減稅，大幅減稅，減什麽稅？增值稅和個人所得稅。增值稅，稅負完全由消費者承擔的，而且收入越低者受到增值稅的負麵影響越大。我們知道低收入者消費支出在整個收入當中占比是比較高的。所以高增值稅是一種劫貧濟富的做法。個人所得稅也是，我們最高稅率是45%，與政府所能提供的公共服務相比，這個稅率是不相符合，是過高的。這些稅收如果能降下來的話，會刺激消費，不僅是短期刺激消費，長期可以鼓勵消費，從而解決中國消費增速相對投資增速過慢的問題。這個做法最終可能會使得財政赤字在加大。有人問，你現在減稅，用什麽填補財政的窟窿？發債，我覺得就是要發債。調控的成本顯性，不要什麽事讓銀行貸款，好象我們國家，樂觀你看債務占GDP百分之二三十，不高。其實後麵隱性債務並不低的，要把政府的政策成本，或者調控成本，或者刺激成本統一化、顯性化，告訴老百姓。
　　[哈繼銘] 發債發給誰呢？如果說發給老百姓的話，買債這個當口是不是把一部分購買力吸引走了，再減稅這兩個不就是抵消了嗎？我覺得可以發給兩個主體，一個是發給境外人士，中國需要有一些外債，需要發債。中國債券市場，尤其是人民幣債券市場需要有很大的發債。同時也可以考慮讓貨幣當局買一點這個債，像美國也是照樣買它的國債，但是不是買了這個債將來有通脹風險？等於說貨幣當局來為財政印錢買帳。我覺得這個問題也可以解決，你買了債之後，手上有很多外匯儲備，把這個賣了，把市場上麵一部分人民幣中和掉，不就是最後升一點值嗎，這也是有利於鼓勵消費的。最終結果一看，稅收降低了，消費增長了，外匯儲備有所下降  。我們正在考慮如何更好使用外匯儲備來為國內經濟服務，我覺得這是最好的方法，這個我起一個名字叫做經濟轉型債。當然我們還有一些其他的政策是可以使得經濟更長期的保持，來自於私營部門的增長動力。我們現在仔細從構成比例來看，來自私營部門投資增速基本上還是停滯的，有一些是負的，主要是政府項目投資在推動。這種推動肯定是不能持續的，未來如何給私人經濟開辟更多投資空間是一個關鍵問題，中國急需要打破壟斷，理順資源價格。像98年的時候，我們有一個很重要的，就是房地產改革，吸引大量資金介入，解決就業問題。現在應該沿著這個思路探討，除了刺激和振興計劃之外，接下來更深層次的改革。
　　[哈繼銘] 很多服務領域是需要改革的，比如說醫療領域，可以更多的讓私人資金進入醫療領域，我說的更多是綜合性醫院，教育領域也是。這些就不多展開講了。另外一個是人民幣國際化是中國長期、未來能夠重新獲得很大收益的一項政策，這些好處就不一一列舉了，貨幣還沒有國際化。另外大家都談貿易條件，改善貿易，我覺得中國急需改善投資條件。你投資美國國債，收益率從0到2%。但是美國人拿了你的錢，到你這裏投，通過這種PE，回報率都是兩位數，甚至三位數，投資條件遠遠優於我們。為什麽？因為我們投資都是買他最安全、流動性強的債券，為什麽我們不把自己的債券市場擴大之後，讓他們來買。我剛剛說經濟轉型債一大部分可以讓外國人買，我們走出去，我們投出去，我們可以大大改善自己的投資條件。這個我就不再展開說了。
　　[哈繼銘] 最後想說的，我們現在的政策，需要實現政策成本的透明化，就是少搞隱性的財政負擔，即使要搞的話，到底政府花了多少錢，財政上麵有更多的顯現、透明。同時貨幣來看，我們知道M2增長25.5%，我們過去97、98年的時候貨幣政策也比較寬鬆，那個時候才11個百分點，現在22個百分點，說明貨幣總量已經超過實體經濟需要的，你說有沒有錢流入股市？肯定有，導致對未來通脹預期大幅上揚。人們為了避險、升值，也需要作為一個載體進行投資。所以我覺得貨幣政策，寬鬆的貨幣政策適度微調也是必要的，一麵從適度寬鬆形成過度寬鬆。最後，我們政策短期化往往導致投資行為短期化，這就是為什麽我們看到股市在漲。謝謝大家。
　　[許小年] 下麵請摩根士丹利大中華區首席經濟學家王慶發表他的看法。
　　[王慶] 謝謝，我以前覺得聽經濟學家演講應該很有意思，大家很會講故事，但是我注意到個別觀眾好象在睡覺，說明我們講的不是沒有意思，可能講得有一點悲觀了。因為經濟學在西方，英文當中有一個說法叫“dismal science”，經濟學是令人沮喪學問，一般聽經濟學家講得比較有意思，但比較悲觀。我爭取講得稍微不那麽悲觀一點，結合我們今天的論題。對經濟形式判斷，短期來講我們認為經濟從三大經濟體來講，我們認為經濟可能在四季度會觸底，下半年會有複蘇，尤其2010年的下半年會有複蘇，而且是比較明顯的複蘇。剛才其實我們前麵幾位嘉賓也涉及到一個問題，複蘇，但複蘇到什麽水平呢？恐怕這個水平跟我們過去五六年見到的水平是不能比的。就是說相當意義上麵來講，全球經濟增長速度恐怕會有一個結構性希望下調，未來相當一段時間內。
　　[王慶] 這個裏麵有三個原因我來解釋：一個是我們過去全球經濟迅速擴張當中，建立一種不平衡的狀態下的擴張，這個調整過程自然需要一些時間來解決這個矛盾。另外一個問題，由於這場危機過程本身是一個讓大家對這個杠杆化的操作有了更深刻的認識，對其中的風險有更明確的判斷。所以整個全球係統的杠杆率會降下來。全球經濟是這樣，企業也是這樣，一個企業杠杆率降下來，企業擴張速度很可能會下降。整個全球範圍內經濟杠杆率的降低會影響經濟增長速度。另外一點，因為在這一場危機當中，政府起到了很重要的作用來刺激經濟，在這個過程當中，政府自覺和不自覺都會有一個過度幹預。監管的加重可能會影響潛在經濟增長速度。所以在未來相當一段時間內，整個經濟增長來講，全球範圍來看，比較發達的國家，過去五年出現三到五的增長，可能未來見到的就是一到三的增長。中國，我們出現兩位數的增長，隨後一段時間內，可能是六到八的增長，所以是這麽一個情況。

[王慶] 這樣一個低的增長，毫無疑問對大家經濟生活是有影響的，對企業經營有影響、市場也有影響。但另一方麵也不能太悲觀，尤其從這個區域，中國角度來看，相當程度來講，我們應該更關注的是相對的變化。即使我們這個經濟增長速度下來，比如說拿中國來講，我覺得我們關心的不應該說現在增長速度跟幾年前增長速度的關係，這個相對差距可能沒有明顯變化。即使中國出現6%到8%增長，而美國隻有1%到3%的增長，這個差距在那裏，這個會在資本市場表現出來。這樣一個調整過程，是建立在假設基礎之上的。我們這一場經濟調整有效的避免了出現最壞可能，出現大衰退的狀況。現在形勢判斷可以這樣說，尤其從美國經濟範圍來看，係統性的風險已經得到明顯控製。所以最壞的可能已經過去。但是不能排除另外一種可能，就是前麵幾位嘉賓談到的問題，是通脹的問題。實質上通脹本身從現在來看，短期內來講，不是一個風險，從全球範圍來看是這樣，中國經濟範圍來看更是這樣，中國最近十年曆史我們已經看得很清楚了。中國經濟麵臨這麽大嚴重衝擊情況下，這種關係可能就不會存在。所以可以預見未來12個月，中國很難出現通脹。
　　[王慶] 但並不意味著最後全球不會出現通脹，我覺得最終全球經濟當中很可能會出現通脹，但也沒有大不了的。全球經濟在過去五六年的快速擴張，很大程度上是因為我們有一點透支，這個過程當中，最後像我們經過調整，總要以某種形式付出代價。政策反映的，強有力的政策反映，結果就是我們避免了以大衰退、大蕭條方式來付出這個代價。相反我們以另一種方式付出代價，這個是什麽？很可能就是通脹。如果我們真出現了通脹，這一種結果要比我們以大蕭條方式完成這個調整要好得多的結果。同時通脹角度來講，通脹不是完全外生的東西，通脹出現，一定是經濟複蘇了有通脹。這個角度講，有通脹並不是壞事。現在大家談通脹，實際數據沒有通脹。之所以談通脹，這也是當前全球各個政府當局，政策反映的一個成功所在，大家已經把通脹預期帶起來了，這是一個政策已經出現效果的很積極現象。具體通脹的過程，恐怕也不是說很快的通脹就起來，這個過程很可能是說首先資產價格通脹，然後大宗商品價格通脹起來，然後糧食價格起來，然後勞動力價格起來，然後製造產品的價格起來，這樣從這個意義上麵來說，全球通脹，這是一個漸進過程，那個時候政策上麵做出調整。我覺得這是一個問題。
　　[王慶] 當然涉及到通脹問題，也不得不談一個問題，美元的問題。實際上美國要解決這個問題，剛剛哈繼銘也談到了，最終很可能是通脹水平比較高，在未來相當一段時間內，同時另外一個可能就是美元貶值。美國要消除它的債務，一種方式是通過通脹、另一種是美元貶值。所以這個問題恐怕是繞不過去的。短期來講，我認為美元還是得以支撐。主要是因為這個全球經濟，我們現在麵臨問題是全球經濟失衡的調整，但這個調整過程、調整的方式、調整的速度不同，國家不一樣，尤其以中美為代表，美國的調整是一個市場推動的調整，而中國這邊的調整是政策推動的調整。為什麽美國是市場推動，而中國是政策推動？打一個比方，美國國家借債太多，金融帳戶赤字太多，負債太多，當於有三個鍋，隻有兩個鍋蓋，蓋來蓋去蓋不來。中國整個國家總體情況，中國相當於什麽呢？相當於有兩個鍋、三個蓋，總是可以蓋過來，而且給予相當空間讓你摸著石頭過河。這個對美元是很有影響的。很可能出現什麽情況？美國經常帳戶赤字縮小速度要快於中國經常帳戶順差縮小的速度。換句話說，中國外貿順差，或者金融帳戶縮小速度慢於美國經常帳戶逆差縮小的速度，短期內產生的是對美元需求，從中長期角度來講，美元會走出弱勢，但短期來講，美元還會得以支撐。
　　[王慶] 這個情況下麵如何看待人民幣匯率問題？這個問題我覺得實際上從現在來看，人民幣匯率跟美元重新掛鉤了，整個人民幣匯率整體政策執行是中國經曆了三年時間，讓人民幣完成20%的升值，跟美元重新掛鉤。這個現在來看我認為是合適的。相當一段時間內，我的觀點是說人民幣要升值。但是現在我的觀點變了，我認為人民幣應該跟美元保持穩定，相反中國應該開放資本帳戶，而且越快越好。這個問題，危機之後，全球資產價格比較合理，偏低情況下，正是中國開放資本帳戶好時候，讓中國的資金流出國外，否則的話，按照這個態勢維持下去，如果對全球經濟形勢判斷是準確的，中國很可能在2010年下半年，或之後重複06、07年的情況，人民幣大幅升值，同時熱錢流入，資產泡沫產生。現在如果不做這個事情的話，恐怕會錯過最好的時機。這個意義來講，結合這一次陸家嘴論壇的主題，如果要把上海建成一個真正意義上的國際金融中心，沒有中國資本帳戶的開放，沒有人民幣完全的可兌換，沒有這樣一個必要條件，那麽上海國際金融中心恐怕永遠隻是一個中國國內金融中心。隻有當人民幣完全可兌換，資本帳戶充分開放的前提下，上海才有可能成為真正意義上的國際金融中心。我就講這麽多。
　　[許小年] 下麵我們就進入問答階段。
　　[現場聽眾] 我想請問各位經濟學家，因為美國和中國目前是世界第一和第三大經濟體，經濟複蘇有沒有可能做到中美之間互相都有利的？還有一個問題，您認為未來全球經濟麵臨的通脹危險最大還是什麽？
　　[胡祖六] 這一次危機確實是全球性的金融危機，不僅是美國、歐洲、冰島。這一次是全球的危機，當然現在通過G20，通過金融穩定，還有國際組織一起來協調，但是我想更多還是G20，是美國和中國相關政策特別重要。我想通過這個中美戰略對話，奧巴馬政府上台，繼續進行這個對話，兩國采取配套政策。剛剛幾位都強調匯率問題，經濟結構調整的問題，過度依賴外需更多靠內需刺激經濟增長模式，金融改革跟上海作為國際金融中心，這個金融不改革，那麽我想以內需的這個增長模式也很難真的能夠實現。人民幣匯率更加有彈性、更加有靈活性，這都是很重要的環節，這我覺得是非常重要的。還有一點，我們都知道中國是儲蓄過剩的國家，因為資本帳戶沒有開放，這個對中國非常不利。這一次危機最直接的一個明顯後果，就是全球資產，金融資產、實物資產，現在很多是接近，或者已經達到，甚至是跌破曆史的低位。如果中國要走出去，很多政府的政策、監管，反而使這個時候使中國是特別謹慎的時候。企業想走出去，通過並購的方式，都被政府或者監管當局幹擾，最後隻好作罷。要消化這一次金融危機，之後是資本短缺等，中國擁有很多外匯儲備，民間還有這麽多儲蓄的國家，流動性很充足，資力很雄厚，坐失良機，這也是大家關注的問題。
　　[謝國忠] 全球配合處理危機的事，我認為這是一個概念，但實際上能到嗎？我認為很困難。每個國家情況都不一樣，日本跟歐洲不想刺激經濟，因為人口老化了，越刺激坑挖的越深，也是有它的道理。另外一個新的世界金融次序的事，新的金融秩序，要大家好好的琢磨、花很多時間搭起來的，不是匆匆忙忙把這個事情湊起來，我覺得這是不合適的事。所以我覺得世界的配合，怎麽來處理這個危機的時候，最終還是靠自己，把自己結構調好。現在說配合，有配合，每個國家都在印鈔票，這不是配合嘛，但這是錯誤的配合。通脹和通縮的事，我覺得通脹在紙幣是沒有好結果的，世界上沒有一個紙幣是有好結果的，最後都是被脹掉的，印鈔票是不花錢的。這是央行跟家庭的博弈。過去這二十年，格林斯潘有這麽好的機會，印鈔票沒有通脹，那是一個特殊時代，過去曆史上來說，紙幣時間都是不長的，一段時間就自己消失了。最終為什麽黃金在曆史上麵有這麽高的地位，這麽多年？有一個道理，黃金是挖出來的，挖是需要時間的，印鈔票不要時間的。所以我覺得過去二十年的低通脹，流通比較多，這是特殊時代。我剛剛說，就是IT和全球化引起來的。這個你忘了，以後你拿錢的時候得想一想，想明白這件事，才能保護自己的財富。
　　[王慶] 通脹通縮實際上，武俠小說有一個話，凡是“在江湖上麵混，遲早要還的”。過去幾年的繁榮有泡沫成份，所以要調整，無論是通縮還是通脹，或者以某種形勢發生。我同意謝國忠的判斷。但我們還是有看這個問題，像哈博士講的，如果沒有這個幹預很可能出現大蕭條式的調整。實際上從市場角度來講，應該做這樣的調整，調整之後才會有一個V型反彈。我們知道大蕭條調整不是簡單意義上麵的經濟調整，出現很多社會、政治上的問題，甚至世界大戰，這個後果是任何一個政策製定者都不能承受的。大蕭條教會我們很多東西，大蕭條之前根本就不存在宏觀經濟學，宏觀經濟學是如何產生的？是大家試圖理解為什麽出現大蕭條產生了宏觀經濟學，試圖理解怎麽避免大蕭條發生，所以產生了宏觀經濟政策。所以經過幾十年，幾代人努力，現在回頭看，經過大蕭條的考驗之後，這麽幾十年的人類智慧，最後結果就是說我們要解決這一次危機，就要以通脹的形式最後來解決這個問題，這對比蕭條恐怕不是那麽痛苦的結果。
　　[現場聽眾] 請問各位是如何評價目前的適度寬鬆的貨幣政策？而且我們看到貨幣增長速度是25%以上，這還叫適度寬鬆的貨幣政策還是什麽？
　　[許小年] 今天我的任務是主持，我很簡單的講一下，然後把這個問題交給4位嘉賓，我認為已經不是適度寬鬆的貨幣政策了，是非常鬆的貨幣政策，這對我們都是非常有害的。
[哈繼銘] 演講當中，實際上對你的問題已經有了回答，25.5%的貨幣增速與3.6%的民營GDP增速，差別太大了，不需要那麽多錢，還給那麽多。我覺得進行一些微調是很有必要的。微調之前當然我們也可以考慮其他的一些方法，不在過早的時間，降低刺激的力量。如果我們覺得還有必要再把經濟往上推的話，這個仁者見仁、智者見智，我想無論是財政還是貨幣政策，都是需要重新的再來考量一下是不是已經刺激過了。另外一個選擇，就是說在這個刺激還保持的情況下麵，是不是可以讓資本市場更多的發揮融資的功能？不要把所有融資的壓力都壓到銀行的頭上。
　　[王慶] 我的觀點不太一樣，我做一下回應。實際上中國信貸擴張跟美國那些政策沒有什麽不同，都是一種急風暴雨式的危機處理，要這麽做，否則中國會出現類似亞洲金融危機的狀況。企業資金鏈斷裂等，大家都記得。大家知道尤其以商業票據形式的信貸擴張，就是為了避免這個情況發生。我們唯一處理得這個辦法，實際上取得的效果，這個上麵來說，我覺得是必要的。另外一個，從更大層麵來講，我覺得這個信貸擴張也是必要的。我們這個信貸擴張，支持投資擴張，是這樣。大家擔心投資收益低，不良貸款可能出現等等。但如果我們這個錢不投能幹什麽。講一個機會成本，如果這個錢不投，能幹什麽？想來想去，就是持有美國國庫券。美國國庫券的機會成本，基於現在狀況很可能是負的。所以算帳的時候不能算小帳，還要從宏觀經濟角度來講，算一個大帳，到底值不值。
　　[許小年] 我也想很快做一個回應，中美兩國之間的貨幣政策是不一樣的，美國爆發了金融危機，而中國沒有爆發金融危機，所以這兩個情況是不一樣的。把美國和中國目前金融和經濟的狀況相提並論，我認為欠妥當。下一個問題。
　　[現場聽眾] 我剛才注意到謝國忠為代表，對我們經濟應該說是比較悲觀的。觀點就是說，即使是結構調整，即使政策到位，也不可能短期解決。剛才也有樂觀一點的說法，像哈繼銘先生講深化改革解遠慮。我的問題是說真正這些政策建議，被政府采納的可能性有多大？如果真的被采納了，我們多長時間能解決這個問題？
　　[謝國忠] 做得最快的就是把國家持有的股票分給老百姓。今天就分錢，明天就有效。現在國家的刺激都是在刺激自己，隻會讓自己更加浮腫。
　　[現場聽眾] 我想問謝國忠先生一個問題，您在文章當中寫到IPO的問題，而各位嘉賓也提到直接融資，想問題一下您的觀點有沒有改變，新的依據是什麽？　

　[謝國忠] 現在國外已經開始發很多股票了，我看到最近有一些都跌破發行價錢。我認為在國外差不多見頂了。秋天經濟刺激會有一個反彈，會有一個支持，最終熊市結尾結束。中國有政府調控，IPO不批，股市要掉的時候，政府托一下，這個就很難說了。
　　[現場聽眾] 剛剛哈繼銘博士也講到，同時謝國忠先生也談到對於股市的看法，我想問一下另外兩位經濟學家現在對於股市是怎麽看的？反彈能否持續？是不是中國經濟的複蘇推動了股市的增長？
　　[胡祖六] 年初到現在中國股市大幅上揚，全球表現最好的股市，當然我也解釋為什麽這麽好，肯定因為中國宏觀經濟趨於穩定，大量的財政刺激以及小年說的過度寬鬆的貨幣政策，帶來的改善，這可能是一個支撐。此後是流動性以及信心的改善。但是在這麽大幅上漲之後，我想未來的前景肯定不像過去四個月那麽樂觀，原因是上市公司盈利的成長應該說肯定比去年更加遜色。基本麵來看，謝國忠講的，這是不可預測的，不知道政府怎麽做。但是盈利基本麵來看，上市公司的盈利，09年的預測很多是低於08年，08年低於07年，所以很難想象09年的股市經過這麽大幅上揚之後一直持續下去，這一點我表示懷疑。
　　[王慶] 首先不做價值判斷，看怎麽發生的，為什麽發生，中國實際上做的是什麽呢？是通過把資產價格提高，然後提振信心，爭取時間。先把資產價格吹起來，再吹實體經濟，這個跟美國沒有區別，美國無非防止資產價格跌更多，對房地產市場進行一些幹預。中國讓資產價格起來，所以是異曲同工的。企業盈利這一點我是這麽看，我覺得企業盈利，下半年的盈利很可能比上半年好一點。為這麽看呢？首先下半年經濟的刺激，從實體活動來講，是有好轉。第二點，如果判斷正確的話，中國經濟是主要經濟體當中最先複蘇的話，中國經濟複蘇本身不會把大宗商品價格抬起來，中國企業麵臨成本壓力仍然比較低。這樣一方麵經濟環境得以改善，同時成本壓力沒有提高的話，那對企業利潤應該是有幫助的。
　　[現場聽眾] 我想問一下，從一開始各國麵臨的情況，現在這幾個月的趨勢，像香港、韓國貨幣已經升值，回調幅度也非常高。現在是不是有這個趨勢？會持續多久？而且有沒有熱錢往新興市場湧入的可能？而且條件是什麽？請教一下謝國忠和哈繼銘博士。
　　[謝國忠] 去杠杆化，有一些新興市場裏麵的衍生產品。但美國這個地方，沒有看到。美國負債17萬億，去年年底，這是我們看到的數字，比前一年還高，所以我覺得去杠杆化是要有概念的，根本沒有做多少。這也是為什麽我剛才說的，去杠杆化這是一個很漫長的過程。至於這一波錢是哪裏來的？我們看到香港有很多錢流進來，特別是亞洲有很多錢流進來。一些人打電話問我，說你們那邊怎麽樣？我知道錢已經來了。這一波錢哪裏來？是去年沒有虧掉的錢，那一波人覺得自己是聰明的人，覺得自己聰明，等下一步撈底。我自己認為，熊市反彈是老虎機，錢放進去多，出來的比較小。日本89年之後，三次熊市反彈的情況，美國29年之後熊市反彈也是這麽巨大的。但熊市反彈大家覺得可以玩，因為有一段時間。熊市反彈最終能否及時出來？大部分不會及時出來的，最終我覺得慢慢有錢的人都變得沒錢了。現在這個時代，有錢，第一個想到以後賺錢是很不容易的一個事。錢放出去要特別小心，如果還像過去那樣，來回走一圈，過二十年又變窮了。
　　[現場聽眾] 我想問一下謝國忠和哈繼銘兩位老師，今年中國經濟8%應該問題不大，明年中國經濟走勢怎麽樣？是否會存在二次探底可能性？
　　[哈繼銘] 我來回答一下你的問題，回答你的問題之前，我想請你回憶一下中國過去30年經濟曾經出現過三次下降的周期。第一次從78年到81年，82年才有一點起色。第二次是從86一直降到91年。第三次從94年降到99年，你數一下哪一次是短於三年的？沒有，至少是三年。這一次從07年13%的高峰降到08年9%，09年我們比如說7%多。我們這種例外情況有沒有可能發生？誰都不敢斷言。我覺得再往前看，現在看到經濟增長速度，投資在裏麵起著主導作用，而且是政府部門在裏麵起的主導作用。所謂經濟複蘇，要整體民眾消費投資需求上升才能算是真正的複蘇。從我們現在的情況來看，環比增速不可能一直往上走的，到了三四月份這個可能下降的。原因是政府緊鑼密鼓刺激的勢頭會逐漸的下降。就是說到第四季度，會不會再來一波很大刺激？我覺得可能性和必要性都非常小。之前從13%到3%、4%，沒有刺激，可能一季度都到不了6%。當然決策者比較擔憂，這個大幅下滑對於經濟會有多大的影響，對於就業收入穩定有多大影響。所以來了一波刺激。經濟增長速度到什麽程度才能對於社會穩定影響不大個誰都說不出一個數字來。那個時候大家用保“八”。其實中國需要一個壓力測試的，如果不到“八”，是不是有問題。我們很有幸看到中國成功通過兩個季度的壓力測試，6.8沒有問題，6.1也沒有問題，接下來同比可能是7、8、9，往上走。最後經濟增長速度即使2010年略微低於09年，也沒有問題，我們已經經曆過這一場壓力測試，我覺得2009年不是底，不是說說而已，完全是有可能的。
　　[謝國忠] 下調不是一年的時間，中國經濟當中三個比較大的行業，出口、房地產、汽車，按照這個次序。出口，世界經濟這樣，短期恢複的可能性不是很大，房地產大家都說最近有一個小陽春，銷售變好了，是不是回來了？這個說法，香港房地產股票漲了很多倍，這個想法過早了。房地產這一次小陽春是因為降價引起的，需求上升是因為價格下降引起的。我觀察到的房地產開發商，都在放慢投資。現在汽車還不錯，汽車銷售好，也是因為價格下降引起來的。我們靠的就是政府投資，比如說剛剛哈繼銘說的，政府投資，今年漲了那麽多，明年高位上麵是否還能漲那麽多，這是值得懷疑的。明年的經濟，我自己的感覺是，明年不光是中國，全世界都可能出現第二次衰退的可能性。
　　[王慶] 關於房地產，我覺得房地產市場複蘇，應該是一個可持續的，不僅是一個小陽春。首先去年九月初就寫過報告。有人說中國房地產沒有泡沫。你看中國房地產銷售，整個波動非常大，但這個波動非常大，主要是受政策周期影響。比如說04年宏觀調控打壓等等，08年的四季度開始有一個危機，所以有這麽一個走得很低的過程。現在有這麽一個反轉。現在整個中國經濟態勢來講，盡管大家關注了很多政策刺激，包括信貸擴張，包括基礎設施投資，其實中國經濟發展當中最令人鼓舞人心的就是房地產複蘇，而房地產複蘇本身將會對支持中國經濟09年之後的經濟增長起到至關重要的作用。如果你相信中國房地產市場沒有泡沫的話。
　　[現場聽眾] 我是來自華東政法大學的。我是學法律的，所以今天來參與經濟論壇。我想問一下哈繼銘博士，剛才您提到關於稅收問題，我是非常支持關於減稅這一塊，增值稅這一塊沒有問題，但是所得稅我想問一下，我們現在稅負減下來，實際上個人所得稅的交付是否能達到效果？個人所得稅，比如說真正交付，因為現在中國的稅製問題，個人收入不是特別透明的，你這個減稅能否達到真正實現把稅負降下，交給個人消費？能否做到這樣的效果？
　　[哈繼銘] 減稅，我們看到現在如果稅率太高的話，減稅之後這些高收入者拿到本來應該交稅的這部分錢，肯定對消費是有所刺激的。而且我們現在看到目前納稅人更多是那種中產階級比較多，很富有的人，可能通過公司這些，這個稅收最後是不是收上來還是一個問題，收入很低的人顯然是不交稅的，中間的中產階級，像在座一些白領，交稅是最多的，稅負是最多的，而這些人正是中國消費中堅力量，稅負降低，我相信對他們有很大的刺激。
　　[現場聽眾] 我想請問一下謝國忠老師，剛才您講話當中提到過中國內需不足是因為老百姓沒有錢，收入太少。剛剛您在回答大家問題的時候又說最好辦法是把國有企業股份分給大家。但是我們也知道蘇聯進行國有企業改革的時候也有過這樣的做法，但是最後這樣改革的結果是國有企業變為少數人手裏的企業。請您做一下評論，並且說一下比較有效的辦法，如何提高大家收入的問題？有什麽比較合理、全麵的解決辦法？
　　[謝國忠] 你找的案例是負麵的，也是分國有資產，這個不一樣。當時在俄羅斯時候是拍賣資產，老百姓沒有錢買資產，一小部分人錢哪裏來的，把銀行搞定，從銀行裏麵拿出來，買了國有資產變己有等等，後來普京上台之後重新搞國有化，把這些人全抓了，原罪。這是第一點。我說的是類似於撒切爾夫人上台以後，分了錢之後，經濟繁榮了十年，朝好的地方看，這也是應該的。第二，中國人跟俄羅斯人不一樣，俄羅斯人炒股是0.5，中國人是百分之十幾，中國人比俄羅斯人敏感多了。中國人對錢特精明，你要把錢放在手裏，從手指縫漏出去，這個可能性不是很大的，不要看低中國老百姓。


　　[許小年] 時間所限，這個會議就到此結束，非常感謝4位嘉賓發