理性的探討一下南京大屠殺遇難人數

來源: 悟空孫 2021-12-19 18:32:45 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (3658 bytes)

 

先簡單回顧一下爭議始末。

斯諾1941的著作《為亞洲而戰》(The Battle for China)中稱在南京有4萬2千人遭到屠殺。

中華民國國營的中央通訊社1938年2月報道日本曾在南京屠殺了6-7萬戰俘。同月國民政府聲稱,日軍在南京大屠殺中殺害了兩萬名平民。

蔣中正1942年的一次演講中將這一數字提升至“超過20萬”。

1938年, 中國共產黨紅軍公布總死亡人數為4萬2千人。

南京安全區國際委員會的德國負責人約翰·拉貝估計有5-6萬中國人在南京遭到屠殺。

1945南京軍事法庭公布遇難人數超過30萬。 而遠東國際軍事法庭總結的大屠殺受害者為15.5萬,之後又被修改為“超過10萬人”。

第一位對南京大屠殺的死亡人數進行學術性估計的是日本曆史學家洞富雄,他在1967年的著作《近代戰史之謎》中主張的死亡數字為20萬。

2006年,塔斯馬尼亞大學的曆史學家卡茲·羅絲(Kaz Ross)匿名采訪了南京的一些大學研究人員,了解他們對南京大屠殺死亡人數的私人意見。她發現,中國曆史學家的估計偏向4-15萬之間。

中華民國發布的中國抗日戰爭的官方曆史指出大屠殺的死亡人數“超過10萬人《抗日戰史》. 國防部史政局編譯. 台北.

大屠殺的死亡人數一直是世界各地的曆史學家們討論的主要議題。由於感性的論據和政治幹預,對死亡人數的學術共識一直未能達成。

如今,要對確切的死亡人數做精準的判斷需要專業的曆史學家來做出,不過,我們是否可以換一個角度,從邏輯層麵探討一下遇難人數的可能性。

思路是,如果我們能確定在大屠殺發生之前南京的人口數量,對遇難人數的推測有一定的意義。

1936 年 7 月 ,南京市曾對常住人口進行過一次較為精確的人 口普查 , 當時南京總人口為945544人。 抗戰爆發後,南京居民開始向外地遷移。到 1937 年 11 月初 ,尚有54. 7 餘萬人留在南京。但隨著 11 月 12 日上海的淪陷和 11 月 20 日南京政府宣布遷 都重慶後 ,南京又開始了第二次遷移。(南京大屠殺之前南京市民的社會心理 Ξ 張連紅《抗日戰爭研究》2002 年第 4 期)

11 月底 ,南京市長估計尚有 30 至 40 萬的市民 還留在南京。《 南京事件資料集·美國關係資料集》

陸軍中將宋希濂回憶:“截至11月25日止,國民政府所屬各機關都已遷移到武漢或重慶去了。在八一三上海戰爭未爆發以前,南京人口約為100萬,至此所剩僅30餘萬。”

1937年 11月25日– 今天發了下麵的電報:
致元首: (指希特勒)
國社黨南京地區小組組長、本市國際委員會主席請求元首閣下勸說日本政府同意為平民建立一個中立區,否則即將爆發的南京爭奪戰會危及20多萬人的生命。《拉貝日記》

可以推斷,在大屠殺發生之前,南京市長推斷的30-40人口數量比較符合事實。

另外,南京安全區國際委員會在南京設立了25個難民收容所,庇護了難民區內約25萬中國難民。

好了,日本人在攻陷南京之後,見人就殺。那麽,他們殺了多少人?

所有跟帖: 

市長、軍官的“估計”都是推斷依據了。那麽他們是依據什麽估計的呢,“下的功夫”夠嗎?,知道姓名嗎?有家人親戚或者鄰居匯報嗎? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (443 bytes) () 12/19/2021 postreply 18:49:26

嗯,市長和將軍都是胡說八道 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (260 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:36:46

俺不認為市長和軍官是信口胡說,但也不認為他們的話比法庭的調查更可信。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (271 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:43:09

咱可以不考慮市長將軍的話,國民政府第二次遷移多少人口? -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (330 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:46:21

這是在說數字,不是那位老師了,對吧?我查到這位孫宅巍先生,有統計數字,是花了30年數收屍記錄數出來的 -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (3027 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:48:29

文中還提到老先生還要對死難名單補課。這麽重要的信息我們都沒聽說過,是什麽原因? -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:51:33

主要原因:這個老先生不是洋人。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:58:45

並購了也不行。中國人的東西就是不可信。蘇聯都不可信,中國等而下之,更不可信。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:08:42

個人的研究差異巨大,個人往往又帶著自己的情感色彩 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (1627 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:59:16

我說過 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (203 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:14:27

你問我有啥用? -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (212 bytes) () 12/19/2021 postreply 21:15:44

人家數出來的有情感色彩,大師兄依照數都沒數的人的估計推算出來的比較客觀?這是要重新定義客觀嗎? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:03:43

那些應該是各慈善機構的單個記錄,孫老先生數的是所有機構的數字,屬於江蘇省社會科學院曆史研究所的研究 -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (925 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:08:48

土嗇歹刂建議另起親斤貝占 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (26 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:14:14

牆裂建議另起主貼 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:05:13

你起吧,授權給你:) -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (881 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:16:28

好。起了。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:24:50

南京當是的人口還應包括很多逃難入城的,這個數字誰說的清? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:54:16

這就是日本右翼最希望看到的場景。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:01:00

是的,那是抗戰初期,但淞滬戰役之後,原先逃入的又隨人流逃出 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (131 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:03:50

你這信息準確嗎?不是說南京後來城門關了,好多人都逃不出去嗎? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:11:03

我覺得你並沒有什麽可靠的資料和可信的數據,也沒經過認真研究就急忙出來質疑了。太性急了。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:18:30

如果連國際法庭具有法律效力的數字都不信,我認為那隻能以國民政府的數字為準,南京是首都應該有足夠的能力統計 -卿寶- 給 卿寶 發送悄悄話 卿寶 的博客首頁 (1461 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:17:28

政府的不行,個人的也不行,調查的不行,供述的也不行,數出來的不行,研究出來的也不行,隻有估計的比較可信 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (106 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:28:59

情緒化就沒意思了 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (912 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:38:27

您說的數字和城頭的文章說的數字不符,38年的數字和蔣中正說的也不符。您知道台灣有沒有檔案裏有比較確切的數字?鏈接在哪? -卿寶- 給 卿寶 發送悄悄話 卿寶 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:42:51

大師兄你總是那麽擅於模糊焦點。孫宅巍的30餘萬是數出來的,你來個“個人研究”就把他跟道聽途說的放一起打入不可信之冊了。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (239 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:43:03

啥意思,孫宅巍的30餘萬是數出來的 -悟空孫- 給 悟空孫 發送悄悄話 悟空孫 的博客首頁 (44 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:47:09

最可能的是國民政府沒下基層,數字不準。中共1938年的那個肯定不準。 -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:48:34

台灣當局把數字報上國際法庭,讓它具有法律效力就有意思了。堵上所有人的嘴就是最有意思的! -卿寶- 給 卿寶 發送悄悄話 卿寶 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:49:36

政府的能力不足,在自己的都城死了多少人都成了無頭案,讓越來越無關的人們爭來爭去,孰之過? -卿寶- 給 卿寶 發送悄悄話 卿寶 的博客首頁 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:38:30

討論啥呀?天朝曆代政府對被割韭菜數量根本不在乎,從來都不曾想到要去準確統計死傷的人數。打仗也一樣,死了就算了 -llarry- 給 llarry 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 22:40:00

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