》首先討論問題應該是開放的，你似乎給對方設置了太多的限製，一會兒說這個扯遠了，一會兒說那個扯遠了，這不符合民主討論的原則，看來你還不太適應民主。
這跟民主沒什麽關係。討論中的民主是允許各種觀點。但這些觀點應該是圍繞主題的，而不是亂扯別的不相幹的東西。
比如，在講究學術民主的大學裏討論一個核物理的問題，你卻拉到當前的股票上去。即使這支股票是有關核工業的，對主題的討論又有什麽幫助？
》1）無論是李登輝，陳水扁，還是陳良宇，都是體製不完善的產物。
這個說的對。
》但憑心而論，從貪汙的數目，查處的力度，悔罪的態度到判刑的嚴度，台灣都做得太差。
有人說，阿扁貪的那些錢跟中國的大貪官的比，還是小菜一碟。。。
查處的力度：早跟你說過有阿扁的暗樁在幹擾。你不是不記得吧？
悔罪的態度是個人的表現。與民主沒什麽關係。如果真有什麽關係的話，應該說陳良宇的認罪態度好，是因為他知道自己落到政敵手裏了，認罪態度不好的話，後果更嚴重。因為大陸是人治社會，判刑的嚴度不僅僅看貪汙的金額，還看政敵對你的看法。
扁案判刑的嚴度？我也同意阿扁判的不夠嚴。
但重要的是：台灣查處的是在任（國務機要費案查的時候阿扁還在任）和卸任元首。
大陸呢？陳良宇與陳希同一樣，是政治鬥爭的犧牲品。他們是巨貪沒錯。但還有別的很多巨貪怎麽沒有被查處？比如黃菊。。。
》陳良宇的主要問題在於32億社保基金被非法挪用，加上徇私枉法，已查明的最大的中飽私囊的是其父親的價值295萬的住房。案發後，所有資金被迅速追回。
陳良宇在國外會沒有錢？這個誰會相信？貪官們每年轉移到國外的上千億裏，難道沒有陳良宇的？你讓誰信啊？
所以他的案子說追回多少的，是在國內的錢。國外的嗎？那是他們不說，我們一般民眾能猜到，但也不知道具體有多少。
》相比之下，李登輝，陳水扁案阻力要大得多，清查也慢得多，這和一開始你說的“民主”查處快大相徑庭。至今李登輝，陳水扁還毫無悔意，贓款也還有多少億沒有被追回。
不是跟你說了嗎？李、扁兩案都有人在其中阻撓—李案是阿扁在保、扁案是扁的暗樁在搞鬼。而且，他們的很多錢是轉移到國外了，追討比較困難。
》至於你提到的北京的陳希同，定案時查清的贓款是56萬。
一個貪汙56萬的官員在當今中國也叫“大貪”？
而且，我上個跟貼提到兩陳的案子，是說這兩案牽涉出多少人來。而你卻拿金額來說事。看看你繞圈子的能力有多強！
》盧灣區長祝文清，90年代貪汙11萬被判7年。
》你怎麽會得出上海的貪汙居然比台灣還嚴重的結論？
很多都沒有揭出來而已。國內人很多都知道各種貪官的事。但司法不獨立，很難去清查那些有權勢的人（除非是權力鬥爭中被政敵整）。
而且國內貪官現在很多都不是直接拿現金，而是在炒作國有土地，然後很多好處都直接存在國外了。。。
》源自上海的食品安全事故有多少起？ 曆史有多長？受害人有多少？
》源自台灣的食品安全事故有多少起？ 曆史有多長？受害人有多少？
我給你的網站你看了嗎？數了嗎？
》你自己去比。記住，比較是應該按照受害的人數和造成的後果來比，有幾種毒素並不是主要的。
你看，你又偷懶了吧？
怎麽，上次你要算有毒食物的種數與人口數之比。我給你算了。你現在眼看不妙，就又要繞彎子了？
》就如一顆原子彈可以殺死10萬人，這要多少中小型武器才能做到？
》源自台灣的有毒食品讓世界各地數以百萬計的人受害---哪怕就是一，兩種毒素。
你可以算算上海一兩千萬人口裏，有多少人沒有那麽多種受有毒食品的毒害的？
剩下了的就是有受毒害的。
這樣說吧：在上海的問題食品裏，包括了自來水、直飲水、食鹽、食用油、兒童食品、奶製品、方便麵、豬肉等基本民生食品，再加上各種別的問題食品。我看你能找到多少上海人沒有食用/東西的？
如果你運氣好，能找出10%的上海市民沒有吃到/喝到這些東西，那麽還有一千多萬人口受到影響。。。
》2）既然民生是民主的基本要素之一，為何不可以提？
民生其實是民主政治所追求的，但不是其基本要素。
民主的基本要素是政治方麵的：選舉權、言論、新聞、通信、集會等自由。還有司法獨立等等。。。
當然，民生作為民主政治的基本追求之一，是可以提的。
但是：獨裁政府真的那麽在意民生麽？除了要求社會穩定以外，我看大陸的做法更多的是掠奪民脂民膏（看那稅有多高），實行富國窮民，而不是照顧民生的“藏富於民”。
》大陸以前做得不好，現在在想好的方麵那發展
大陸現在還有很多問題。尤其是富國窮民和強拆等等。都是不照顧民生的重要表現。
還有，像溫家寶多次（8次？）說要抑製房價。但房價屢抑屢漲。得利的是少數房地產商人和與他們勾結的貪官汙吏。吃苦的是廣大人民群眾。
》台灣“不民主”的時候做得不錯，“民主”後做得不怎麽樣。
台灣“不民主”的時候是把經濟搞上去了。但台灣現在在民生方麵其實做的更好。你最好去台灣住在平民家裏體驗一下。
你這裏有一個混淆：經濟與民生。
雖然兩者密切相關，但兩者還是不同的事情。經濟發展由GDP等指標來代表，但民生是指具體到每個家庭的收入、支出等內容。這裏還牽涉到房價、物價、學費等因素。
像大陸就是一個很好的例子：GDP漲的好像很快（當然還有不少水分），但人民的生活水平的增長就慢多了。再考慮到房價、物價等，就更慘了。。。
》這是事實
不客氣的說， 你看事實很少看的很全麵的。
》3）既然是民主，為何怕談國際民主？
不是“怕”談，而是不想把兩者混在一起。
我們這次的討論基本上談的都是國內民主方麵的問題。與國際民主沒什麽關係。要談國際民主，可以另開新帖來談。
》回你一句話，
》----你在國內政治上是不喜歡獨裁專製的。為什麽在國際上反而支持獨裁專製呢？ 如此的矛盾。。。
》順便前調一下，我不反對民主，更不支持獨裁。我尊重事實，大陸，台灣做得好的地方，應該肯定，不足的地方應該反思----無論是何種體製。
既然如此，我們還是有共同的基本點的。
我隻希望你在看“事實”的時候，要看全麵一些。不要有意忽略某些重要因素（比如阿扁的暗樁等）。。。
》我問過你，大陸應該雪新加坡，還是步台灣的後塵？--- 答案是顯然的。
新加坡與台灣在民主製度上有什麽不同？
》4）我認為新加坡做得不錯，有許多地方值得兩岸學，但按照你的“民主”標準，顯然新加坡不如台灣“民主”，
為什麽？請講具體點。
》但我認為至少比兩岸更有法製。大陸應該虛心學習，難道台灣就不該學學？
當然，每個社會都應該學習別的社會的好的地方。誰說台灣不該學了？
》5）民族尊嚴和倫理道德理當是民主的一部分，怎麽又不可以談? 你到底怕什麽？
我有什麽好怕的？
但應該指出：民族尊嚴是民主政治所追求的目標。但不是民主政治本身的要素（見上麵提到的民主的要素）。
從另外一個角度來看，民族尊嚴也是獨裁專製所追求的（哪個獨裁者希望成為別國/別民族的附庸？）。
所以，從這個角度看，民族尊嚴也不是民主政治的基本要素。
》台灣相當一部分人不承認自己是中國人，難道這不是道德的缺失？
這個與道德有什麽關係？你怎麽想到什麽就扯什麽？
美國人也不 承認自己是英國或者德國人，他們的道德有什麽缺失？
》6）美國有言論自由，但也得看情況----
》伊拉克開戰前你我有權利得到真相？
》阿桑奇有沒有言論自由？
我們當然有權利得到伊戰的真相。但某些政客（小布什等人）做壞事，把這些真相隱瞞了。但這個不是民主製度叫他們隱瞞的，而是他們自己為了某些個人的目的隱瞞的。而一旦公開了那些真相，大家就都知道了。民主製度沒有要把它們封鎖起來。
這其實就是我前麵某個跟貼說的：人（尤其是政客們）都是有私心的。民主製度的設立，正是要壓抑、製衡這些私心，讓大家的權利都得到盡量的滿足，而不是像獨裁製度那樣，隻是為了少數人的利益。。。
》7）民主不等於選舉----要不津巴布韋也算是“民主”國家了
但選舉權是其中一個基本要素。沒有選擇權，不能算是真正的民主。
你需要搞清楚邏輯上的充分條件和必要條件的不同：選舉權是民主的必要條件，但不是充分條件。
》8)”民主 “得連 ”總統就職演說 “也要上報美國老大批準，這等 ”民主 “就別再拿出來丟人了
這個我已經說過了：那是小國在國際政治上的做法。是強權壓製下的產物，不是國內民主的產物。
你要是分不清這裏麵的區別，那就先去學習一下再來發言。
》再回你一句，你不喜歡這樣的做法，你應該是不喜歡專製獨裁的了，為什麽還老要為美國的專製獨裁辯護呢？
我哪裏為美國在國際上的專製獨裁辯護？我從來都是提倡國內民主加國際民主的。
》9）至於楊妹妹的鬧劇，你認為是“民主”社會裏應該發生的？而且在任何社會都會發生？
這個與民主也沒什麽關係。如果是專製政府，可能獨裁者出於某些考量還會把事情弄得更大或者壓製下來。這隻能說，民主社會讓大家（尤其是那些媒體）發各種的言論，而專製社會要統一大家的言論而已。
而且楊妹妹的事情也不叫什麽鬧劇。很多社會的媒體都會說不同的話。但這件事真正重要的核心是：到底楊妹妹有沒有犯規？還是遭到某些裁判的陷害？
》任何體育比賽都會有錯判，（至今為止國際跆聯給楊妹妹的結論似乎對其不太有利）這並不重要。
》但你真的認為為了一次爭議的判決，全島（按照台獨的說法應該是“全國”）上下大吵大鬧是正常的？
》如果是，我隻能認為台灣不正常。
實際上你看到的“大鬧”就是那些媒體和某些官員的話而已。你看到台灣一般民眾的發言了嗎？
那些媒體與官員和一些民眾認為楊妹妹被冤枉了，大叫幾聲有什麽不正常的？難道都不吭聲才是正常的？
你認為被冤枉的時候，是選擇叫出來呢，還是沉默不語？
什麽叫“大鬧”？大躍進和文革就是真正的“大鬧”。。。
