蘇格拉底和孔子

蘇格拉底和孔子

蔣聞銘

先說蘇格拉底。蘇格拉底出名,據他自己說是因為有人無事生非,去問阿波羅神廟裏的先知世上最聰明的人是誰。先知回答說是蘇格拉底。那人回來,把先知的話傳給蘇格拉底,搞得他一頭霧水。他說我什麽都不懂都不明白,怎麽就最聰明了呢?一根筋上了頭,就要去證明先知說得不對。怎麽證明呢?自然是找出來一個比自己聰明的人。於是他就到處找人談話,討論問題,跟所有人比聰明。

他跟人討論問題,用的是辯證的方法。 什麽意思呢,就是他問你回複, 然後他接著問。正過來問反過來問,找你回複上的邏輯矛盾。本來簡單明白的道理,至少你覺得是簡單明白的道理,常常被他三一問四一問,就糊塗了。這樣問來問去,據他說,到臨了他也沒能找出來一個明白人。最後他終於弄懂了一個道理,就是所有的人,沒有例外,其實都是什麽都不懂什麽都不明白。神說他最聰明,是因為他是惟一一個知道自己什麽都不懂,沒有不懂裝懂,自以為是的人。辯證法強調思維邏輯,開了西方世界理性思辨的先河,不要說後世,在當時,也幫蘇格拉底在雅典的年輕人裏圈了不少粉。

蘇格拉底是思想家,但不是社會學家,他沒有自己的社會人文理論。古希臘第一個有自己的完整的社會理論的,是柏拉圖。柏拉圖的理想國,是一個各盡其能,各取所需的軍事共產主義社會,和毛澤東後來想在中國搞的共產主義社會,是相通的。柏拉圖是人類曆史上,第一個有名望影響的共產主義者,下一個共產主義者,是耶穌基督。

再說孔子。孔子是思想家,更是社會學家,他有自己的一套完整的社會人文理論。儒學不是宗教,子不語怪力亂神。孔子說個人的貪欲無止境,社會的物質生產能力有不足,所以人人平等的社會,沒有可能。既然不能人人平等。他就退而求其次,試圖用嚴格的等級製度和行為規範,就是用禮,約束個人極端利己的行為本能。 孔子作春秋,而亂臣賊子懼,他打心眼裏,討厭這些亂臣賊子。所以他說食肉者鄙,要用禮法去約束他們。一日克己複禮,天下歸仁焉。要複禮,就要克製私欲。勞心者全體克己複禮,是夫子的理想社會。儒家的社會理論,中心是禮,是社會製度行為規範。製度規範怎麽推行?儒家說仁者愛人,說服教育為主,不到萬不得已,靠教化不用刀。孔子有教無類,是為萬世之表的教育家。教化為什麽可行?因為人的本性都不壞,為大家好的道理,好好講,人人自然會同意擁護。人之初,性本善,仁者無敵。儒家的立規矩,有不少理想主義色彩。

現代文明和近代中國 (全書目錄鏈接)

所有跟帖: 

幾位詩友在討論"臥薪嚐膽","一夜白頭"。這位蘇某,柏某的事跡又是用何語言,記錄在何種材料上的呢? -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:03:57

您可以讀一下蘇格拉底的《Apology》和柏拉圖的《Republic》,如果您會讀英文的話。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:12:00

他們會嗎? -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:14:28

反正您不會。您怎麽不問我聖經讀的是什麽文?也是英文,我隻會讀英文中文,有問題嗎? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:19:54

問題就是托偽。拿出你天文學家精神,從希臘地理位置出發打打天文的假 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:35:02

臥薪嚐膽,是中國最惡心人的故事。在臥薪嚐膽之前,他還嚐過吳王的大便。伍子胥一夜白頭,是被嚇的,最後也沒得什麽好下場。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:18:34

今月曾經照古人,關鍵是用著同樣的文字。你的神那時還在原始森林裏光著屁股 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:23:43

又是奇葩的西方偽史論。無知無畏,丟人現眼,徒添笑料。您可以省省了。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:34:08

褻瀆了你的神靈--中華文明的小偷 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:36:11

唉,蔣老師這書讀的,都好賴不分了。是不是要和中華文明徹底決裂,改換門庭? -新手庚- 給 新手庚 發送悄悄話 新手庚 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:28:56

禮(包括等級社會)不是孔子提出來的。孔子的主要貢獻在“民可使 由之 不可使知之”,教育家也~ -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 21:32:04

中國古代社會實踐的理論總結,孔子是集大成者。他的理論對後世的影響, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:01:32

和洛克對現代社會的影響,可以做類比。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:04:16

至於您引這個話,用來否定他是為萬世之表的教育家,我覺得有些片麵。應該和有教無類放在一起看吧。儒家的勞心勞力的社會分工, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:42:31

把勞心者和勞力者是當兩類區別對待的。能做到有教無類,已經是難能可貴了。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:44:20

社會的物質生產能力有不足,所以人人平等的社會,沒有可能。。。這話從哪裏看來的? -久經沙場的槍- 給 久經沙場的槍 發送悄悄話 久經沙場的槍 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 00:34:11

這個事在孔子那裏,沒有明確的表述,但是用禮儀製度。限製個人的欲望,是儒學的出發點,應該沒有問題。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:51:26

這個事荀子就很明確。他說:人生而有欲,欲而不得,則不能無求,求而無度量分界,則不能不爭。爭則亂,亂則窮 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:52:14

他又說:今之人性惡,必將待師法而後正,得禮義而後治。今人無師法,則偏險而不正;無禮義,則悖亂而不治。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:52:49

這就對了,我以為漏讀了孔子。 -久經沙場的槍- 給 久經沙場的槍 發送悄悄話 久經沙場的槍 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:17:22

是我的問題。我寫這個話,有自己理解發揮的成分。把孔子改成儒家更準確些。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:30:00

這樣寫還有一個容易誤解的地方:好像孔子原有理想國的情懷隻是條件不允許,,,人人平等這個觀念應該是從基督教引申出來的, -久經沙場的槍- 給 久經沙場的槍 發送悄悄話 久經沙場的槍 的博客首頁 (178 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:40:07

這個批評有道理。維持原文,這裏就不改了。會在書裏做改動。多謝。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:12:14

儒家:孟子“性本善”,荀子“性本惡”,孔子沒表態。:) -''''''- 給 '''''' 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:10:52

強調性善性惡的對立矛盾,是後人誇大其詞了。在孔子那裏,承認人欲的合理性,但是又強調人欲要有節製。這個在孟子和荀子那裏 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:20:32

都一樣。荀子強調人欲沒有節製的危害更多,用了性惡這個詞,孟子強調人有節製個人欲望的能力,用了性善這個詞。歸根到底, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:24:28

還是講用禮儀製度,節製人欲。所以都是儒家孔子的傳承。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:25:51

孟子“仁者無敵”,荀子“王霸兼用”。 -''''''- 給 '''''' 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:05:11

荀子的這個說法,應該是對孟子的王道的補充。單純的王道,肯定行不通。荀子本質上講的還是王道,不是商鞅的霸道。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:15:13

丟掉了荀子的王道,徹底講霸道的,是李斯和韓非子。所以老師是儒家的巔峰,學生是法家。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:18:45

所謂自由民主人人平等都是西方人編出來的 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:25:17

鏟盡不平方太平這個話,也是從西方來的? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:27:19

活這麽大還不能體會人天生不平等? -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:37:38

是您不知道現代社會平等這個詞的內容真意。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:14:20

現代社會平等這個詞的內容真意是人生而平等,這是來自基督教 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:31:06

給您一個鏈接,自己去學習,什麽是自由平等博愛的現代理念。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (164 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:37:55

基督教不是這樣說的,不信教的人,人格就不一樣不會得到上帝的祝福,美國人現在就覺得巴勒斯坦人是野蠻的 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:47:32

現代社會最根本的人文理念,是法製不是上帝。您不理解,就不要斷章取義了。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:33:41

你不理解基督教,就不要斷章取義了。 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 10:42:29

您把現代社會的價值理念,和基督教的價值理念劃等號,混淆視聽,不單是無知,而且是極端無恥。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:45:38

你不敢談時事,隻會高調替西方宣傳,不單是無知,而且是極端無恥。 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:16:11

這個您真說對了,不講時事不趕時髦,是我自己給自己設的規矩。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:39:37

時事就是活生生的例子,你捧西方文明卻不敢談活生生的例子,隻是像學數學的人將事情理想化抽象化 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:44:54

您現在吃的用的,哪一樣好東西,不是從西方文明來的?哪一樣是中國人的創造,說來聽聽。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:51:57

最近得到一條全絲領帶,領帶是西方發明的穿戴,但絲卻是中國人發明的 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 13:01:12

這就是您能想出來的例子?還得拜托幾千年前的祖宗?怎麽不講四大發明?省省力氣吧。別丟人了。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:13:41

你覺得中國人發明絲是丟人? -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:21:51

是您找了半天,找了這一件。是您丟人。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:32:18

是你閱讀能力不行,我說了是最近,怎麽是找了半天?閱讀能力不行很丟人的。 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:53:48

不是不敢是不屑。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:43:04

孔子的理論或許有利於社會和諧穩定,但也猶如鎖鏈把人的精神捆綁起來,失去不斷開拓進取的上進心 -weed123- 給 weed123 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:22:38

大致對頭。不過不是讓人完全失去上進心,隻是規範了上進的途徑。讀書科舉做官,也是上進。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:37:02

柏拉圖肯定不是共產主義者 -ahhhh- 給 ahhhh 發送悄悄話 (500 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:49:30

共產主義的社會理念,與資產階級無產階級無關,也不必要講人人平等。柏拉圖的軍事共產主義,是拿斯巴達做的摹本。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:03:57

公有製政府主導財產分配,是共產主義的社會理念的特征。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:05:57

哲學和宗教是一回事。相對失敗的叫哲學,相對成功的叫宗教 -哪一枝杏花- 給 哪一枝杏花 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 15:54:00

細想了下,兩個人似乎不好比,蘇格拉底是個哲學家,主要貢獻之一是質問辯證法。孔子雖也被稱哲學, 但似乎主要是人生哲學 -weed123- 給 weed123 發送悄悄話 (72 bytes) () 05/28/2025 postreply 15:24:46

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