華盛頓 — 開場白：中國上個世紀中葉發生的那場大饑荒餓死了數千萬人。中國共產黨當時的主要領導人毛澤東和劉少奇發生了什麽樣的意見分歧呢？被譽為“人民的好總理”的周恩來當年為饑餓的人民做了什麽？後來被譽為中國改革開放“總設計師”的鄧小平當年如何處理欺上瞞下，造成成千萬人餓死的高級官員？
前新華社高級記者楊繼繩在對“大饑荒”進行調查過程中發現，中國上層領導人對於大饑荒中大量餓死人的事實並非不知道，但是采取了各種方式文過飾非，掩蓋真相。隨著真相的逐步揭秘，人們發現，一些在過去形象很好的領導人在那場大災難中也曾經扮演過不光彩的角色。
李肅：當時中國的領導人毛澤東、劉少奇、周恩來、鄧小平、包括彭真，陳雲這些人，他們知不知道出現了大饑荒，他們知不知道死亡人數有多少，他們具體有什麽樣的反應？
楊繼繩：應該說他們知道一些，但是知道的不全麵。59年春天不是有各種信向他們反應嗎，他們當個別問題處理，沒有當全局問題處理，更沒有從政策上和製度上來考慮這些問題。所以毛澤東說是“九個指頭”和“一個指頭”的問題嗎。這個案子報了，那個案子報了，都當個案處理。當時有局部和全部的關係，支流和主流的關係，這是局部的問題不是全部的問題，這是支流的問題不是主流的問題。這是“九個指頭”裏“一個指頭”，“九個指頭”還是好的，所以他當時是當局部問題處理。局部問題當然是跟他們主觀的偏見有關，更主要的是這個製度下封鎖消息，講假話。專製製度是假話盛行的製度，當權者既要向下麵封鎖信息，同時下麵也向他封鎖信息啊。下麵向上麵封鎖消息有兩個好處，一個是他的錯誤不被上麵知道，報喜不報憂，這是集權製度通常的一個毛病；第二個好處是少報死亡人口，死了的人糧食量不會銷掉，活著的人可以享用。這就是吃空額，像果戈裏小說中寫的死魂靈一樣。
*周恩來下令毀證*
李肅：在大饑荒過後，中國官方有沒有公布過非正常死亡的數字？
楊繼繩：沒有公開過。
李肅：從來沒有公開過？
楊繼繩：但是61年底，有三個人搞個調查，當時糧食部長陳國棟、統計部長賈啟允、還有糧食部辦公廳的主任周伯萍。這三個人現在周伯萍還在。周伯萍是在80年代社科院人口所講課作報告，講了一個事情，說他們三個人讓各省填一個表，到底餓死多少人，說是幾千萬。後來我為了寫書，落實這個，不能聽孤證啊，又親自上周伯萍家裏去，03年還是02年，去他家裏去了，就問他這些事情。他承認說，的確是他們搞了一個調查，死了幾千萬，周恩來看了說趕緊銷毀。過了一個禮拜周恩來問他們你們銷毀了沒有，他們說銷毀了，我們三個人一起銷毀的，連板都銷毀了。到底幾千萬，周伯萍沒有說。後來我去問他，他不吭氣。正好巧合，我跟他談話，看到牆上掛一個照片，是我的同學照片，我說那不是常西昌(音)嗎？他說你怎麽認識，我說是同學。老先生本來穿的西服革履接受我采訪，後來回房，跟老伴說是常西昌的同學。我就再問他幾千萬，他說，咳，你管這幹什麽。他以一種長輩的身份來教訓我，就沒有談成。
李肅：那您沒有追問他具體數字嗎？
楊繼繩：所以我很傻，我就不該說我是他女婿的同學啊。
楊繼繩：他不但不說，你年輕人不要問這事，還說這話，就幾千萬。後來我就說了一句傻話，我說是不是兩千萬啊，他說就是這個數就是這個數。肯定不止兩千萬。
李肅：那您當時要是多問一點或者少問一點？
楊繼繩：多問一點四千萬，三千萬也可能是的。所以他說是，反正是幾千萬，這是肯定確切的。
李肅：而且就是說他說是周恩來知道這個事情。
楊繼繩：報到周恩來，周恩來讓他趕緊銷毀。銷毀這個數字，一個禮拜以後周恩來又問銷毀沒有，他們就說銷毀了，是他們三個人一起銷毀的，連板都銷毀了，當時不是製版印刷嘛。
李肅：據您所知，這個數字，他們銷毀的這個數字，除了周恩來還有沒有其他高層領導人知道？
楊繼繩：估計毛知道。但是後來是不是透露出去很難說。陳一谘在外麵講四、五千萬嗎，是不是來自這個數字我就不好說。
解說：前中國國家統計局局長李成瑞1997年在《中共黨史研究》上發表了《“大躍進”引起的人口變動》一文，承認中國長期以來都將“大饑荒”時期的人口統計視為絕密，嚴防外泄。他寫道：“我國經常性人口統計資料，是通過公安部門的戶口登記取得的。關於‘大躍進’和隨後的經濟困難時期的戶口登記數字，長期沒有公布。特別是由於這些數字中顯示1960年全國人口比1959年淨減1000萬，所以當時把它作為絕密資料。直到1983年，國家統計局經國務院批準，才將這些數字納入了1983年出版的《中國統計年鑒》，第一次向國內外公布了1949年到1982年戶口登記的每個年度的人口數字。”
*欺上瞞下的常態*
李肅：毛澤東是首要人物，他了解的情況會不會多一些呢？比其他領導人？
楊繼繩：數字一旦和利益相聯係，和官員的政績聯係，就不可能真實。大躍進時，糧食放衛星於是政績，大家都放衛星。死亡人口少報對官員有好處，就少報。到改革開放年代，可以向中央要錢，就叫苦，要錢嗎，跑部錢進嘛。這是專製製度的痼疾。在大饑荒年代，毛澤東下去跑一圈就感覺良好，是這些省委書記在毛澤東麵前講假話。但是，省委書記們在中央實際部門上講真話。比如李井泉這個人，四川省委書記，在毛澤東那裏大包大攬，說沒事，我們這裏有糧食，但是他跟李先念、跟陳國棟討價還價，他想少征購一點，他如果在李先念麵前少交了多少糧食，寬鬆一些，他更有膽量跟毛澤東說假話了。我在檔案館裏看到了李井泉給李先念的信，要求減少征購指標。
解說：不僅省委書記說假話，就連周恩來也向毛澤東隱瞞“大饑荒”的真相。美國明尼蘇達州諾曼岱爾社區學院（Normandale Community College）教授、中共黨史專家丁抒說，周恩來“大躍進”初期曾主張製止冒進，受到毛澤東嚴厲批評後為了自保立即轉向支持“大躍進”。
丁抒：“就在‘廬山會議’期間，國務院內務部向中共中央報告，14個省發生夏荒，其中9個省夏荒缺糧人口達3億8000多萬人。所以在批判彭德懷的時候，周恩來其實心裏知道彭德懷是有道理的，他其實頭腦是清醒的。但他就是心有餘悸，小心翼翼，絕對不對‘大躍進’提出任何負麵意見。他對這些壞消息從來不向毛澤東報告的。”
李肅：李先念曾經是中國的國家主席，當時是國務院的副總理，
楊繼繩：主管經濟的，主管財經的。
李肅：那麽他當時是不是更了解情況呢？
楊繼繩：他很了解情況，但是焦頭爛額的。他一個是城市的糧食他要管，當時報了天津糧食隻剩幾天，沈陽隻剩幾天，這麽報，他不能沒有壓力。外貿出口的要雞蛋，要豬肉，出不出去，他也很著急，所以成天要糧啊，要雞蛋要肉，他出麵開電話會議，催糧食、催雞蛋、催出口產品，他當時也是一種製度下的壓力，他管這個事情。
*糧食征購和饑民遍野*
解說：中國官方媒體在描述李先念在“大躍進”時期的表現時經常談到李先念當時表現出的務實態度。官方一些史料也說，在“大饑荒”期間，李先念曾經提出減少糧食征購。但是專門研究過“大饑荒”的中共黨史專家丁抒教授指出，中共中央1959年3月底在上海錦江飯店召開政治局擴大會議，決定把糧食征購率從1958年的29%猛升到40%。李先念堅決執行，把毛澤東要全國學習河南省強行征購糧食的講話越級向全國傳達，加劇了各地的饑荒。
王東渝：“李先念以後就在全國糧食會議上把毛澤東‘先下手為強，後下手遭殃’的講話傳達下去了。後來河南省委財貿書記宋致和在傳達會議精神時說，‘李先念同誌講先下手為強，後下手遭殃。現在如果不抓征購糧食，廬山會議精神貫徹後，群眾就把糧食吃光了。征不到糧食，城市生活怎樣安排。要求在貫徹廬山會議精神的同時，兩手一起抓，一手抓征糧食，一手抓精神貫徹，早秋下來群眾邊收割邊征購。’這個邊收割，邊征購就在全國許多省份執行。這就是造成1959年11月開始全國普遍餓死人的關鍵原因。”
解說：《麥苗青菜花黃-大饑荒川西紀事》一書的作者、曾任解放軍成都軍區《戰旗報》編輯的王東渝指出，中共中央“先下手為強”的政策嚴重加劇了四川的饑荒。王東渝對川西地區的饑荒進行過深入調查和研究。他說，僅溫江地區1959年11月到1960年就餓死了50多萬人。
王東渝：“那個冬春餓死人是斷糧的問題，是完全沒有糧食的問題，完全把糧食給農民搜光了。中央下的命令就是‘先下手為強’，把糧食統統搜光。他們自始至終認為農民在瞞產私分。你既然要瞞產私分，你反正都要瞞產，老子幹脆給你搜光。搜光了以後你還是餓不死。為什麽餓不死？你糧食是藏起來的。從上到下都是這個觀點。”
解說：時任河南省信陽地委書記的路憲文1993年8月在回憶文章中透露：“1960年夏天副總理李先念到（信陽地區）光山縣調查，車被滿路的餓殍擋住，李痛哭流涕，可能想到了自己要求‘提前強行征購糧食’逼死了信仰農民。”
李肅：他管這個事情，他應該是知道下麵很困難了，糧食已經是不多了，已經收不上來了，他是什麽反應？他是向上麵報告真實情況呢還是說向下麵壓一定要完成任務呢？
楊繼繩：他還是想完成任務，下麵的情況他知道，因為他第一線知道這個東西，但是多麽嚴重餓死多少人他不一定知道那麽多。
李肅：作為一個管經濟的副總理，如果他糧食調不上來，他不應該意識到下麵糧食有短缺問題嗎？
楊繼繩：當時的糧食部是不管糧食生產的，隻管糧食收購和分配，像財政部隻管錢的收入和分配一樣。國家的庫存多少糧食，是糧食部最關心的。財政部希望資金入庫，至於哪個單位錢不夠花，不是他們關心的事。財政赤字和糧食庫存減少是財政部和糧食部最關也許的。毛澤東說過：“手中有糧，心裏不慌。”他手裏有糧，他心裏不慌，可征購多了農民心裏慌啊！當時還強調運輸問題，說糧食不好調是因為運力不足。
李肅：但是他在跟李井泉甚至是其他省委書記討價還價的時候難道僅僅是因為運輸問題或者其他問題糧食調不上來嗎？
*寧可四川餓死人，不可北京餓死人*
楊繼繩：當然知道沒糧食。所以有全部和局部嗎。當時有個說法，說在四川山村餓死一個人，和在北京街頭餓死一個人，影響哪個大？後來演變為“寧可四川餓死人，不可北京餓死人”，這是後來演變的話。開始說的是在北京餓死人的政治影響比在四川山村餓死人的影響要大，從全局考慮。這話說了，是鄧小平說的。
解說：鄧小平當時擔任中共中央政治局常委、書記處總書記。有了鄧小平這句話，當時擔任中共西南局第一書記的李井泉就積極宣揚“丟卒保車”的重要性，四川百姓的身家性命就這樣被丟掉了。曾擔任解放軍成都軍區《戰旗報》編輯的王東渝（化名東夫）在香港出版的《麥苗青菜花黃-大饑荒川西紀事》一書中說，1960年底，四川省委在工作會議上再次提出農村按每人每天半斤留糧，這是1959年底定下的標準。溫江地委書記宋文彬說：1959年底實施這個標準後，一個冬春已經餓死了那麽多人，再出亂子怎麽辦？李井泉反問宋文彬：“亂子已經出了，是先保京、津、滬，先保成都，還是先保你溫江？”據當時擔任巴中縣委主管農業的副書記周永開回憶：當時從上到下貫徹的指示是：“京、津、滬缺糧，如果出問題，影響國際形象，不得了。”
然而就是這個每人每天半斤的留糧，其實也是政府虛誇的結果，溫江的百姓實際上連這點糧食也沒有。
王東渝：“根本就沒有，因為它是浮誇的。這個賬是怎麽算的啊？我們的產量是由領導算、是由各級政府算的，不是農民的實際產量啊。比如說糧食一畝地隻打了500斤，他給你算成1000斤。算成1000斤，他說我收你400斤，收你500斤，你還有500斤嘛。實際上他隻有500斤的產量，收完就沒有了。很多地方是一粒糧食都沒有，全部吃野菜，全部斷糧，全部公共食堂停夥。”
*鄧小平庇護“大饑荒”的重大責任人*
李肅：我們現在好象對鄧小平在這場大饑荒期間的表現好象不太清楚。您對鄧小平當年的表現有什麽了解？
楊繼繩：很多人對鄧小平在大躍進中的表現都不清楚，但我聽安誌文說了一句話。安誌文當時是國家計委的負責人之一，他說鄧小平“大躍進”的責任大著呢。我說怎麽大了？他說，南寧會議上毛說周離右派隻有五十步，周恩來差一點辭職，國務院很多事就由書記處管了，鄧小平他主持書記處的工作，都是他幹的嘛。就這麽一句話。當然，後來是鄧小平時代嘛，鄧小平所有這方麵的問題都一字不談，都沒有披露。
李肅：您也沒有查到什麽東西？
楊繼繩：查不到。我到檔案館是查關於農村政策的曆史演變調查，關於糧食曆史的調查，隻能是農村和糧食方麵的，我不能說是查“大饑荒”的檔案呀。將來檔案披露可能知道一些。但是59年春那幾項政策，可能是跟劉少奇鄧小平有關。
李肅：您指的是糾偏的政策。
楊繼繩：59年春的兩項通知，一個是關於自留地，一個是養豬養雞。這兩項政策可能跟鄧小平有關，我分析，因為這跟鄧小平後來的思想是一致的。開始跟著起哄跟著鬧鄧小平也是積極的，不積極他不可能站得住。比如城市搞成立人民公社，鄧小平最早講的。
解說：鄧小平當年作為負責一線工作的中共中央總書記，對“大躍進”是支持的。中國共產黨新聞網在《鄧小平在“大躍進”前後》文章中說，1958年1月間，毛澤東在“南寧會議”上批評“反冒進”是泄了六億人民的勁，是方向性錯誤。鄧小平2月13日在四川省、地、縣、社四級幹部會議上說，毛澤東和中共中央是根據客觀可能的條件加快建設。他強調說，隻要是可能的，不是主觀主義的，就應該快。1958年3月份，毛澤東又在“成都會議”上多次批評“反冒進”，甚至上升到路線錯誤的高度，說“冒進”是“馬克思主義的”，“反冒進”是“非馬克思主義的”。鄧小平會議發言時說，“反冒進”是不好的，挫傷了群眾和幹部的積極性。
中國現代史專家丁抒透露，在四川饑荒最嚴重的時候，鄧小平不但不追究老部下李井泉的責任，還幾次保李過關。
丁抒：“在1962年1月中央工作會議上，四川省委宣傳部副部長明朗寫了封匿名信給中央，控告李井泉，說四川餓死了很多人，李井泉有責任。這封匿名信被中央收到以後就開始要李井泉在四川組的小會上檢查。李井泉被迫檢查，而且在檢查的時候還哭了，掉了眼淚，但是四川的幹部對他的檢查不滿意，因為四川餓死人實在太多了。鄧小平兩次到四川去為他開脫，說該檢討的都檢討了，就是那麽多問題。四川出的問題中央也有責任，然後說停止追查李井泉的個人責任，保護李井泉過了關。”
*“大躍進”功過知多少？*
李肅：當時毛澤東曾經讓他最近的領導人，包括劉少奇、朱德、陳雲、周恩來下去做實地的調查，這個是在什麽時候？
楊繼繩：61年。因為60年的時候情況也比較嚴重，毛澤東也苦於得不到真實信息，讓他的警衛員下去調查，讓朱德、周恩來、陳雲都去調查，而且把61年作為調查研究年，有這麽個說法。也就是他們苦於得不到真實信息，周圍被謊言所包圍，在專製製度下都是這樣的。專製製度最高者的周圍是被謊言和陰謀所包圍嗎，就是這個情況。
李肅：那毛怎麽會想到讓他們去調查？他一定是得到了什麽信息。
楊繼繩：他當然得到信息，真真假假也不清楚，處於懵懂之中，在模糊中做決策是很危險的，所以61年，60情況他可能知道，60年12月“信陽事件”就爆發了嗎，死了一百多萬人。當時“信陽事件”是嚴格保密的，我們到上大學的時候都不知道，後來我到90年代才知道有“信陽事件”的，中國人都不知道，隻有高層知道。高層知道“信陽事件”，下麵甚至省以下的人都不知道，我們的學生、農民根本不知道有“信陽事件”。
李肅：原來說下麵的人說是騙，上麵的人有時候也壓下麵，那麽這些最高層的領導人下去調查回來後有沒有反映真實情況？
楊繼繩：反映了一些，比如劉少奇回老家調查了一個月，劉少奇原來是緊跟毛澤東的，比毛澤東還左，說的話還極端，在各處講話講的很厲害的，包括在徐水的講話，河北省徐水縣、在江蘇的講話，講得很極端很激進的。後來回湖南調查一個月之後態度就轉變了。
解說：中國共產黨新聞網在《劉少奇在湖南農村蹲點調查的四十四天》這篇文章中說，1961年4月1日到5月15日，劉少奇率領中央調查組先後在湖南省寧鄉縣王家灣生產隊、長沙縣天華大隊和寧鄉縣花明樓炭子衝蹲點調查。調查期間，劉少奇認真聽取了當地民眾對公社食堂和‘浮誇風’等問題的意見。他在寧鄉聽取匯報時，對當地百姓有關“三分天災，七分人禍”的說法表示認同，承認中央政策存在失誤。
1961年5月31日，劉少奇在中共中央工作會議上說：“這幾年發生的問題，到底主要是由於天災呢，還是由於我們工作中間的缺點錯誤呢？湖南農民有一句話，他們說是‘三分天災，七分人禍’。”“總起來，是不是可以這樣講：從全國範圍來講，有些地方，天災是主要原因，但恐怕不是大多數；在大多數地方，我們工作中間的缺點錯誤是主要原因。”
李肅： 毛澤東當年是不是了解事實的真相？
楊繼繩：我想他了解局部的真相，全局的東西很難說。局部各地反映的餓死人的情況，沒糧食吃等，到59年春天就有人反映。但他把這些反映的問題當做個別問題處理。中共有這麽一個指導思想，就是局部還是全局？是支流還是主流？是現象還是本質？他(毛澤東)總認為是局部的，支流的，是現象。所以他這麽看。他認為這些問題是“九個指頭”和“十個指頭”的關係，就是“十個指頭”有“九個指頭”是成績，隻有“一個指頭”是缺點。所以他自始至終認為是“一個指頭”的問題。
*毛澤東對公共食堂情有獨鍾*
李肅：比方我們說饑荒問題還有人民公社大辦公共食堂的問題。公共食堂是加速了饑荒的蔓延。據史料記載，毛澤東本身是知道公共食堂的情況的，而且毛澤東本人曾經說過，這個食堂不行，不該再辦下去。比方說在59年3月有個“鄭州會議”。
解說：1959年3月，毛澤東在鄭州開會期間，要求召開河南省“六級幹部會議”，了解農村情況。上萬名幹部參加會議，大到省委書記，小到生產隊長，誰都不敢講實話。唯有洛寧縣一個生產隊長李成午冒冒失失地講了真話，抱怨人民公社隨意調用農民的糧食、牲畜、家畜和財產，“80%的勞力都被調去煉鋼鐵了，地裏沒人幹活了。......人人都擠到集體食堂吃飯，......集體食堂已經坐吃山空，沒有糧食下鍋了，就用榆樹皮、野菜湊合，吃得解不下大手，孩子哭、大人鬧，好多人害上了浮腫病，蹲到地上就拉不起來了”。毛澤東在3月8日親自接見了李成午，讚揚說：“一萬多人的代表會議，沒有人敢這麽講實話。成午同誌說得好啊！看來，‘共產風’是實。”毛澤東還對在場的洛陽地委書記、文革期間曾經擔任中共政治局委員和副總理的紀登奎說：“我去年在北戴河會議上說辦人民公社，沒說叫刮‘共產風’。...吃食堂飯，實踐證明不行，要搞人民公社，必須去掉食堂。”
有了毛澤東的尚方寶劍，1959年5月，中共中央發出指示說：“糧食分配到戶，個人自願參加(食堂)，口糧依人定量，節餘全部歸己。”還指示將自留地發還社員，允許社員私養家畜家禽。
楊繼繩：毛澤東聽到不少對食堂的批評意見，但毛對食堂是情有獨鍾的。他欣嚐中國古代的“五鬥米道”，吃飯不要錢。後來出了問題，一直到“鄭州會議”，甚至“廬山會議”，他說公共食堂保住了三分之一就是了不得的成績，就是大事情。到60年餓死人最多的時候，貴州省說了假話，向中央寫報告說食堂如何好，說貴州是如何堅持的，毛澤東對這個報告很重視，做了很長的批示，說貴州調查報告是科學的，是好的，全國都要恢複食堂，沒有例外。毛澤東自始至終對公共食堂是情有獨鍾，沒有動搖，一直到61年派胡喬木他們到韶山、到湖南調查。胡喬木寫了報告，毛澤東的親屬也給毛澤東寫了封信，毛澤東他也沒說解散，隻說由農民自願吧。這樣食堂才解散，到61年冬天食堂才解散。
李肅：在1959年6月，毛澤東回到了自己的家鄉韶山，他在跟鄉親開會時，鄉親們就反映公社食堂不行，不能再辦。毛澤東當時也跟鄉親們說：“食堂裏吃不飽飯可以散了嘛，這個辦法也太浪費糧食。”這是他自己說的。
楊繼繩：但是他的話沒有兌現。
李肅：他為什麽連自己家鄉老鄉的話都不聽，而且他自己也要老鄉把公社食堂散掉，為什麽反過來又要堅持辦下去？
楊繼繩：公共食堂當時對統治者來說，不僅是毛澤東理想，吃大鍋飯，這是他理想，烏托邦式空想社會主義的理想，把農民拴在集體所有製的繩子上，食堂又取消了家庭的經濟職能，這就便於教育農民，讓農民走社會主義道路。毛澤東不是說嚴重的問題是教育農民嗎？食堂消滅了私有製，消滅了小生產觀念，這都是毛需要的。對生產隊幹部來說，大家在一起吃飯，對農民就好管理，好控製。食堂是便於管理，便於控製的好形式。
解說：公社食堂暴露出嚴重問題之後，毛澤東內心也不想解散公共食堂。他這邊剛剛允許韶山解散了公共食堂，那邊馬上就在前往“廬山會議”的途中鼓勵河南省委第一書記吳芝圃說：“食堂要堅持下來。”“不要去提倡食堂堅決垮台，是堅決自願，堅決辦好。”
1959年6月29日，毛澤東在中共政治局常委擴大會議上重申要積極辦好公共食堂。美國加州州立大學洛杉磯分校教授、中共黨史研究專家宋永毅透露，毛澤東讓各地省委負責人向中央匯報公共食堂的問題，也並非是想取消食堂，四川省委書記李井泉就投其所好。
宋永毅：“就是李井泉，他立刻給毛澤東寫信，說公共食堂怎麽好，我們如何把公共食堂恢複起來了。毛澤東一看，他要的東西來了。實際上毛澤東表麵上是征求意見，言下之意是不服。他要下麵給他提供他可以在上層和劉少奇、鄧小平等務實派交手的炮彈，李井泉就提供了。而這個時候實際上四川所有的公共食堂根本就開不出夥，沒有飯吃。他（李井泉）就胡扯一通，然後毛澤東就非常得意，說公共食堂還是要辦下去。那就餓死更多的人。”
*毛澤東是唯物主義者嗎？*
李肅：中國華東師範大學教授楊奎鬆對當年那場大饑荒有很深入的研究。他自己說過：“毛長期認為，隻要有了人和馬克思主義，有了好的製度，什麽人間奇跡都可以創造出來。這是基於他在中國革命實踐過程當中創造的一個又一個的奇跡。他相信他做的很多事情是外國人想象不到的。”這個問題您怎麽看？
楊繼繩：毛澤東他有唯意識論，這個思想根子很深。他年輕時在長沙第一師範學院念書時，就很崇拜“六君子”之一的譚嗣同。譚嗣同有本書談心力說，叫《仁學》，誇大心的作用，就是思想作用。
李肅：主觀意識。
楊繼繩：書中說，心力最大者，無不可擋。譚嗣同說，就是精神力量最大，什麽都擋不了。當時毛澤東的老師，也是他的嶽父楊昌濟也是主張心力說的學者。他一篇文章叫《達化齋日記》說，人動莫大於心，精神一到，何事不成？毛澤東就很相信譚嗣同和楊昌濟的話。毛澤東寫了篇文章說心理作用，係統闡述了心的力量。楊昌濟給他打了一百分，打了滿分。毛澤東另外一篇文章《貫通大本大源》中說：“欲動天下者，當動天下之心，動其心者，當具有大本大源。”大本大源是一種思想體係。“今吾以大本大源為號召，天下之心其有不動者乎？”大本大源作為根本的意識形態，作為核心價值來號召，天下沒有人不動心的。“天下之心皆動，天下之享有不能為者乎？”所以毛澤東對大本大源找了幾十年，到了後來才找到馬克思主義，開始無政府主義，最後到1922年左右他才在蔡和森的啟發下找到了馬克思主義。他說是馬克思大旗一張，天下為之震動，都跟著來了。他就很重視意識形態的作用，重視心的作用。所以他的唯意識論從年輕一直到年老都一直沒變的。所以楊奎鬆是講毛澤東的唯意識論。
李肅：但毛澤東自稱是唯物主義者。
楊繼繩：他自稱是唯物主義者，但實際是唯意識論者。
李肅：就是他認為意識決定一切。
楊繼繩：隻要心到了，什麽都能辦成。他的心就是意識，就是意識形態。
李肅：這是不是可以說他麵對“大饑荒”的事實，即使他親自了解到情況，他也認為，隻要他意識堅定，全國人民的意識堅定，就能闖過這一關。
李肅：最後的結果呢？
楊繼繩：他最後是失敗了，意識肯定抗不住事實嘛，最後造成大饑荒，失敗了嘛。
*“大饑荒”是國民黨造成的嗎？*
李肅：當年的“信陽事件”發生之後，震動了中共的上層，而且他們也進行了處理。但毛澤東把這個事情說成是民主革命不徹底，是國民黨的殘渣餘孽在作怪，他真地這麽認為嗎？
楊繼繩：我想這是個借口，是推卸責任的表現。信陽這個地區是老根據地，每一根樹木，每一根草，都說是對革命有貢獻。張體學、尤太忠都在那裏打過遊擊，李先念對那裏也有感情，四方麵軍對那裏都是有感情的。所以怎麽能說是國民黨的殘渣餘孽呢？他實際把哪個縣委書記娶了地主的女兒作老婆都當成是蛻化變質的表現，這肯定是一種借口，也是不符合曆史事實的。
李肅：但當時領導人都認同毛的說法嗎？
楊繼繩：劉少奇認同。其他人就沒看到根據了。
李肅：劉少奇是怎麽反應的？
楊繼繩：劉少奇說三分之一的政權在敵人手裏嘛。劉少奇也曾在一個報告上批示：信陽地主階級複辟了，信陽事件是反革命事件，要讓信陽人民來個第二次解放。地富反壞和國民黨殘餘為什麽能如此猖狂？是因為“民主革命不徹底。”
李肅：這是哪一年？
楊繼繩：1960年。搞“四清”是餓死人以後，就搞“整風整社”，就是整基層幹部，就是清算他們在大饑荒中多吃多占的表現，欺壓老百姓等，把他們抓起來。“整風整社”之後，接著就是“四清”。劉少奇“四清”比毛澤東還要左，還要厲害。
李肅：還有沒有其他級別比較高的領導幹部受到處罰的？或者沒受到處罰？
楊繼繩：級別高的幹部我們剛才說到的，所謂處罰就是降職調離了，真正慘的縣委書記以下的。包括信陽地委書記（路憲文）也是很慘，當時要槍斃他。本來吳芝圃是支持他的。吳芝圃說信陽的糧食產了多少？他報了很多，張樹藩專員說報得少，張樹藩還挨批了。本來是吳芝圃支持這位地委書記（路憲文）的，路憲文是緊跟吳芝圃才犯了錯誤。後來吳芝圃在批判路憲文的時候說：人心隔肚皮，我怎麽沒有看出你這個壞人！後來路憲文到一個農場當了副場長，後來還重新入了黨。對待造成大饑荒的領導幹部，中共中央對基層幹部和高級幹部采取了雙重標準：把責任推給基層幹部，保護高級幹部。
李肅：就是說縣級以下的幹部有些還是受到了很嚴厲的處罰。
楊繼繩：這一級的幹部通過61年的“整風整社”，就把整個責任推到這批人身上去了，說這批人民主革命不徹底，是國民黨的殘渣餘孽，這批人坐牢挨整的很多。
李肅：也就是說當時處罰他們時候的名義是說他們是國民黨，而不是共產黨自己犯了錯誤？
楊繼繩：對，就是民主革命不徹底，把他們抓起來又集訓，特訓。集訓的時候外麵都架著機槍不能出來，很多這種情況。這批人就是基層幹部。中國農村基層幹部的素質本來就不高，痞子嘛，“痞子運動”嘛，本來素質就不高，後來特別差的人也就淘汰下去了。素質不高的人在那個情況下幹的壞事是很可能的事。本來是上麵有政策啊，上麵逼著搞的，比如反瞞產私分，征購糧食，或者農民偷吃點青菜，就把農民打死，或者食堂扣飯等等，這都是上麵的政策，是製度造成的，他們有罪，但把全部責任推給他們，說他們是國民黨的殘渣餘孽，這就不符合事實了。信陽地區本來是老革命根據地，說是信陽的每根草木都是有功的，怎麽可能有國民黨的殘渣餘孽呢？實際上信陽是作為民主革命的試點，毛澤東批的，全國就推廣民主革命的試點，就開始整基層幹部。這後來接著就跟“四清”聯係在一起了，“四清”就跟“文革”聯係在一起了。
*毛澤東不吃肉是與民同苦嗎？*
李肅：中國大陸很多人都知道，在那幾年期間，由於全國糧食供應，其他副食品供應都很緊張，毛澤東麵對困難，自己也決心不再吃肉了。他身邊很多工作人員寫回憶錄時也都把這個作為毛澤東體察民情，與民同苦的情況寫出來，對毛澤東作為人民領袖加以讚揚。您對當時毛澤東的生活情況怎麽了解的？
楊繼繩：我看到很多紅牆內部的一些警衛人員的會議錄，王若水說奴才眼裏無奸雄。他們寫的也可以信，也可以不信。比如說他不吃肉，現在我們也可以不吃肉，營養過剩。他不吃肉，還吃別的。我在書上講了當時的菜單，有上海烤麩、蝦等，菜單都公布出來了，這肯定是有的。其實他個人吃不吃肉不是什麽大事，他就是吃肉，也吃不了多少，他生活特殊一點也可以理解，他是皇上嘛，可以理解。但實際上也不是這麽回事。現在最近披露，他抽煙是專門有車間給他造的，是特殊的，成本很高；他吃魚，是必須專門用飛機從南方運的；他吃青菜，也是專門種的，成本不知道高多少倍。這還不說，他還在各地建了很多行宮，要多少錢啊。比如他老家的滴水洞，我去看過了，修滴水洞的時候他老家餓死人啊。
李肅：就是59年。
楊繼繩：他跟周小舟說，我（小時候）在那裏放過牛，打過架，你就搭個草棚子吧，等我老了在那裏休息吧。周小舟不久就垮台了，也可能周小舟沒理解他的意思。張平化上台以後馬上大興土木，搞了滴水洞。張平化就是周小舟的接班人。
李肅：你說的滴水洞實際上是一個別墅？
楊繼繩：是個很高檔的別墅。規模很大，我去看過。
李肅：修在什麽地方？
楊繼繩：就在他老家韶山不遠的地方，現在有車可以通到那裏去。
李肅：您去看過，那裏麵怎麽樣？
楊繼繩：基本是中南海的樓房吧，在洞裏麵，保衛很好，冬暖夏涼，有個大山洞，房子都是按照中南海的，沙發很寬，按照毛澤東的身材做的沙發，床都是那樣的。其實他(毛澤東)住的很少，就住了一次。
李肅：那個房子看麵積有多大？
楊繼繩：大概一萬多平米。
李肅：一萬多平米，隻為毛澤東一個人修的，而且是在大饑荒期間修的。
楊繼繩：當時是203還是302保密工程，老百姓都不知道在幹什麽。
李肅：修這個東西毛澤東知道嗎？
楊繼繩：是他讓修的嘛。他先跟周小舟說，小舟啊，我小時候在這裏打過架，放過牛，你在這邊給我搭個棚子吧。除了我休息以外，其他領導同誌也可以來休息嘛。後來張平化專門為此大興土木。
李肅：在那個年代其他地方有給毛澤東修別墅的嗎？
楊繼繩：都有。比如河北省修的天津賓館，現在叫第一招待所。修了四棟樓，毛、周、朱、劉一人一棟，毛澤東的最高級，現在還用著呢。
李肅：是哪年修的？
楊繼繩：60年，大饑荒年代。各地都有，杭州、山東、各省基本都有，我書中寫了很多，都是行宮，其實他都沒怎麽住，他也住不過來呀。
李肅：也就是說毛澤東當年不吃肉，並不能說明是毛澤東體察民情，與民同苦。
楊繼繩：少修一棟別墅就夠了，肉值多少錢呢？
結束語：盡管中國官方當年銷毀了統計資料，但是大饑荒的真相還是不斷浮出水麵。盡管中國官方宣傳給那些高層領導人套上過各種光環，但是他們各種不為人知的言行還是不斷地暴露在人們的視線之中。俗話說：“若要人不知，除非己莫為。”請您繼續關注美國之音的《解密時刻》。我是李肅，我們下次節目再見。
