聞玉梅院士訪談錄 －

乙克快成功了嗎？---聞玉梅訪談解讀
很久沒有聞玉梅院士及乙克消息了，新民晚報最新消息一出，有乙肝患者歡欣鼓舞---“相信不久後就會有好的結果”！我則完全不這麽看：
第一，乙克對變異病毒無效，然而變異病毒卻是對乙肝患者最大的威脅！聞玉梅說：“病毒總是與人相互依存，並且不斷鬥爭。病毒的特點就是千變萬化、經常翻新。醫學不能治愈每個病人，消滅所有病毒，但醫者，可以傾盡全力，去有效控製病毒，提供更多幫助與安慰”。“更麻煩的是，病毒雖小，卻很善變。”“要研製疫苗，必須對病毒有充分了解。病毒善變有時疫苗也追不上。”

第二，乙克不能根治乙肝，然而人們對乙克最大的期望就是其能根治乙肝！聞玉梅說：“即便治療性疫苗研製成功，也不代表能根治乙肝”。“由於病毒和細胞的關係過於密切，所以現在沒有一種藥能完全殺滅病毒。”“人類會不會覺得沒希望了？病毒好厲害，我們對付不了。人和病毒的鬥爭是長期的，不可能完全消滅病毒，但我認為病毒是可控的，可以利用、改造，變害為利。”

第三，乙克不能完全殺滅病毒，停藥就反彈！聞玉梅解釋：“由於病毒和細胞的關係過於密切，所以現在沒有一種藥能完全殺滅病毒。”“她舉例說，艾滋病有好幾種藥物可以治，都要求終身服藥。一旦停藥，病毒又繁殖了。”

第四，乙克的有效率低，甚至不如副作用最大的幹擾素！聞玉梅解釋：“目前治療乙肝的最佳藥物之一是幹擾素，其有效率約為30%，如果“乙克”能接近或達到相同水平，就已相當不易。”

第五，乙克對人體有毒性。聞玉梅解釋：“抗病毒藥為啥難研製？就因為病毒跟細胞分不開，你要殺病毒，肯定要殺細胞，對人體就有毒性。”

第六，乙克不能阻止乙肝向肝硬化轉變。“我們知道乙肝病人非常痛苦，就怕自己轉成肝癌。聞玉梅分析，這並非杞人憂天，因為病毒有時候會與人體細胞的DNA整合，並終身相伴。“如果整合之處正好啟動了人的癌基因，就容易變癌。”

第七，乙克隻能“控製病毒”，有什麽用呢？。“醫學，不能治愈每個病人，消滅所有病毒，但醫者，可以傾盡全力，去有效控製病毒，提供更多幫助與安慰。”

第八，乙克的作用看來隻能“總是安慰”了，因為‘相信不久後就會有好的結果’這句話聽了多年。“研究始於1988年（25年了！），2007年至今（6年了！）處於三期臨床試驗階段，‘相信不久後就會有好的結果’”。“有時治愈；常常幫助；總是安慰---美國著名結核病醫生特魯多的墓誌銘，讓聞玉梅印象深刻”。“醫學不能治愈每個病人，消滅所有病毒，但醫者可以傾盡全力，去有效控製病毒，提供更多幫助與安慰。”

綜上分析，我認為：乙克“控製病毒”和給患者“總是安慰”的作用，在當下的作用是不可低估的，但乙克卻不可能成功；更不可能在短期內徹底成功！（理由還可參見下附的我寫於2年前的博客：《乙克想要治愈乙肝，難矣！》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100w5y4.html）

說句心裏話，渴盼乙克盡快成功的豈止隻有乙肝患者，如果乙克能成功，哪怕隻是有希望成功，我又何苦極盡疲勞地耗費生命、放棄退休後本該安享晚年的安逸生活，多此一舉地來探索研究《瑤醫乙肝療法》呢？但是，無論從任何角度進行對比，已經實踐初步驗證過的《瑤醫乙肝療法》都要比乙克，或當今世界現有的任何一種治療乙肝的方法優越得多（盡管還有待完善和需要更多案例的佐證和伯樂的出現），而且有充分的理由和極大的希望徹底戰勝乙肝（理由詳見我的另篇博客：《根治乙肝的金鑰匙被中國人找到了!》鏈接http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100xztd.html）；而我若放棄了，讓我的距離徹底征服乙肝的科學高峰僅有一步之遙的《瑤醫乙肝療法》功虧一簣，而眾人翹首以盼的乙克也失敗之後，今後還有誰能夠拯救日夜掙紮在水深火熱中的乙肝人呢？

我最後還想說的是，兩年前，我滿懷希望從廣西手捧我的《瑤醫乙肝療法》的案例研究資料，在聞玉梅工作的上海複旦免疫生物學研究所樓道緊閉的雙扇玻璃大門外站了兩天都進不去，我知道想見到聞玉梅是不可能的了，好不容易懇求到一位“白大褂”勉強接受下我的全套資料，我請求她轉給聞玉梅的學生、當時的研究所熊主任，但從此之後卻石沉大海，多次詢問再也沒有得過任何回音！在此，恕我真誠而冒昧地對聞玉梅老師和複旦免疫生物學乙肝研究所的那些聞玉梅老師的學生專家們說一句：你們雖然是好戰士，但你們卻沒有找到好武器！你們想“通過免疫調節讓病毒下降”的研究方向雖然是正確的，但你們把著眼點放在提高人工免疫力而不是提高人體天然免疫力上卻是錯誤的！而今你們隻需稍稍低一下下你們高昂的頭，把視線移向我經過多年探索挖掘出來的中國民間千百年流傳下來的具有整體提高人體天然免疫力的各類自然療法，然後通過你們擁有的高端技術和設備以及合法的實驗條件，尋找到能夠更快速、徹底和易於推廣的通過天然免疫調節從而根治乙肝的最優方案。隻有改變了隻見樹木（隻研究細胞、病毒和人工免疫），不見森林（不研究如何修複人體破損的各類免疫器官，調動人體五行協調作戰，整體提高人體天然免疫力）的研究思路，和自命清高地幾十年如一日地坐在研究室內閉門造車，你們的研究才不會永遠停留在“和病毒的鬥爭將永續”和對乙肝患者“總是安慰”的階段！

國家高級公共營養師、中級反射療法師 李彥（QQ1456559883） 2013、5、5

附：我2011年博客《“乙克”想要攻克乙肝，難矣！》
——“聞玉梅院士訪談”讀後感

自從2年前看過聞玉梅院士專題報道，聞院士就成為了我心中仰慕和崇敬的乙肝研究領域的科學家，無論是她的思想品格和乙肝研究思路，因為她主張依靠提高人體免疫力來戰勝乙肝的研究思路是正確的；然而近日讀了《國際肝病》對聞院士的訪談錄（詳見《E抗原的生物學功能及E抗原血清轉換的免疫學基礎》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100vs4s.html），從聞院士談話中透露出的種種無奈我敏感察覺到一個信息：億萬乙肝患者翹首盼望乙克能攻克乙肝的願望可能會要破滅了！乙克想要攻克乙肝，難矣！

第一，聞院士說：“免疫調節主要是想讓T細胞恢複功能，但免疫調節能夠讓病毒下降多少也是一個問題？所以我的觀點很清楚：一隻手降病毒載量，一隻手提高T細胞免疫。二者相結合，可能是以後治療乙肝比較有效的途徑。”“可是如何結合？這裏麵大有學問。也許抗病毒治療後免疫調控就上不來了，因為免疫需要一定抗原的刺激。抗病毒治療後抗原都下來了，免疫調節也許就不行了？也許會更好？也許一樣好？所以我不讚成治療性疫苗還沒弄清楚前就趕快加藥，三期臨床應先將治療性疫苗弄清楚療效如何，再決定如何應用。”
我非常讚同聞院士“也許抗病毒治療後免疫調控就上不來了，因為免疫需要一定抗原的刺激。”的觀點，因為直到今天看到聞院士的這段話，我才終於弄明白了我在實踐中每每遇到卻百思而不得其解的，為什麽我《瑤醫草根調理乙肝療法》（簡稱《瑤》)效果那麽好（相信我而堅持下來的，全都出現了奇跡），可是在調理之初，卻會要經曆過病毒指標先升後降的曲折經曆（以至流失過很多在調理之初，看到檢驗單不降反升感到害怕從而走掉的患者），原來是：“免疫需要一定的抗原刺激”！所以，聞院士的觀點是對人類“免疫調節抗病毒”實踐的重大理論貢獻，我用我從實踐中得到的結果證明聞院士的這個觀點是英明的！
然而我從聞院士“乙克已進入三期臨床末期了，其降病毒作用仍很有限，無奈之下有人要加入抗病毒治療來降低病毒載量；而若加入抗病毒治療後免疫調節就上不來了”的擔憂中看出：乙克抗病毒作用有限！而乙克抗病毒作用有限，其“通過免疫調節讓病毒下降”價值何以體現呢？
所以，雖然聞院士“免疫需要一定抗原的刺激。”的觀點，歪打正著對我的既有抗病毒西藥的降病毒作用，又沒有抗病毒西藥的副作用；即完全是“通過天然免疫調節讓病毒下降”的《瑤》的研發探索實踐給予了巨大的理論支持；但對於“已進入三期臨床末期了，其降病毒作用仍很有限“的乙克而言，其指導意義看來是不大了！

第二，關於乙克的特點和優勢，聞院士介紹說：“我們的想法是，我們看中HBsAg,所以就將HBsAg和抗-HBs結合成複合物。因為身體不認識表麵抗原，要不早就清除了。我們希望身體免疫係統認識表麵抗原。如何認識？我們加了一個東西，強迫身體從不認識到認識，知道這個東西不是我身體內的東西，將它推出去，發生免疫反應，這是一個思路，但是將它真正做成產品，作出能夠用，把思路轉換成產品，能夠批準，大約需要20年。”

我認為按照以上思路研究，乙克絕對難以成功！
1、人為地給被病毒感染細胞”加個東西“再來驅逐病毒，那不如同我們給小偷臉上”加個東西“再去驅逐它，能驅逐得幹淨嗎？
2、乙肝病毒現已可檢測出高達12次方以上，對數可高達千萬億copy/m、而且每時每刻都在不斷複製不斷變異的乙肝病毒，乙克怎麽可能給他們全都打上記號呢？
3、就算乙克有本事給感染了乙肝病毒的細胞全都能打上“記號”，也還是要寄望於身體天然免疫係統能識別得出表麵抗原，身體的天然免疫係統會聽人工係統的指揮嗎？
4、給細胞人工打上記號後，有副作用嗎？
5、無論如何都還是要依靠人體免疫力”將它推出去“；然而乙肝患者們普遍存在脾胃腸和肝腎功能都差，以及睡眠差等嚴重影響著患者自身天然免疫係統功能發揮的問題，而這些問題全都是當代醫學解決不了的，從而何以談得上依靠自身免疫能力清除病毒呢？
6、免疫力有兩類：一類是有缺陷的人工免疫力，另一類是完美的人體天然免疫力，要徹底攻克乙肝，必須依靠人體天然免疫力。很遺憾的是乙克卻屬於前者，所以這就從根本是注定了乙克難以成功。
7、因為至少存在以上問題，所以："乙克已進入三期臨床末期了，其降病毒作用仍很有限"。經曆了6年多的臨床實踐，最關鍵的指標“降病毒”還是有限，這就意味著：乙克想要攻克乙肝，看來難矣！
8、就算乙克將來能夠成功，尚需等待大約20年！若按現在“每年因乙肝死亡200萬人”計算，在乙克成功之前的20年裏，至少有4000萬以上的乙肝患者，誰來拯救他們呢？更何況乙克若不改變現有思路，我敢斷定它是不可能成功的！

通過與乙克這類國際上曾經風行、現在卻在一個連一個失敗著的細胞免疫療法的對比（據說已有多個國家宣布了放棄耗時多年耗資巨大且已無望成功的細胞免疫療法），我才發現我的經21例人體驗證過了的我的《瑤》，之所以能優於50年實踐證明是失敗了的西醫抗病毒療法、細胞免疫療法和當今世界我所知的現有的一切乙肝療法，就因為其擁有了能夠修複人體與生俱來的、任何藥物無可媲美的、人腦永遠也無法設計出超過其完美程度的人體自身存在著的天然免疫器官的”秘密武器“！詳見我博客《乙肝中醫調理與西醫治療孰優孰劣？》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100tj44.html）。

就如同星球是造不出來的，看來乙肝療法也不可能通過閉門造車“設計”出來了，至少全世界50年來至今都沒有找到根治乙肝的方法！而我的《瑤》卻不是靠設計出來的，而是通過一次意外發現後再逐步總結經驗逐步形成的！所以我認為：聞院士有到達星球的辦法，可惜她沒有發現星球；而我卻有幸意外發現了星球，卻苦於沒有辦法到達星球。所以，如果有一天能有幸與我敬仰的聞院士合作研發《瑤》，那必將是全天下乙肝患者莫大的福音！可是我曾手捧我的研究資料，在聞院士工作的上海複旦大學醫學分子病毒學實驗室樓道緊閉的玻璃大門外站了兩天，別說想見聞院士，就是想見見病毒研究所的熊主任都不可能，而工作人員勉強同意為我轉交的資料也已石沉大海，再三詢問也杳無音信！這和丟棄一個已經發現了的理想星球，卻硬要閉門造車再造一顆星球有何區別？！
盡管我認為乙克難以成功，但那不是聞院士的錯和無能，因為在專業乙肝研究領域，聞院士和她的團隊已經做到了一個最優秀的科學家可以做到的最好和極致，但如同人類無法製造星球一樣，一心想拯救億萬乙肝患者的聞院士看來隻能空懷壯誌！

聞院士“血清轉換是很重要的標誌，最好是HBsAg的血清學轉換。不是說HBeAg血清學轉換是銀牌嗎？可是如果是HBsAg血清學轉換就是金牌。可是HBsAg血清學轉換更難，對T細胞的要求會更高，好像不同的層次。假如說到了銀牌的時候說明T細胞恢複功能比較有效，到了金牌就說明T細胞功能非常強了”的一段話，讓我不由想起去年《瑤》”斷炊“之前，我曾四處尋求專家合作以免功虧一簣，當我找到深圳一家醫院的權威乙肝專家想尋求合作時，麵對我一大堆資料和21份乙肝患者檢驗結果匯總表，這位專家才看了匯總表幾分鍾，就抬起頭問我：“這些數據是你本人親自整理的嗎？”（我永遠也忘不了他那質疑我的目光）我說“是的！”“這裏E抗原都還沒轉陰，表麵抗原怎麽就開始轉陰了？這明擺著是違反邏輯的（他隻差沒說出：這不是在騙人嗎？）。”我著急的申辯說：“可是這些數據全都來源於三甲醫院啊”他說:”醫院化驗也會有誤!“我又說：“這是來自於好幾個城市的三甲醫院的檢驗單，不可能都化驗有誤啊!”但他毫不留情地把資料全部退回給我並說道：”我勸你不要再浪費金錢和時間了，你的研究沒有價值!“走出大門，我委屈的淚水奪眶而出，很顯然我字字真實的資料卻被這位專家當成了造假！而聞院士以上講話，給我的《瑤》因為能夠令表麵抗原與E抗原幾乎同步轉陰，從而備受專家置疑的問題提供了理論支持。

另據上海肝病網“聞玉梅乙克最新進展”報道：“治療乙肝，在臨床上有三個指標：讓乙肝病毒核酸下降可以得銅牌；讓E抗原轉陰、E抗體出來可以得銀牌；讓表麵抗原轉陰、表麵抗體出來可以得金牌。聞院士說：絕大多數抗病毒藥是銅牌水平，幹擾素可以拿到銀牌，治療性疫苗（乙克）二期臨床試驗的效果也是銀牌，希望三期試驗能夠保持。至於金牌，至今沒有人拿到過。”“據有關資料最新報道，聞玉梅乙克臨床三期試驗結果還沒有出現，還要承受四期的臨床試驗及耐藥性、副作用（但願乙克沒有幹擾素的副作用）等方麵的監測，疫苗是否符合大多數患者的個人體質、劑量是多少等問題都需要時間，因此，在短期內上市的可能性不是很大，因此，一味地 等待乙克的上市，對於乙肝患者來說是不大可行的，對於大多數乙肝患者來說，等待就意味著病情的延誤，很有可能造成更為嚴重的後果。”

看過以上兩篇報道後，我在想：乙克想要攻克乙肝，看來難矣！所以，我不能放棄且必須加快對於乙肝金牌已唾手可得的《瑤》的研究開發的腳步，以造福全天下的乙肝人！

原廣西柳州瑤秘秘養生堂負責人 中級營養師、中級反射療法師 李彥 QQ:1456559883
2011年元月2號

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轉載新民晚報： 人類和病毒的鬥爭將永續
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2013年04月14日15:24 新民晚報 我有話說
　　本報記者 曹剛
　　微生物學家、中國工程院院士、複旦大學上海醫學院教授、博士生導師聞玉梅，79歲，和病毒打了幾十年交道，至今仍在忙於科研。
　　“有時治愈；常常幫助；總是安慰。”（To Cure Rarely， To Relieve Sometimes， To Console Always.）美國著名結核病醫生特魯多的墓誌銘，讓聞玉梅印象深刻。
　　她說：“縱觀人類繁衍進化的曆程，病毒總是與人相互依存，並且不斷鬥爭。病毒的特點就是千變萬化、經常翻新。醫學，不能治愈每個病人，消滅所有病毒，但醫者，可以傾盡全力，去有效控製病毒，提供更多幫助與安慰。”
　　【人物故事】
　　10年前的5月，聞玉梅攜助手瞿滌奔赴廣州，一頭紮進“P3實驗室”，即生物安全防護三級實驗室，研製“滅活SARS病毒免疫預防滴鼻劑”。
　　實驗室核心區壓力達－40帕，實驗時必須穿上厚防護服，戴著令人窒息的特殊口罩和防護鏡，停留稍久，感覺如同高原缺氧，工作人員需嚴格按照正規程序謹慎操作。
　　抵穗次日，毗鄰實驗室的7名工作人員發高燒，被隔離。聞玉梅小組不為所動，繼續工作。
　　在實驗室，她倆要把香港大學提供的SARS原有病毒株培養出大量用於實驗的病毒液，每天接觸的活病毒量難以想象。最多時，每毫升病毒液中含有高達1億個病毒，而她們一做，就是幾百毫升。
　　經過19天奮戰，聞玉梅小組終於獲得2000毫升的高效價病毒液，科研攻關初步證實：滅活病毒有幹擾和阻斷活病毒入侵細胞的作用。
　　疫苗可防病，但能否治病？為了研製世界上第一個用於乙肝的治療性疫苗，俗稱“乙克”，聞玉梅帶領團隊堅持了25年。
　　研究始於1988年，2007年至今處於三期臨床試驗階段，“相信不久後就會有好的結果。當然，即便治療性疫苗研製成功，也不代表能根治乙肝，讓所有人藥到病除。”聞玉梅解釋，目前治療乙肝的最佳藥物之一是幹擾素，其有效率約為30%，如果“乙克”能接近或達到相同水平，就已相當不易。
　　聞玉梅介紹，幹擾素從外部進入人體抑製病毒複製；“乙克”則是調動免疫係統主動識別並消滅病毒，副反應和成本都比較低。此外，一般抗病毒藥需患者堅持服用3年以上，而“乙克”的使用次數少、治療周期短，三期試驗中患者隻需在14個月裏打12針。
　　　　聞玉梅出生於1934年，臨近耄耋之年，仍堅守科研崗位。工作繁忙，卻不忘鍛煉。
　　“我年輕時就喜歡遊泳，拿過市級比賽冠軍。現在隻要有時間，盡量每個星期去遊泳。如果實在太忙，也會保證每周鍛煉一次。我家陽台上有台跑步器，像我這個年紀，跑是跑不動了，但可以每次堅持快走20分鍾。”聞玉梅還喜歡唱京劇，年輕時想去報考戲曲學校，“人家問我練過功嗎？會翻跟頭嗎？我說不會，就來學醫了。”她笑著說，自己興趣未減，每當心情煩躁時，就會聽聽音樂，唱唱戲。“多參加一些文體活動，確實能提高天然免疫力。”
　　聞玉梅提到的“天然免疫”，又稱“非特異性免疫”，所有人與生俱來就擁有。她補充說，通過合理補充營養，加強鍛煉，調整心態，都可以適當增強對病毒的抵抗力。
　　與天然免疫相對應的，是獲得性免疫，又叫“特異性免疫”，形成於後天。聞玉梅解釋，一般通過預防接種、患傳染病或隱性感染而獲得。“要研製疫苗，必須對病毒有充分了解。”
　　病毒善變有時疫苗也追不上
　　“病毒的第一個特征就是小，普通顯微鏡看不見，隻能靠電子顯微鏡，放大幾十萬倍。”聞玉梅說，“更麻煩的是，病毒雖小，卻很善變。”
　　比如流感病毒，基因分成8個片段，在電子顯微鏡底下看，不太規範，有長的、有圓的。“8個片段之間可換來換去，假如流感病毒跟禽流感病毒發生基因交換，就會產生新病毒。”
　　聞玉梅介紹，病毒核酸隻需20分鍾就能複製一代，多達幾千幾萬個。因為太快，所以易變，原有抵抗力就可能對付不了。“艾滋病疫苗之所以遲遲沒有問世，就是因為患者體內的病毒變得很快，等到疫苗做出來，很可能已經失效了。”
　　她補充說，病毒不但可用DNA（脫氧核糖核酸）做遺傳物質，還能用RNA（核糖核酸）。很多病毒的基因組由RNA組成，比如SARS、甲肝病毒和HIV（艾滋病毒）。“RNA的病毒在繁殖時沒有校正，就像印書前無人校稿，所以比DNA變得更厲害。”
　　各種病毒的變異情況不同，例如感染率較高的乙肝，雖然病毒也在變，但仍可做疫苗。 “因為我們不是用乙肝病毒的基因，而是用它的蛋白來做疫苗，相對穩定。”聞玉梅說。
　　“迷戀細胞”導致很難消滅
　　“假如在夏天煮一鍋牛肉湯，忘記放冰箱，不久後會腐敗，其實是蛋白被細菌降解了。”聞玉梅說，細菌可在牛肉湯裏生長，但病毒不能，它必須在活的細胞裏繁殖，所以要入侵人、動物和植物等宿主。
　　　　病毒“迷戀”細胞，會導致一個惡果：病毒繁殖時，必須要用細胞內一些營養成分，可能改變細胞的整個代謝，病毒和細胞變得“你中有我，我中有你”。“抗病毒藥為啥難研製？就因為病毒跟細胞分不開，你要殺病毒，肯定要殺細胞，對人體就有毒性。”聞玉梅解釋。
　　“分子生物學研究發現，病毒也有一部分自己獨有的東西——酶，這樣就能設計一些藥，來抑製病毒。但由於病毒和細胞的關係過於密切，所以現在沒有一種藥能完全殺滅病毒。”她舉例說，艾滋病有好幾種藥物可以治，都要求終身服藥。一旦停藥，病毒又繁殖了。
　　“我們知道乙肝病人非常痛苦，就怕自己轉成肝癌。”聞玉梅分析，這並非杞人憂天，因為病毒有時候會與人體細胞的DNA整合，並終身相伴。“如果整合之處正好啟動了人的癌基因，就容易變癌。”
　　難對付？天花不是被滅了嘛
　　列數了病毒眾多頑劣之處，聞玉梅問：“人類會不會覺得沒希望了？病毒好厲害，我們對付不了。人和病毒的鬥爭是長期的，不可能完全消滅病毒，但我認為病毒是可控的，可以利用、改造，變害為利。”
　　“曾經的烈性傳染病天花，不是在全球範圍被消滅了嗎？”聞玉梅說，接種痘苗可永久預防天花，免疫效果非常好。“另外，天花病毒隻感染人，動物不會得，也是它最早被消滅的原因。”
　　　　（原標題：人類和病毒的鬥爭將永續）