有幸看到90歲的李澤厚在美國科羅拉多州小鎮最後的訪談，不好意思就進去插話了。我也很敬仰李先生，但有不少不同的觀點。
對話李澤厚
談疫情和哲學
人物周刊：李老師您怎麽看疫情對全球化的影響？
李澤厚：我沒有資格談論這個問題，因為我不是經濟學家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那麽悲觀。大家討論的主要是經濟問題。我的哲學的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。然後才是上帝啊，語言啊，意識啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學應該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運問題。這個命運包括人類的命運、國家的命運、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。所謂經濟問題嘛，就是討論人怎麽能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去，維持得更好一些？
我一直認為，全球化是不可避免的曆史總趨勢，因為全球化首先是經濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類曆史來說，這二三十年算什麽呢，人類幾百萬年了，有文明的曆史已經四五千年了，這二三十年對於人類曆史來說，算不了什麽。在疫情以前，已經出現了英國的脫歐，還有川普講美國優先，都是國家主義、民族主義，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。
我：我不完全同意，我主張globaliztion of like minded。即一些有共同價值觀的國家合作。
李澤厚：50年代起我一直認為，歐盟是全球走向大同之路的範例，也是以經濟為基礎。以前德國和法國打仗那麽多年，現在德國和法國打仗是不可能了，因為經濟上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學曆史本體論嘛，遲早會這樣。我看不到了，很多人看不到了，但曆史經過一些曲折和倒退，還是會向前進。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的，對我個人的前途是悲觀的，我可能看不到一點希望或萌芽了。一個人最多活一百多歲，對人類幾千年曆史來說，這算什麽。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。經濟是互相需要的，高科技的發展在推動經濟一體化，這幾十年不是科技高速發展嘛，互聯網什麽的，大家在全球各地都可以聯係，高科技是有利於全球化的。國家之間全部切斷不大可能。當然了，這得看國家領導人的智慧。
我：曆史的前進，不是按照原來既定的方向，而是學習，修改方向。
李澤厚：曆史經常在前進倒退，有時候倒退幾百年都有。漢朝人口已經達到六千萬了，戰爭讓人口大大削減。曆史上的戰爭和瘟疫，死的人太多了，“白骨露於野，千裏無雞鳴”（曹操詩）。現在比起曆史上那些倒退，要輕得多了。
人物周刊：您經常講倫理主義與曆史主義的二律背反，您特別注重曆史。
李澤厚：對啊。我讀中學的時候，數理化都很好，特別是化學，方程式背得特別多。大家都認為我考理科的。但是我的誌願，第一是哲學係，第二是曆史係。就這兩個係。我喜歡看曆史書，遠遠超過看哲學書。我對中國曆史特別熟悉，哪一朝哪一代發生的重要曆史事件，我都非常清楚。我看過很多紀事本末。我的哲學叫人類學曆史本體論，有“曆史”兩個字。我認為數學是學理工科的基礎，曆史是學文科的基礎，而不是哲學。
人物周刊：您說的“吃飯哲學”，會被一些人笑話。
李澤厚：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學人斥責這是在“惡搞”唯物史觀。我在“康德書”裏宣講關於“使用—製造工具的勞動實踐”或“生產力—科學技術是整個人類社會的基礎”這一根本觀點。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個曆史活動就是生產滿足這些需要的資料，即生產物質生活本身。”這話是非常準確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進行的（現在也和幾千年前一樣）一種曆史活動，即一切曆史的一種基本條件。這也就是我強調“人活著”作為哲學第一命題，以及我的“吃飯哲學”的主要含義。所以，“吃飯哲學”始終隻是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學說。其本名仍應是“人類學曆史本體論”。
我：我主張“不吃飯哲學”，因為人是要有精神的。強調吃飯，隻為了吃飯，犧牲所有其它，是造成目前一些社會主義國家境遇的原因，具體來說，是因為這種馬克思唯物主義與那些國家固有落後思想的結合，造成的，也包括這些知識分子的搖旗呐喊，不自覺的支持。唯物主義與個人尊嚴自由和契約精神，甚至理性，啟蒙，都是格格不入的，因為所有那些都不僅有物也有心，怎麽能是“唯物”或者“唯心”？
李澤厚：人活著不就是要吃飯嘛。人和動物的不同，不是語言，動物也有交流的語言啊。我覺得人的特點是使用工具。黑猩猩會使用十幾種工具，但它不使用工具，它還能活著，用手摘香蕉啊。但人沒有工具沒法生活。人現在住到山裏也都還帶點小電器吧。
我：不是，人與動物的區別，是思想的自由，這些才造成了語言和實用工具。如果總是說吃飯，於動物有什麽區別呢？就是使用工具，也不是任何動物區別的終極原因。是什麽讓人能使用工具，而動物就不能呢？其實，有些動物也使用工具，但不太先進，因為某種東西讓他們使用這些簡單的工具。是什麽東西呢？這個不好講，但肯定存在，所以是“先驗的”。當然這個先驗的東西，可能是近乎偶然的，即在遠古的時候，一些偶然的機緣，讓人發現使用工具的好處。但絕不是完全偶然的，否則，按自然演化的道理，一定有些其它動物也能這樣偶然地開始實用工具。既然沒有其他動物這樣，就說明實用工具不是那麽容易產生。李老師那麽堅信使用工具是第一推動力，就是沒有考慮太清楚，就接受了馬克思的說教，雖然我們用上麵淺顯的邏輯就能推翻，可見中國人包括您所受的毒害至深。我衷心希望您能多活一些日子，改變這種想法。是真心的，不是惡意的話。
李澤厚：這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學”是對的。大家首先關注的是失業怎麽辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲學根本問題嘛。最普通的常識其實常常是最重要的。所以我寸步不讓。越罵我，我就講得越多。
我：太不正確了，如果隻關心這些，那就會成為牲口，被人趕著走。飯是重要的，工作是重要的，但絕不僅僅是飯和工作。
人物周刊：說到“吃飯哲學”，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯係在一起的。
李澤厚：張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技，但忠君是第一位的，因為當時是封建皇權，所以他反對康有為他們提的開議會啊，改革啊，慈禧太後非常欣賞他，重用他。
“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學”。吃飯你靠什麽，日常生活你靠什麽？鄧小平講科技是第一生產力。我講的西體就是要現代化，各種東西各種機器，並不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發明的，是從西方引進的。科技生產力就是“體”。日常生活就是“體”。隻有這樣才能活著，才能走向現代化。當然傳統的農業社會，人也能活，但現在大家還願意活在那個夏無空調、冬無暖氣、人無手機、廚無電器的時代嗎？也許少數人願意，那就由他們自己吧。
我：我這幾天其實也想到了這個，但內容與李老師不同。我的這個“西體”絕不是吃飯哲學，而是西方精神。我提倡“西學為體，中學為用”，類似日本。觀念是西方的，用的看的是東方的。
李澤厚：馬克思說科技生產力是向外走，講生產關係，講階級鬥爭，講改變社會。我是向內走，我認為科技生產力產生了理性，使人的心理不同於動物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產生了理性。我反對先驗理性。我問人生下來什麽時候有理性，沒有人能回答我。“實用理性”的確是我創出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創的，以前沒有的。這就叫“製造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現在好像好些人也在用了。
我：理性真的是實用工具產生的嗎？也許，但我前麵說過，這個很難分前後。是什麽讓人使用工具的呢，是一些先天的理性。為什麽動物不能，他們沒有先天的理性。歸根結底，我認為是“天賦理性”。即“先驗的”。至少是先驗和使用並肩齊驅的。
人物周刊：疫情中，許多哲學家都發表了自己的看法。哲學家在麵對疫情的時候，應該怎麽做或思考什麽是合適的？
李澤厚：多年前我就講過，上麵也講過，理論家應該和實踐家分開，哲學家、思想家應該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學家，與革命家、政治家、各種集團的領袖們，應該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領袖們則要求意誌集中、行動統一。後者要根據當下的現實形勢、利害關係、策略考慮來作出決定，采取行動，這就會對理論進行選擇或折中，但經常隻容許一種。理論家們卻可以不計當前利害，從較長遠的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學隻解釋世界，問題在於改變世界。這個哲學視角是深刻的。但改變世界的理論和引領實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔。理論是需要長期討論和反複爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執行。［
我：難道這不是常識嗎？李老師您不住的引用馬克思，可見是影響至深，欲罷不能。其實，與馬克思沒啥關係。
李澤厚：對於疫情也是這樣，不能要求哲學家對疫情發表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊。一個哲學家的理論，運用到政治上也好，經濟上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應用不了。哲學家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。
人物周刊：說到哲學和曆史問題，您好多年前就說過，曆史哲學的最高命題是偶然與必然的問題。
李澤厚：我50年代就這麽認為，曆史充滿了偶然性。我今年發表的《曆史、倫理與形而上學》（《探索與爭鳴》2020年第1期）就講了這個問題。我講曆史有三個性質：第一是具體性。曆史一定是發生在一定的時間、地點和各種條件之下的事情。這是曆史最重要的性質；第二是曆史有積累性。這點大家注意得不多。從人類曆史來講，是進步的，我對整個人類曆史不是悲觀的。人類是靠工具吃飯。工具就是科技。疫情以後，科技還是會發展，這是阻擋不住的。我非常讚同史蒂芬·平克的說法，後現代是錯誤的，福柯、德裏達是錯誤的。曆史有積累性，內在的積累便是心理的日益複雜、豐富和多樣，即“積澱”，不必悲觀；第三是曆史的偶然性。比如說，恐怖分子使用原子彈或製造病毒，那人類便可以死光，很有可能的。以前冷熱武器時代都不可能，現在卻可能，所以說哲學要研究人類命運問題。
人物周刊：您在《倫理學新說述要》裏說，“曆史絕不是一堆僵化的文本記錄，不隻是所謂事跡、人物、數據、賬目……它實際容載著的是無數世代人們生活的悲歡離合、偶在實然。”這句“偶在實然”，讓人的感受很複雜。
李澤厚：西方是兩個世界，要到天國去。中國就是停留在這個世界，要重視這個世界的情感。在西方，上帝的愛是最重要的，首先是愛上帝，是上帝叫你愛自己的親人，中國人很難接受。中國人看重曆史。因為生活就是悲歡離合啊，曆史就是日常生活啊，這個世界的日常生活就是根本，不是到天國去求得什麽，天國很完美，反而同質、單調、無聊。
我：這都是偏見，難道西方人沒有生活了，沒有悲歡離合了？同質、單調、無聊了？沒有。相反，過度強調生活，實用工具，親情，不強調精神，不強調死後之事，反倒經常得到相反的結果，如，兩市不夠吃，生產力不發達，為五鬥米而折腰等。過度強調親情，反倒為親情所困，虛偽的，或者互相揭發的。而且，這樣的民族，在生活好的時候，樂趣就隻在“火鍋”，“麻將”，等“傻樂美學”。不思考如何能讓生活持續的好，提高係統的創新，尊重個人。然後，又出現問題，飯又吃不上了。
人物周刊：李老師您一直強調邏輯性，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西，讓強大的邏輯來說話。您是怎麽保持這種狀態，不讓情緒左右自己？
李澤厚：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學點平麵幾何》，就是講理論文章要概念清楚，遵守邏輯，要有論證，不要模模糊糊，不要讓人看半天不知說了些什麽。對於學術發展來說，這是一個基本問題。還講過，中國需要“語言的洗禮”。要發泄情緒的話，可以寫詩，可以寫小說嘛，在文學藝術裏你發泄什麽樣的情感、情緒都沒關係。文藝是要打動人的感情。學術呢，就是要注重邏輯，就是以理服人，就這麽簡單。中學時代我就注意邏輯。大學時代我專門學了邏輯。我是非常自覺地注重邏輯。
我：同意邏輯的重要性，但如果公理假設不同的話，得到的幾何也是不同。強調實用，是一種幾何，強調精神，是一種幾何，都是理性推導，都用邏輯。其實，理性不一定是唯物，唯物也不見得總是理性。公理假設也可能是錯誤的，從而導出錯誤的體係。
人物周刊：李老師您這麽講理性，您的學說還強調“情本體”。
李澤厚：人不能光靠理性啊，所以我講“情理結構”。如果隻有理性，就是機器了。機器沒有情感。都是情的話，人就是動物了，動物沒有什麽理性。
所謂“本體”，不是康德所說與現象界相區別的本體界，而隻是“本根”“根本”“最後實在”的意思。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實在、根本。“情本體”的背後，其實有個中國傳統，就是我過去說的“天地國親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過要西方徹底了解、接受這個傳統，可能要兩百年以後，人類曆史上，兩百年很短啊。二十多年前我在德國講，你們的教授裏，漢學家除外，誰能舉出十個中國人的名字?不管什麽中國人，古人今人都行。他們就是舉不出。但在中國，隨便找個教授，舉出二十個德國人名，都不是什麽難事。所以在文化層麵上，要讓他們了解來自中國的思想，那還要很長的時間。
我：同樣，讓東方人認識到西方不是像他們認為的那樣，也需要一段時間，但其實有頭腦就能發現它的好處，比如李老師就住在博爾德幾十年了，而且是自願移民來的，之前是生在中國，但是還是認為中國的好。不能誠心誠意地認識到西方文化的好，這不是理性造成的，而是情感上堅決不接受。即“中學為體，西學為用。”
談人生
人物周刊：十年前，李老師您過八十歲生日的時候，隻是和家裏人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎麽過呢？
李澤厚：沒有任何變動。我家裏有路易十三，這算比較高級的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國內就有兩批人打算赴美預賀九十壽辰，統統被我婉拒了。我不幹這件事，因為沒什麽意義。我隻過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也隻是請我的幾個弟弟妹妹來家裏吃了頓飯，沒有任何外人。
人物周刊：以前大家都說您手不釋卷，現在每天看書的時間多嗎？
李澤厚：現在因為眼睛不好了。以前就不怎麽好，老了嘛，看書的時間隻能很短。但不看書，又沒什麽事情喜歡做。
人物周刊：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那裏太孤獨了，人太少了。
李澤厚：那沒辦法，孤獨伴了我一生。
人物周刊：九十年來，有沒有那麽一刻，產生過有神的想法？
李澤厚：我從來沒有過。我從來都不信神。命運是自己決定的，不是神決定的。隻能自己反思自己。靠神是靠不住的。人們說上帝已經死在奧斯維辛，上帝如果全知全能，怎麽能允許希特勒殺那麽多人，那麽殘酷呢。所以我以為到底是一個世界還是兩個世界，這是一個很重要的哲學問題。
我：您還沒有過那個坎，即無限和有限的區別。我具體說說：有一段時間我是理性先哲斯賓諾莎的忠實信徒，對他的如同幾何學般邏輯嚴謹的分析非常信服，我也以很多著名人物與我有同樣的看法而自豪或作為自己思考正確的佐證。而且，我還用量子力學所揭示的事物多相性發展了斯賓諾莎的理論，稱為量子斯賓諾莎，或量子禪。這個推廣的理論可以解決一些斯賓諾莎理論遇到的問題，包括人是否有自由選擇的能力。按照斯賓諾莎，一切都是必然的，即人們的一切決定和行為舉止都是上帝早已經定好的了，我們以為可以選擇，實際上就是幻覺。在量子斯賓諾莎理論裏，由於上帝自己就服從或者製定出量子力學裏麵的測不準原理，波粒二象性等等，因此上帝給世界，也給我們個人提供了一定的不確定性，使得我們可以有一定的自由選擇。我對自己這樣理論沾沾自喜。
但是有一天，我忽然發現，斯賓諾莎的理論，是從萬能無限的上帝角度來看的，全然沒有考慮到人的有限和非萬能的性質。這樣的分析，就好像在一個隻有萬能的上帝的世界裏，一切都是井井有條，完全透明，沒有任何未知，所有的決定都是萬能的上帝作出的絕對正確的決定。這個出發點導出的理論，最重要的一個就是泛神論，甚至無神論。這個理論，在我們這個由有限能力的個人組成的世界裏，對有限的和非萬能的個人來說，是錯誤的，就好像火車在鐵道上行駛是正確安全的，在馬路上行駛就不是正確的了，更重要的是，還可能是錯誤，危險，和愚蠢的。
在那一瞬間，我認識到基督教對人的適用性，而我認為，合適的就是正確的。就好像是說，在馬路上，汽車才是更合適的，也因此是正確的。對有限的個人來說，我的量子斯賓諾莎再正確，也不適合，而且就是錯誤的。
這樣的想法，可能會讓人覺得太過邏輯性，甚至功利性。但其實，在那一瞬間，我感到了上帝對我的恩賜。對我這樣一個一切靠理性邏輯分析的人來說，上帝自然要以這樣的方式來開啟我。我不想像一般的基督徒那樣用非常感性的語言來說明我如何感動，但我的心確實放開了一直對基督教的防備，決定接受耶穌基督。
我想到，上帝給我們提供的基督教，從斯賓諾莎的角度可能看上去有很多謬誤，但那不是從人的角度來看的。上帝並不是不知道基督教從那個角度來看是有問題的，可能是說不清楚的，是需要“信則靈”的，但那不是由於上帝的無知，而恰恰是因為上帝的有知，上帝的萬能。上帝如果給我們斯賓諾莎那樣的東西，他反倒是無知的了，因為那樣的話，上帝就太不了解他的有限能力的子民了。這就是所謂的“因材施教”，上帝是個好老師。
更重要的是，如果不能“因材施教”，學生很可能誤入歧途。這就是為什麽這個世界上的很多人，主要就是無神論者，自以為充分了解了世界的秘密，製定了一些不正確甚至是邪惡的製度。
人物周刊：十年前，我們在訪談裏就談到“幸福”的問題。十年之間，這個問題被大家一再談論，您理解的“幸福”是怎樣的？
李澤厚：“幸福”是沒有一個客觀標準的。物質生活也許可以，衣食住行的改善，對一般的人來說，就是幸福。但是有的人認為物質生活沒有價值啊，寧可做苦行僧。有的人認為物質生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認為幸福是倫理學的問題，我認為不是，幸福是一個宗教問題，一個美學問題。
人物周刊：十年前采訪您，您說死後要把大腦冰凍起來，幾百年之後再研究，看能否從您的大腦裏發現中國文化的殘跡，證明您的積澱理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻都要大。現在還有這樣的想法麽？
李澤厚：這不是想法，我已經聯係了那個冷凍機構，已經捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會員費。當然，如果做不成或不能做，這8萬美元會全退回，現在他們拿去是為該機構的投資等用途。很多人聯係這個機構，是想複活（《聖經》便承諾過人身體複活），他們希望死了不久就複活。我認為複活是絕不可能的。我不要求複活，所以我要求保存越長越好，等到腦科學發達到可以進行研究的時候，但是能不能做到就不知道了。我已經這麽做了，我不是隨便講句空話而已，但我現在估計95%是做不成的。
人物周刊：您一直關注腦科學，您很樂於從科學的角度跟您的學說做一些對接。
李澤厚：人類對世界，對宇宙，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多啊。相較於理論物理這樣的學科，醫學還是非常幼稚的科學，因為醫學更難啊，人的生命，加上社會因素，很難啊，不是那麽容易搞清楚的。假設理論物理是大學，醫學就是幼兒園，差得很遠。人類實際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學很重要。腦指揮一切，但具體怎麽指揮，現在搞不清楚嘛，我為什麽說要300年或500年，至少得這麽長的時間，才能夠有一個初步了解。
人物周刊：謝謝您接受采訪。這些天聊下來，您也很疲憊了。最後，您還有哪些話要向讀者講？
李澤厚：我想引用我比較喜歡的自況集句聯：“悲晨曦之易夕，感人生之長勤（陶潛）；課虛無以責有，叩寂寞而求音（陸機）”。以此作結，並告別讀者。謝謝！
我：很榮幸與李老師探討。
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