大陸精英落荒而逃 印度精英半壁江山

來源: mypresident 2017-09-17 11:05:39 [] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (88579 bytes)

大陸精英落荒而逃 印度精英半壁江山

 

本文說的是“陸奇效應”,之前還有“唐駿效應”,“開複效應”——

他們都曾是微軟華裔高管,都被委以重任。一夜間,一紙聲明,一個美麗謊言,海歸了,高薪聘請。

無論光環多麽眩暈,無論才能多麽突出,搞的都是中國人的小九九,沒有真話,他們的離職毫無正麵效應。事實上,美國企業商界可是討厭死了沒有誠信的中國高管,更信任印度高管。

可不,美國科技產業界,還有一個大公司華裔高管嗎?

幾乎沒有,有的是印度裔高管。

前有唐駿,後有李開複,今有陸奇,一個模子,一個套路,特別是來自大陸的中國人不可信。事實上,他們越來越堵死了中國高管未來的美國升遷之路。

就從百度高薪聘請陸奇說起吧。

2017年1月 17 日,百度官方正式宣布,前微軟執行副總裁陸奇將擔任百度集團總裁兼首席運營官(COO),主要負責百度的產品、技術、銷售及市場運營,百度現有各業務群組及負責人都向陸奇匯報工作,而陸奇則直接對百度 CEO 李彥宏一人負責。

百度為什麽高薪雇傭陸奇?很簡單,百度威風不再,夕陽西下,危難之中。

百度曾經是中國大陸最有價值的互聯網公司,在美國上市也一度獲得投資人的青睞,百度在國內的成長壯大,借助於穀歌模式,更得益於穀歌當年不得不“水土不服”而被迫退出中國市場。

而如今,百度早已今非昔比,名聲每況愈下,特別是競價排名收費模式導致的社會譴責聲浪。因為傷害了消費者和競爭者的基本權益,特別是因百度推薦的莆田係醫院導致年輕患者魏則西死亡事件,引發社會對百度的一致譴責,自此百度聲名狼藉,產業轉型也成為巨大變數,積重難返。

我曾專門語音評述“則西之殤”對百度競價排名導致醫療事故而不得不尋求新盈利增長點的黯淡情景。 

根據百度2016年Q3財報,營收為182.53億人民幣,同比增長為-0.71%,首次進入負增長。

百度2016年前三季度的市盈率在11-13之間,也是曆史最低水平,與百度在2005到2015年的十年間,市盈率在18-954之間,差別黑白分明。

陸奇救得了百度嗎?

從管理結構角度,陸奇雖然是集團總裁,但上有李彥宏,旁有李夫人馬東敏,這個三角關係既曖昧又詭異,極難充分發揮作用。表麵上放權,實際上控權,既機率無窮,又風險猶存。毫無疑問,接下來李彥宏、陸奇、馬東敏的合作關係,將是事情成敗的關鍵。 

這是中國人的公司,也可以是說是李彥宏的家族公司,其複雜性不言而喻。

李彥宏並沒有完全放權,而是在雇傭陸奇的同時,也招回了夫人。實質是,企業管理大權同步交給了陸奇和李夫人兩人,分工涇渭分明,陸奇掌管百度業務部門,夫人掌管職能部門。

誰都知道,業餘部門是幹活的,職能部門是管事的。

從微軟加盟百度,陸奇為比他還小6歲的李彥宏打工,你覺他能全身心投入嗎?中國人的小九九。

5年之內,也許更早,如果陸奇不能重建百度,脫胎換骨夕陽西下的百度,走人可能是唯一出路。

不多談了。今天談的主題不是陸奇投奔百度,那格局太小,談的是“陸奇效應”,在美國的效應。也就是陸奇的離職海歸在美國企業管理業產生的影響。

事實上,印度高管在美不斷做大,早已形成半壁江山。

微軟的CEO 納德拉,印度裔,1967年出生,比陸奇年輕許多,名聲很不錯,陸奇無論被動還是主動辭職,意味著華裔精英在美大企業無法進一步擴展。說混不下去也並非空穴來風,沒有做領頭羊的機會,隻能淪為“高級打工仔”,最後不得不選擇海歸。

從深層角度分析,無疑是:中國精英的完敗,印度精英的崛起。

龍象鬥,龍是虛的,其實不存在,象是真實的,無處不在,龍當然鬥不過象。

龍象在全球化市場上競爭,在美國本土而不是中國大地競爭,龍一敗塗地,象勢如破竹。

我告訴你,企業管理文化從來都是選擇最佳人才做最適合的事,但首先人才要有強烈意願,中國人英語水平普遍低下,對競爭管理職位有一種天然的文化怯性。印度人就不同了,爭先恐後,20多年前美國高科技重地矽穀的印度人和中國人勢均力敵,今天管理和技術雙豐收。

中國人呢,還是幹苦活的一線工程師。為什麽?你不會說,不會交流,何以登上管理層,中高層管理當然沒你的份。 

印度裔不僅全麵進入美國產業特別是高科技領域,而且加速進入政治領域。就說2016年美國大選吧,來自加州的印度裔Kamala Harris當選聯邦參議員,來自南卡羅來納州的印度裔Nikki Haley被特朗普總統任命為美國駐聯合國大使。別忘了,他們都是印度裔女性。

華裔就不說了,相當複雜,來自台灣、香港以及其他地域的議員官員公開表示與中國大陸無關,撇清任何與中國的關係,而來自中國大陸積極投入政壇的活動人物罕見,有也是進入政界基層崗位。

印度裔聯邦參議員Kamala Harris(CA)

印度裔美國駐聯合國大使Nikki Haley

在產業界,特別是科技領域,印度人更厲害,老美大都這樣認為,老中也有同感吧。

在美的印度裔,無論拚中高層管理能力,還是拚經濟實力,都比華裔厲害。

海外特別是在美國的印度人,在技術上絲毫不弱中國人,而在中高層管理領域,卻把中國人遠遠拋在後麵。我所在的高科技重地——加州矽穀,放眼望去,數萬家科技公司中的印度裔中高管比比皆是,而華裔高管非常罕見,中管也不多見。

毫不奇怪,美國高科技領域的職場常態:CEO——老美,中高管——老印,一線工程師-老中+老印,多少年,仍然一成不變,趨勢很明顯,剪刀差日益擴大。

位於矽穀的加州大學伯克利分校和斯坦福大學的一項綜合調查表明,截止 2012 年,印度裔人才領導的公司占到了 33.2%,在美國矽穀的總人口中,而印度裔僅占6%,但是創辦的公司占到了矽穀所有公司的15%。

在矽穀,華裔總人口占到28%,清華大學在矽穀有一萬多校友,浙江大學有五六千校友,北大、複旦、交大、武大、南大等大陸名校的科技精英幾乎都在這裏,但管理階層的華裔人數與印度裔相比不是同一個數量級。如今印度裔人士在矽穀勢力如日中天,隨機看看世界頂級公司的兩位高管,那些掌管矽穀權勢的印度裔人士。

微軟 CEO 薩蒂亞﹒納德拉(Satya Nadella)

納德拉 1967 年出生於印度海德拉巴,曾先後就讀於印度門格洛爾大學、美國威斯康辛大學和芝加哥大學,分別獲電氣工程學士學位、計算機科學碩士學位和工商管理碩士學位(MBA)。在轉投微軟之前,他在 SUN 有過較短工作經曆。此後他效力微軟 22 年,負責雲計算業務。今年 2 月被任命為微軟新任 CEO。

穀歌CEO桑達·皮恰 (Sundar Pichai)

皮恰於 2004 年加入穀歌,主要負責穀歌瀏覽器及應用部門。他在 Chrome 以及應用業務的成功,特別是包括郵件服務Gmail 和雲存儲服務 Google Drive,幫助他贏得了這一新崗位。他現在是CEO。皮恰就讀印度理工學院,為成績優異而獲得 IIT Kharagpur (印度理工學院卡拉格普爾分校)學院銀獎之外,賓夕法尼亞大學還向皮恰頒發了Siebel Scholar 等殊榮。

深入了解印度,不是說印度超越了中國,而是未雨綢繆。在海外印度人牢牢占據中高層管理和技術核心,大學科技政府金融製藥國防等無數行業的印度裔中高層高管濟濟,中國人極為罕見。 

在美國特別是高科技重地矽穀,會說話和交流的印度人一波波進入台前——中高管理層,微軟穀歌等無數跨國公司的CEO都是印度人,中國人一個都沒有,不大會也不願交流的中國人仍然大批在幕後——一線工程師,苦是中國人吃的,功是印度人的。

印度裔高管無處不在。

新老華裔正在失去在矽穀立足和升遷的根基,“內戰內行,外戰外行”的海外中國人,正在失去在美國高科技領域的領導位置,幾乎是直線淪為“技工”和“碼農”。

金博士與印度裔高管交流

我常與矽穀印度科技管理精英擺龍門陣, 我的合作夥伴之一就是印度人呢,非常優秀。

那麽為什麽造成這樣的局麵呢?是中國人做不來嗎?不是中國人做不來,首先是中國人不願做,其次是中國人窩裏鬥。到海外了還是不團結,四分五裂,大陸香港台灣互不來往,事實上,印度人抱團,紮堆。

一個印度人提升了,招聘大批印度人,一個中國人升職了,嘿,趕走一大批中國人。 

中印在各自本土科技產業領域的龍象之鬥也日趨激烈。

印度智能手機市場狀態和6年前中國相似,2011年中國手機進貨量9,200萬部,2015年印度1.04億部萬部;2009年中國4.6%消費者擁有一部iPhone,2016年1月4%的印度消費者有一部智能手機。

記住,高估對手不是低估自己,而是危機意識,居安思危。

蘋果CEO庫克和印度總理莫迪。

蘋果和富士康聯手,計劃在印度投資百億美元建立iPhone基地,複製中國製造成功模式,亞馬遜宣布追加投資30億美元,看好印度發展潛力。

蘋果公司為何拉開了“棄中入印”的戰略帷幕?

很簡單,隨著中國製造業成本與日俱增,特別是華為手機對蘋果手機構成的嚴峻挑戰,蘋果公司在中國的iPhone地位開始出現明顯衰退,蘋果公司股價過去一年暴跌30%也證明了這一事實。

由於iPhone銷售放緩,蘋果越來越傾向於成本遠低於中國的印度、東南亞和南非等發展中國家市場。蘋果首席執行官蒂姆·庫克(Tim Cook)在最近接受采訪時聲稱:iPhone和其他蘋果產品在印度市場上有很大潛力,並指出印度正在部署LTE網絡,25歲以下人口眾多。  也就是說,蘋果進入不亞於中國市場的印度市場,將填補蘋果產品在中國市場日漸疲軟的黑洞。

中國大陸的土地和生產成本變態的高,物價飛漲,稅收也高,人工成本是印度的3倍多,越南的4倍多,已經導致很多企業不得不撤離,蘋果生產線可能全部轉移印度,百萬人工作崗位,成千上萬的供應商將如何應對?

台灣富士康老板郭台銘與印度員工。

據著名科技網站“AppleInsider”報道,蘋果代工廠商富士康即將與印度政府達成最終協議,建設一家獨家為蘋果公司生產產品的大工廠。

郭台銘也是一個說一不二的人,對中國市場運營成本高漲的悲觀和其他不滿早已為人所知。

《印度經濟時報》刊文稱:富士康即將簽訂協議,獲得位於馬哈拉斯特拉邦一塊約1200英畝(4856228平方米)的土地,投資100億美元建設一座專門為蘋果生產產品的工廠,據估計,工廠將於簽訂協議後的約18個月後正式投產。

蘋果庫克,富士康郭台銘,還有亞馬孫的貝佐斯……

這些跨國公司領袖都一致看好印度的未來?

中國國內幾乎所有官方智庫都隻讚美中國自己,極度忽視中國經濟殖民化的嚴峻挑戰,其實隻要稍稍分析一下中國GDP總量外資外企所占比例就清楚了。問題是,中國文化視肯麵對現實嗎?

亞馬遜CEO貝佐斯與印度總理莫迪。

印度是中高端世界辦公室,中國低端世界大工廠,占領辦公室和大工廠雙重地位是清晰的印度戰略,而中國戰略是什麽?

靠山寨大國不可能實現中高端世界辦公室的戰略轉型。日益劇增的生產成本攸關製造大國的地位。

關於印度裔和華裔人才的經濟能力,傳統的觀點一直認為華裔更富有,其實不然,美國聯邦勞工部的最新數據,顯示在美的印度裔移民經濟實力強於華裔。

聯邦勞工部8月28日公布2013年《全美亞太裔在蕭條複甦後的經濟地位》,亞太裔的薪資、教育水平和就業率都比白人及其他少數族裔表現佳,其中又以印度裔移民表現最為突出。25歲以上印度裔就業人口有76.1%有大學學位,華裔有56.8%;16歲以上勞動人口的平均周薪也以印度裔的1291元最高,華裔1093元,白人、非裔、西語裔分別是865、692、641元。

為何印度人比華人混得好?為何印度人能在矽穀職場比華人更勝一籌?

首先英語是印度人從小教育就會接觸到的通用語言。在 20 世紀 50 年代就開始注重培養技術人才,並向海外輸出。如知名的印度管理學院阿默達巴德分校是在20 世紀 60 年代與哈佛商學院聯合創立的;其次印度 IT 外包產業發展比中國早,IT 教育環境與主動培養 IT 意識較強烈;最後印度人在海外發展習慣彼此互幫互助,在職場上比華人更為靈活、主動性更強。

更重要的是,印度成功者抱團,提攜下一代。

據矽穀周刊報道:“早在 1992 年已在矽穀站穩腳跟的印度人聚集一起,籌辦印度企業家協會,這個協會的定位非常明確,建立人脈網絡,致力於培養下一代矽穀印度裔創業者。職能包括:印度企業家協會企業家指導項目,指導年輕人創業;此外還幫助其優秀項目進行早期孵化投資。目前這個協會,在13 個國家有 54 個分支機構,擁有超過 13000 多名會員,其影響力早已超出矽穀,並逐步成為企業家和投資者之間最重要的交流平台。”

對中國大陸的影響怎樣?

中國希望從低端的“世界大工廠”戰略轉型為中高端的“世界辦公室”,問題是,非常艱難,很簡單,做中高端產業需要大批中高端人才、知識產權保護、日益創新而不是永久性山寨,不僅如此,成本更具競爭性,這些基本問題幾乎都是中國戰略轉型的“軟肋”,而且是永久性的,日益惡化,極難逆轉。

印度的經濟戰略很清晰——雙重地位,加固世界辦公室地位,奪取世界大工廠高地。 

這才是中國當下最應該關注的重要問題。

不客氣地說,中國大陸是否失去“世界大工廠”的地位,同時日益遠離“世界辦公室”的發展目標。這才是當下中國人最應該關注的問題之一,絕不是全社會媒體資源持續傾瀉於“雷洋嫖娼合法還是不合法、執法嚴厲還是不嚴厲”的話題,輿論導向走偏了,就一定將社會陷入走不出來的誤區。

海外中國人,無論華僑華人,都是炎黃血脈,誰不希望中華民族健康發展?誰不希望祖國好?

Facebook創始人和CEO,年輕的馬克紮克伯格一個問題,就讓堂堂的印度大總理當場哭了。

你相信嗎?但這是不爭的事實。

我常說,印度在海外特別是美國有如魚得水的深厚基礎,看看近日訪美的印度總理莫迪是如何融入美國商界的,他和Facebook臉書的一場矽穀對話,用真情流露的眼淚感動了美國觀眾,通過視頻和媒體廣泛傳播,即使是作秀,這樣的秀,也做得淋漓盡致。

印度總理莫迪造訪Facebook臉書總部並發表演講:“遠離社交媒體早晚會自食其果。印度計劃用光纖網絡將印度60萬個村落連接起來,這是‘印度夢’的一部分,讓印度經濟規模增長到20萬億美元,成為全球最大的民主經濟體。”

深入了解印度,並不是說,印度已經超越了中國,而是說,如果中國在教育和經濟以及其他關鍵領域持續衰退,印度超越中國就不是夢。

寫到這裏,收到一篇據說是前微軟高管唐駿寫給陸奇的公開信,作為微軟前高管,被稱為是“打工皇帝”的唐駿日前對陸奇加盟百度表達了自己的關切,稱他自己為“過來人”,跟陸奇有著相似經曆,曾經還引起過更轟動的輿論效應,有些話當作提醒。 

真否,不敢確定。

原文是這樣的:

唐駿風采依舊

陸奇,你好。

最近很多微軟的老同事都在轉發你加入百度的新聞。你作為全球華人IT界的領袖,加入中國的互聯網的頂級企業百度,肯定引起熱議,大家既有期待也有觀望。


雖然我們沒有在微軟有過交集,也不相識,但是我很佩服你能在微軟做到那麽高的位置,你非一般常人。但是今天我想以一個過來人的身份和你交流幾句,不需要在意,更不需要思考,就當聽八卦一下,你走眼不走心就好。


第一,我們有相似的背景。我在2004年從微軟加入盛大網絡也和你今天一樣成為新聞,甚至是更大的新聞。那個時候的中國創業公司都非常草根,不像今天的BAT已經成為世界級的互聯網公司。我們都是從外企進入中國的民企的,而且空降的職位都是總裁,看上去一人之下萬人之上的職位。


第二,我們有相似的環境。當年的陳天橋和今天的李彥宏都是商界的英雄,在國內商業具有很大影響力,在公司內部擁有獨一無二的威望。任何一個外來者,無論你過去有多麽風光,來到這樣的創業成功的企業後,你在外還繼續擁有光環,但是在公司內部你已經失去所有的光環,因為這樣的公司隻習慣於一個人的光環。陳天橋和弟弟陳大年在管理公司,李彥宏和太太馬東敏也在管理公司。陳天橋和李彥宏都是既懂技術又懂管理,而且還精力旺盛,比我們都年輕。


第三,我們有相似的期待。百度對你的期待甚至要高於當年盛大對我的期待。因為當時的盛大還不是一個大公司,它隻是當時中國的互聯網公司的領跑者。而今天的百度是全球互聯網公司的巨頭,百度期待你能給百度帶來新的活力,找到新的突破方向來解決百度未來的成長瓶頸期問題。


我現在都能想象出你現在在百度的每天的工作場景和每一次會議的場景,這和你在雅虎和微軟的場景會很不一樣,你不會習慣但是你也無法改變。你也會發現原來下麵的人都很聽話,但是一旦到執行層麵很難推動,因為他們已經習慣了聽那個人的指示和態度,至少短期內你不要想去改變他們,也許在你的任期內也不能改變他們。剛開始你會覺得很無助甚至會生氣,但是你需要慢慢適應,因為你改變不了。


我在盛大的四年是我職業生涯寶貴的四年,不是我做出了的業績。盛大的四年讓我找到了一個職業經理人在中國民營企業這個特殊土壤的生存法則並能給民營企業帶來價值的經驗。也許這些經驗隻適用於我或者盛大,所以你也還是把它當成八卦就好。


第一,不計名不計權。你現在是百度總裁,但是其實在百度內部已經沒有那麽重要了,因為大家已經習慣了隻有一個老板的工作方式,這和外企完全不一樣。也許你被授予了一係列的人事權和財權,但是最終還是會到那個人那裏最後決策,雖然他會非常尊重你的觀點也會支持你的觀點。所以在百度,你不需要去在乎名在乎權。


第二,不計較分工。我在盛大的時候我和陳天橋的約定就是,陳天橋不做的都是我做,這樣就避免二人同做一件事情,避免了可能產生分歧的空間。我當時不懂遊戲,而你比我要處於強勢的多,人工智能、虛擬現實、量子計算等等都是你的長項,李彥宏和你完全可以不做同樣的事情的。


第三,不計較得失。百度對你的期待一定是全部的奉獻,既然是奉獻,所以就不能計較得失。對你來說,最大的可能就是未能完成你自己給自己的百度使命。


我知道你早就實現了財富自由,你會毫無顧忌地去展開工作,但是現實還是現實,所以為了完成你自身的百度使命,你可能還是需要做些調整。我們都希望你能把百度帶進一個在新領域的世界領導者的地位,也成為中國的驕傲,我們都希望不斷聽到你和百度的好消息。


我們有很多共同的朋友,希望有機會見麵。

唐 駿
2016年1月
 

尾聲

綜上所述,陸奇的海歸,在全球化時代,與其說是“毅然辭職”,不如說是“落荒而逃”,與其說是回國報效祖國,不如說是放棄了更為重要的全球化高科技前灘陣地。

印美的走近,中美的疏離,涇渭分明。

在這一點上,中國高管的視野遠不如印度人的視野遼闊,寬廣。

百度公司,早已是夕陽企業,今不如昔,積重難返。

陸奇任重而道遠,好運氣。

 

http://mp.weixin.qq.com/s/278xKFZT4n4dN8_pQxI_aw

所有跟帖: 

印度人的成功似乎能說明華人一再強調的種族歧視是虛無的。 -autumnjune- 給 autumnjune 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 14:56:16

印度人比較團結,會抱團跟別的鬥 -asd_123- 給 asd_123 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 18:19:17

不是歧視,是敵視。華人作為地球上唯一沒有被歐洲文明徹底征服過的民族是不被放心的。 -大文嚎- 給 大文嚎 發送悄悄話 大文嚎 的博客首頁 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 18:44:26

說得對。樓主的思想思維很不合邏輯。 -拉兄弟一把- 給 拉兄弟一把 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 22:38:38

這都是彼此彼此的事情。 多少中國人, 內心還是更傾向專製體製。 -autumnjune- 給 autumnjune 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/18/2017 postreply 06:23:44

幾百萬的印度本土外包工人保證了同鄉在美國的地位。為啥美國外包給阿三而不給其它國家(中國)值得研究。 -尚文- 給 尚文 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 15:25:54

10年前外包給中國的也很多啊。 現在忽然沒了不知道怎麽回事兒。 -autumnjune- 給 autumnjune 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 15:31:48

20幾年前就是阿三主導的外包,你這結論哪來的? -尚文- 給 尚文 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 15:41:53

外包給中國的主要是製造業。公司的Operations和IT外包 -asd_123- 給 asd_123 發送悄悄話 (215 bytes) () 09/17/2017 postreply 18:18:19

人工和地價便宜,印度初級員工的年薪比中國大城市的便宜很多 -asd_123- 給 asd_123 發送悄悄話 (151 bytes) () 09/17/2017 postreply 18:06:57

有啥好研究的 -hagerty- 給 hagerty 發送悄悄話 (241 bytes) () 09/19/2017 postreply 08:56:15

把自己的事做好。 -coolwin- 給 coolwin 發送悄悄話 coolwin 的博客首頁 (342 bytes) () 09/17/2017 postreply 21:27:15

奇怪,大陸精英不在中國發揮,在這幹啥?你的觀點很不上台麵! -拉兄弟一把- 給 拉兄弟一把 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/17/2017 postreply 22:37:27

中國人信佛,見好就收,與世無爭,逃不好嗎? -BBL123- 給 BBL123 發送悄悄話 (93 bytes) () 09/18/2017 postreply 01:55:10

您知道嗎,個人技術隻是晉升的必要條件。我們眼裏所謂的國人大拿,就像si-fi電影裏擁有尖端科技的機器人,但是永遠也戰不過軟弱的人 -Backcountry- 給 Backcountry 發送悄悄話 Backcountry 的博客首頁 (389 bytes) () 09/18/2017 postreply 05:44:08

你這個說法就更奇怪了。難道在中國當領導當老板的,都是你說的機器人?別把個人的無能,扯到一代人或全體老中身上去。 -拉兄弟一把- 給 拉兄弟一把 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/18/2017 postreply 08:06:08

你沒有讀懂我的意思。 -Backcountry- 給 Backcountry 發送悄悄話 Backcountry 的博客首頁 (0 bytes) () 09/18/2017 postreply 08:26:34

感覺50後,60後乃至70後的教育都是培養將才的。高管是帥才所以華人不行吧? -圓老扁- 給 圓老扁 發送悄悄話 (176 bytes) () 09/19/2017 postreply 16:41:13

我的天哪,你這一下就打擊了三代人,哪有你說的那麼差 -像龜的兔子- 給 像龜的兔子 發送悄悄話 像龜的兔子 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2017 postreply 17:57:04

自己當老板也是一種出路 -Sandiegan- 給 Sandiegan 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/27/2017 postreply 00:31:10

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