進化論研討
主持人：婷婷
嘉賓：香港大學醫學院臨床腫瘤係關新元教授
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婷婷：關教授，您好。
關教授：婷婷，你好。
婷婷：關教授，我常有一些機會接觸到香港大學醫學院的研究生，每次一問起來啊，都是您的學生，我知道您在香港大學醫學院，有個相當有規模的研究室，你目前有多少學生呢？
關教授：我現在有3個博士後，有7個研究生。還有些研究助理和實驗室的助理，加我大概一共有14個人
婷婷：噢，我聽說您在惡性腫痛分子遺傳學的研究領域中相當出名，您先後主持過美國NIH，(美國國家健康研究院)，以及香港政府和中國國家傑出青年B類的基金，等等多項國內外的研究課目，您也發現很多與腫痛有關的基因，同時，您在國際有名的醫學雜誌上也常發表相當有份量的論文，目前大概有多少篇？
關教授：加起來，差不多有130篇左右。
婷婷：那您從事惡性腫痛的分字遺傳學的研究，大概有多久了？
關教授：我是1988年出國的，出國以後一直學這個專業，到現在算起來，該有20年了。
婷婷：20年，您是1988年從國內出來的嗎？
關教授：對，從上海走的。
婷婷：那，您到美國是去了哪個大學？您在哪畢業的呢？
關教授：我去的是美國亞尼桑那大學（University of Arizona），在那邊呆了3年左右，就跟我老板一起搬到密西根大學，在那邊又呆了3年，然後就進了美國國家健康研究院，在馬利蘭（Maryland），又呆了6年，在1999年到了香港大學的臨床腫瘤係，開始做副教授，現在是教授。
婷婷：您是學遺傳學的，那您一定是相當熟悉進化論，對進化論，你的看法如何呢？用您的專業眼光來看。
關教授：我 覺得進化論，對很多在國內受教育的人來說，會有一些錯覺。我們出國以前，一直以為進化論是被科學證實的一個理論，是非常牢固的，也是非常科學的，但是，出 國以後，我開始深入地去學，發現其實進化論隻是一個假說，到目前為止，還沒有一個很確切的科學證據能夠證實它。你要是相信它，基本上也是憑你對這個假想的 不去深思的一個信心。但是在科學家裏麵，應該來講，在美國非常好的科學家裏麵，包括有相當一部分學醫學的科學家，對進化論有質疑的，是大有人在。
婷婷：可 是我發現，在國內大家從小到大受的教育，就好像進化論，已經是一個無庸置疑的真理似的。我覺得一個東西被大家所認同，一定要有相當的證據來支持它。你可不 可以來跟我們談談，當初進化論成立的時候，大家為甚麽會相信它？而您從今天遺傳學的專業角度，是如何看待這些這些證據呢？
關教授：好，這是一個很有趣的一個問題，因為進化論，它也不是憑空而來的，進化論是由達爾文提出來的，其實在達爾文以前，已經有很多科學家在研究這些現象，我們知道達爾文是在1859年 發表並出版的一本書是叫《物種起源》，在這裏麵，比較詳細地、論述了進化論，所以他當時所用的一些證據，都是對生物的很多觀察，這些觀察有一些證據，雖然 這些證據我們不能夠都接受，但是當時還是有很多的依據，來支持這個假說，達爾文自己並不是很確切地說，進化論一定是對的，但是他把他跟前人的觀察歸納以 後，作為一個比較係統的理論提出來，那麽，隨著這個科學的進展，大家發現，不少的發現跟這個進化論蠻符合的。所以進化論達到高潮，應該是上世紀30年代左右，當時有一位諾貝爾獎的得主叫DUBJOHNSKY這個人，他把進化論進一步整合，提出一個所謂的「整合進化論」，這個進化論是我們後來教課書所學的，它跟達爾文時期的進化論，實際上已經有些不同了。
婷婷：那是離現在多久的事？
關教授：1937年左右。
婷婷：大概有70多年了。
關教授：對，有70多 年了。當時從達爾文他們的觀察，主要是當時生物學，剛開始搞些生物分類，包括植物和動物的，在這些分類當中，他們就發現，好像很多的生物之間有很多的相似 性，譬如說，人的上肢，就是我們的手臂啊，青蛙的前肢，或者是烏龜的前肢啊，甚至是蝙蝠，它的翼，或者像鳥的翅膀，或像海豚的鰭狀肢這一係列東西，它們的 解剖結構非常相似。那麽他們就把這一係列的叫作「同源器官」，就是來自同一個起源。 還有胚胎學的研究，他們發現一個胚胎的發育過程，就好像重新演示整個 物種的進化過程，比如我們拿人來說，最早從一個受精卵開始，從一個單細胞先分裂成多細胞，看上去很像魚的階段，這時去跟魚的胚胎比較，確實很相似，然後一 點點開始，像似有了尾巴，到後來再漸漸變成一個人的樣子，他們就猜測人最初是有尾巴的。所以你去看這一類胚胎的比較，他們提出這種個體的生成，發展好像重 演一個物種的整個進化過程的說法。還有一些證據，比如說「適者生存」，這是進化論的一個核心點，達爾文進化論的核心點是「適者生存」。另外還有一個不是達 爾文提出來的，是拉馬克的進化論，他的進化論的中心就是用「進」，不用就退：就是這個器官，你要用它的話，愈長愈大愈強壯，比如說，我們常說的長頸鹿的脖 子為甚麽會長？這個不是達爾文的，是拉馬克的進化論，就是說，脖子長就會夠到更高的葉子，當下麵的葉子吃光了，它還能吃到葉子，那脖子短的就慢慢地被淘汰 了，所以脖子會慢慢地愈長愈長。其實從生物學角度來講，這個脖子長比脖子短的，碰到的問題更多，要是有時間，我們可以談論一下。從力學角度，它的心髒要把 這個血壓打得很高才能打到它的頭，那麽，這裏麵所碰到的難處遠比我們想象的多的多。
達爾文進化論的核心，我想歸納一下，他是說，生物個體普遍存在的變異，這個變異就是說，它下一代和上一代有所不同，他認為變異可以分為二種：一種是對個體 生存有好處的，我們叫做有益的一種變異；還有一種就是不利於個體生存的變異，譬如說，你跑得更快，跳得更高，可能對你個體生存有好處，可以更快地躲避你的 天敵對你的攻擊，這樣子的變異，有利於個體的生存，這個個體往往就可以活到交配期，影響後代，那麽好的這個變異就會傳下去，傳到下一代，那麽好的變異，就 會不斷地被積累起來，當積累到一定的時候，它就引起了一個所謂的進化，從一個比較低的向高的，從一個簡單的向一個複雜的方向進化。但是這裏主要的問題是甚 麽呢？前麵說的沒有錯，變異確實有，因為我是研究腫瘤的，我就知道，所有的腫瘤發生都是因為遺傳的密碼有變異。可是，我們很少看到有哪些變異是好的。
婷婷：你講的這個變異，就是我們所謂的「基因的突變」嗎？
關教授：是，這個突變在人體來講，都是壞的，唯一能夠說算是好的呢，而且被大家常在教課書中所討論的，是一個突變，它影響紅細胞﹝血紅素﹞的結構，使它攜帶氧的能力比較弱一點。
婷婷：比較弱應該是不好啊？
關教授：比 較弱是不好，當你在一個普通的供氧的情況下，人是可以生存，影響沒有太大，但是，你要是急需在大量氧下運動的時候，它就有問題了，但是這個問題隻在你運動 的時候才看出來。但它有甚麽好處呢？有些地方衛生條件不是很好，特別是對在那個蚊子很多地方，比如非洲，那些蚊子常常攜帶一種病叫「瘧疾」，這種病藉蚊子 吸的血傳播，假如你有這種鎌刀細胞性貧血，雖然說貧血不好，但當你有這種病的時候，蚊子就不咬你，這樣子反而使你得瘧疾的機會就比正常人低一些。
婷婷：哈！因為蚊子也知道這種血不好嘛！
關教授：我 們在教課書裏，唯一舉的例子，說好的突變就是這樣。但是實際上，你看它對個體並不好，隻是在一種特殊的環境下，它有它一些有利的地方。那麽，後來為甚麽對 進化論的質疑會愈來愈多呢？因為所有我們前麵強調的這些證據，比如說細胞的同源性，又比如說，在競爭當中我們也知道，個體強壯的比較容易保存下來，所謂 「適者生存」，這些東西都是可以看到，那麽我們講胚胎的變化似乎也是這樣。但是再進一步的研究下去，特別是從上個世紀60年代開始，分子生物學慢慢地引入，我們對很多的研究深入下去，就發現達爾文的那些東西實在是不夠，比如說同源器官，它看上去似乎相似，但絕不可以直接得出一個結論，說它們之間就有關係。
婷婷：我剛剛聽了您講的，我覺得似乎進化論，常用一個外在的現像，比如說結構、形體，從外表的相像，就得到一個結論，而沒有經過仔細的剖析和驗證。
關教授：最 主要的一點，我們是講，進化是一個非常漫長的過程，它可能是幾百萬年、幾千萬年才能完成的，真正在實驗室裏用科學來證明進化論，其實是做不到的，而且我們 這樣子要求它，我們才信進化論，這個要求也是不合理的，實際上，進化論最主要的依據應該是在於化石，這個進化過程，應該是很低等的生物會在最低下的地層裏 麵，更接近地心的地層裏麵，然後慢慢地高等，慢慢、慢慢地出現這樣一個過程，假如我們看到的話，這對進化論是一個最大的支持，假如有這個的話，基本上從科 學的角度上講，是可以達到證明進化論的存在。
婷婷：你的意思是說，可以從化石上說，以前都沒有高等的，就慢慢地從低等變為高等。我的問題是當我們有了高等的，為甚麽這低等的還是依然存在？
關教授：對，從化石的證據裏麵，是對進論是非常不利的，因為化石裏麵有二件事讓進化論非常的站不住腳，我研究多了，我看的多了，對進化論愈來愈覺得它不牢靠，第一個就是所謂中間鏈，進化的話，就是你剛剛提到的從1到2、到3、到4，或者說從A到B到C到D，但是我們看到的是，A還在，D還在，B跟C就沒有了，這些我們叫中間鏈的缺失，這是一個很重要的現象。比如說，?猴 子變人，中間的那個變化，就是說，從一個東西到另一個東西，二個東西中間的那個變化的東西就不見了。這個不見，你在世間看不到，應該也沒有問題，它或者不 適應這個環境，就滅絕了，或者有一部分就進化上去，但是實際上這個缺失是太大了，而且你在化石裏，本來應該是找得到的，在100多 年前，大家很有信心，以為我們的化石研究下去，一定能夠找到這些，隨著我們愈來愈多的研究，就可以找到這些缺失的中間鏈。那這個中間鏈，我們強調的並不像 人找到猿猴這麽簡單，比如說大象，大象是誰進化來的？這個當中是完全欠缺了，你找不到任何一個很相似的，你沒辦法說。豬跟象其實離得很遠，唯一更接近的就 是牠們了， 不一樣的，所以牠之間沒有甚麽特別的關係。那你就想，甚麽東西跟大象有關呢？想來想去想不到。說這些算是要求高的，那我們談些最基本的。譬如說，爬行動物 怎麽變成飛鳥的？就沒有答案，現在唯一說所謂的原始鳥—始祖鳥，現在發現始祖鳥，也根本站不住腳，牠所具備的特征，很多現代的鳥類都有，根本就不能做數， 大約十幾年或近二十年，中國在遼西一帶發現很多的小恐龍，也發現一些所謂的中國龍鳥，進化論以為這就是爬行動物，是恐龍和鳥之間相關的一個中間，但是現在 發現也差得很遠，從科學上我一下子很難說清楚，但是這一條現在是確定的，就是中間鏈的缺失。
第二個就是，我們應該從地層可以看到，化石逐漸從簡單到複雜的出現，但是有一個發現，對進化論的打擊是致命的，我們專業裏叫「生物大爆炸」或者叫「生物起 源的大爆炸」，這是甚麽意思呢？就是說，在一個地層裏麵，它根本就沒有任何的生物跡象，到了另外一個地層，就突然出現了幾乎我們現在所說的所有的生物，那 麽我們講，地層可以分好多層，其中有一層叫寒武紀，在寒武紀前麵的這一層裏，我們現能夠發現的隻能說有一些微生物化石，你也知道，微生物這些化石本來隻有 一個細胞的化石，你很難去確立，但是就是說有，也隻是一個微生物，那麽到了寒武紀的時候，突然間，就會出現在同一個地層裏麵，，竟然會出現在已知的所有的 生物的三分之二以上。
婷婷：聽說最近中國的一個甚麽地方發現一大堆的化石，那個是甚麽季的？
關教授：就 是寒武紀，在中國雲南的澄江，這個發現大概是上個世紀的六、七十年代，實際上，比這個更早，還有一個，二十世紀初在加拿大發現的，當時發現這個現象後，因 為它對進化論實在不利，甚至是在西方，他們的科學當時主流也是比較傾向進化論，他們就把這些事淡化了，並沒有做一個詳細的報導，因為這個太不利了，因為誰 也沒辦法說在這之前，從來沒有，怎麽突然間出來這麽多，完全看不到一點進化的關係。你要去看澄江的化石，能夠保存的當然大部分是海底的生物，我們稱為 「門、綱」層次的大部分生物（生物分類的層次），現在出現的，幾乎它那個時都已經出現了。那時所出現的生物非常巨大，比我們現存的很多還要巨大，所以從這 二點來說，對進化論非常不利。
我剛才講，化石是非常重要的，在化石上麵我們若能徹底證明進化論，在科學上講它就基本上是成立了，我對於進化論支持者有一些不滿意的是，因為既然大家說進 化論是一個科學，是一種研究，科學研究可以發現一個正的結論，也可能最後得到的是一個反的結論，那麽說二種都是可以接受的，我們做研究的，都有一個假設， 我要知道了，我就不去做研究了，當我去做假設時，無論最後證明我的假設是對了，還是錯了，我都能發表我的研究，我若對了話，我能提供一個新的發現。我若錯 了的話，至少讓別人不去做類似的研究，在我們研究領域，這個都是可以被接受的，那麽這也是一個比較科的態度。但是目前的進化論，特別是宣傳上，我們國內還 把它作教課書，似乎沒有提到這一點，就是它沒有被證實，它還有很多的缺陷。假如說，我們相信科學能夠繼續去研究這個題目的話，我覺得還是很好去研究，最後 的結論我並不知道是甚麽，但是對我來說，我很難去接受進化論，並不是僅僅我剛剛提到的那些。
婷婷：剛才您提到過，從您所學的分子生物學方麵，好像是可以看到進化論，它很大的缺失，可不可以跟我們談一談？
關教授：你 這個問題是說到點子上了，曆來對進化論的爭論都是停留在化石上的研究，或結構上，那麽還沒有到分子上。從上個世紀六七十年代開始，分子生物學開始發展，突 飛猛進的發展，我們去美國時，已經開始全麵接受分子生物學，我們學的那些比較經典的分子生物學，我開始思考一個問題，我發現有一點使我真的沒辦去相信進化 論，因為這一點不是可以隨著科學發展慢慢地把它解決，而是一個無解的東西，那麽這個是甚麽呢？主要在於生命的起源。因為按照進化論來說，〝種〞間存在進 化，我們沒有看到依據，雖然我們可以看到〝種內〞的變化。比如我們看到狗，形形式式的狗，有大有小，小的甚至比巴掌大不了多少，大的狗像藏獒，非常大，我 們看到形形式式的狗，種內是有些差異，有變化，但是我們沒有證據證明種間，也就是說狗和其它生物間有進化的關係。從生命起源來看，它真是一個無解的東西， 無論你科學怎麽發達，隻會提出對它愈來愈不利的證據，為甚麽？我在這裏歸納成一個簡單的問題，大家很容易就明白的，即使不是學生物的，也很容易明白，就是 第一個蛋白質是如何產生的？
婷婷：蛋白質就是組成生物體的一個最重要的單位。
關教授：我 們現在知道蛋白質的合成是很複雜的，我們講最簡單的一些生物裏麵，它合成蛋白質要借助其它細胞，比如說病毒，有些特別簡單的病毒，它沒有辦法自己合成蛋 白，所以它要先進入一個〝宿主細胞〞，在那裏麵，它要借肋宿主細胞的蛋白質合成係統，合成所需要的蛋白，它隻要給宿主細胞一個訊號，它就能合蛋白，所以大 家有時說，蛋白質合成的話，在那些非常簡單的生物，也是可以做到，但是，它還是要借助於一個複雜的係統，那麽蛋白質合成，它的過程很複雜，說得再簡單一 點，它先要以一個DNA作為模板去合成一個RNA，但是還有一種簡單的，我剛才講的病毒，它是RNA病毒，這一步可以不要，但是它的RNA轉化成一個蛋白質的的時候，它要把RNA還是要變成DNA，這一步比較複雜，你隻要大概明白就行了。
婷婷：您可能要跟我們聽眾朋友說得詳細一點，這個DNA和RNA跟我們個體有甚麽關係？或者說它是甚麽東西？
關教授：DNA我們說是脫氧核糖核酸，它是儲存我們遺傳信息的一個細胞內的結構，它是由二條多核糖核酸鏈所纏繞形成的，它來決定合成甚麽樣的蛋白，它不能直接去作為蛋白質的合成的一個模板，它要先是要去合另外一條單鏈的核糖核酸RNA，RNA作為一個藍圖，它來指令說我們怎樣來合成這個蛋白，蛋白是由氨基酸組成的，它來決定第一個氨基酸是誰，第二個氨基酸是誰，甚麽時候是最後的一個氨基酸，那麽就停止了。
婷婷：您所謂的合成是說，人有人的蛋白質，各種生物有它自己的蛋白質，是不是？
關教授：合成的過程是一樣的，不管甚麽生物，植物、動物，大到人啦，小的到細菌，它都是一樣的，它的合成過程也都是這樣子，就是從DNA到RNA到蛋質，那麽從DNA到RNA這一步叫作「轉錄」，轉錄磁帶這樣，從RNA到 蛋白質，這一步過程叫作「翻譯」，就是根據密碼，把它翻譯成為一個蛋白質。這二步，包括最後合成蛋白和整個這幾步裏麵，它都需要很多的〝酶〞來參與。我們 現在已知道〝酶〞絕大部分都是蛋白質，那麽這樣子，你就可以能聽明白了，一個蛋白質的合成，大概需要十幾種，甚至於更多種的蛋白質參與，也就是說，要合成 一個蛋白質就要好多蛋白質來幫它，沒有這些蛋白質，它就沒法合成，因為整個的合成過程需要很多的蛋白質來參與，有的蛋白質來幫助提供能量，它來催化能量的 代謝，有的讓它起始，讓它結束，而且它要有個加工廠，這個加工廠本身就是由幾種蛋白質組合而成，所以這一係列的過程需要很多的蛋白質參與。那我沒有辦法解 決的一個問題是，第一個蛋白質是如何形成的？因為它要合成蛋白時需要其它蛋白質，那麽第一個是怎樣來的？你永遠沒有解，就像我們們常問的一個問題「先有 雞？還是先有蛋？」這是一個無解的問題。
婷婷：比如酵素(生物體內的酶)，沒有這個東西，它根本就不可能合成出蛋白質，那個酵素，或者說，幫助它開始的那個東西是哪裏來的？
關教授：對， 很有意思，我還想一個問題，是我想的比較多，我看了很多關於進化論的書，或者一些質疑進化論的書，但是有一個問題，別人說的不多，我自己在想這個問題，覺 得非常有意思。大家都可以去思想想和觀察一下。第一個，就生物個體說吧，我們找不到進化到一半的器官，因為進化論，按照進化理論來說，進化是不會停止的， 它會不停地往前走，我們找不到，我們看到所有的器官都已經很完美，搭配得很好。
婷婷：其實如果有發展一半的東西在身體裏麵，這可會引起很大的問題，很可能根本就活不下去了，比如說一個異物在裏麵，它裏麵就可能會引起發炎…。
關教授：所以我們根本看不到進化到一半的，這個很奇怪，不是說在人沒有，在所有的生物裏麵，你沒有辦法說這個進化到一半，它還會往上走。第二個很有意思的，按照進化理論來說，進化論裏麵有二點是很矛盾的，第1個， 它說有利於個體生存的變異會保存下來，但是我們也知道，進化是一個漫長的過程，當一個器官進化到一半的時候，它既不如原來的器官更好，也還沒有發展成一個 新的器官功能的時候，它對這個個體來說是有害的累贅，舉個例子，假設我們說飛鳥就是從小恐龍，不是大恐龍，我看過很小的，比蜥蜴大一點點的化石，那些小恐 龍的前肢是有功能的，跑的時候可以一起跑，抓東西的時候可以幫助它，但是它要變翅膀，隻有當它變成翅膀的時候，它的功能很好，可以幫助飛行，但是在當它變 成翅膀以前，這個東西是有害的，既沒有原來的功能，又沒有後來變翅膀的功能，這個個體是沒有辦法保存下來的，對不對？另外，它的毛和羽毛之間的變化也是這 樣，當翅膀的時候，必須要有羽毛，它才能飄起來，可是，最早的那些，羽毛對它沒有甚麽好處，否則，在走地的這些生物為甚麽都沒有羽毛，都是長毛？你去想， 這些東西很有意思，你去想得細一些的話，進化論確實有很多困難能讓我們相信。
婷婷：照您這樣來講，進化論的中間的個體很難產生，因為它們不利於生存，所以慢慢地就會死掉，我們現在看到的就是從前麵一個直接跳到後麵一個。
關教授：其實這個就很麻煩，進化論說：「我看到了，就是這樣子，你信不信吧，就是這麽回事。」實際上你隻是根據現在所看到的，您怎麽樣去信呢？
我剛才講了，這就是一個矛盾，因為進化是一個漫長的過程，在這個進化過程當中，這個器官的中間狀態肯定不利於個體生存。
婷婷：對啊，而且這進化的過程是非常長的，譬如說，它是長了羽毛，失去掉了爪子的過程，還不能完全飛的時候，它怎麽去找東西吃，或者怎麽去拿東西，或者也不能夠跑了，會影響身體，有一點點變化的時候，就活不下去。
關教授：其 實還很複雜，它這個進化像係統工程一樣，它不可以隻是這個東西變，它要一係列的大家配合好了一起來變，因為就像我說的，進化到了一半的時候，對個體來說是 很可怕的，它要同時有羽毛，同時要有一個變長，變成一個支架，這個骨架要變，然後羽毛覆蓋，還是要想到，這個東西是為飛而來的，這一係列的變化是非常複雜 的，絕對不是那麽簡單。而且還有一條，常常進化論裏麵所喜歡說的「適者生存」，因為環境變了，它就要變，那麽他們有沒有去想一點，這點是非常重要;的，環境的變化，要求你去適應它，是一代內就要去做到的，是不是？你就要適應，不適應，你就要死了。譬如說，我們講猿到人的時候，森林燒了，這些?猴子就下地了，下了地了，沒有原來樹上的果子吃了，它就要直立起來去打獵了，這個絕對是不通的，因為現在還有森林大火，你也沒看到，那些?猴子就進化了，而且?猴子第一要做是甚麽？肯定去找別的樹林，它不可能去適應，突然間就直立了，突然間去打獵了，沒有這樣簡單的。
婷婷：其實從20世紀來看，人類科學發展太快，很多生物就絕種了，也就是說，一個生物它不適應環境，會很快就沒有了，哪能叫它去變化？一個危機來了，它第一個反應就是絕種了。
關教授：我 們現在看到的方方麵麵，實際上有很多是常識，並不一定要用科學來看，這些常識，其實跟進化論都是違背的，但是很多人也不知道進化論是怎麽一回事，他隻知道 進化論實際上講的是人的起源，生物的起源是從沒有到有，從低等到高等，這樣一個現象，我們討論到現在，你可能也有這樣一個結論，它隻是一個假說，並沒有被 科學所證實。
婷婷：您剛剛說，從你研究的分子生物學的RNA來看，或者從遺傳基因來看，猴子的基因和人的基因，它們有那麽相近嗎？
關教授：這個問題太專業了，不過我可以多講一點點，就是說，我們現在的研究發現，人跟?猴子的DNA裏有二部分，有一部分，我們叫它「基因」，它是會指導蛋白質合成的一個藍圖，密碼，另外有一部分呢，不是直接來對應合成蛋白質的一個藍圖，這一類，我們以前就叫它為沒有用的DNA，那麽在人和??猴子的這類DNA占多少呢？我們所謂的有用的，是基因那部分的不到10%，甚至說不到5%（百分之五），那麽有90%—95%的DNA序列，我們不知道它有甚麽作用，至少它跟合成蛋白質沒有關係。前幾年有一個叫「人類基因組計劃」，我在美國就在人類基因組研究所工作，「人類基因組計劃」就是要把人類基因組測試，這部份大概在2000年完成的，完成以後，又把老鼠的也給做了，現在像猴子，猩猩都有測序結果。那我們去比較測序結果，就是DNA的排序，DNA的整個組成很簡單，就是四種堿基，就是A-T-C-G四種堿基組合，就是說AATAC這樣一個排列順序的，整個排出來的就像一本天書，人的是有3×10的9次方個單核甘酸（堿基），就是A或T這個樣子的，那麽，你去比較，在基因的這部分，也就是說，大概在5%左右這一部分人和?猴子非常相似，從這一點來看的話，你或許也會覺得他們就是有進化關係，那麽人和老鼠相似就會遠一點，大概也有60%、70%左右相似性，跟猩猩有百分之90幾相似，但是另外的90%—95%不是基因的這部分，是完全不一樣，但是我們現在知道，這個部分也是很重要的。以前不知道，以前甚至把它們叫「垃圾」，現在我們知道它非常重要，它是用來調控其它基因─甚麽時候該表達，甚麽時候不該表達，現在我們知道，其實人跟猿猴之間的DNA序列放到一起來看，差別非常大。
婷婷：就是說，幾乎不可能從這個東西變到那東西。
關教授：對！進化當中保存這些西是重要的，保存下來了，以前認為不重要的東西可能就被換了，但是我們現知道，那些東西也是非常重要的，而且它完全沒有相似性，完全沒有相關性，因為你看到相關性研究下來，互相彼此沒有一代代傳過來的這種感覺。
婷婷：您剛剛說到人跟猴子之門，那麽猴子跟猩猩是不是就是兩種不同的東西？
關教授：對。
婷婷：其它的物種，它們之間是甚麽樣子？
關教授：我想，從二個角度來看，第一個是物種內的，比如我舉的一個例子—狗，狗有形形式式，但是每隻狗，不管牠是多大的狗，多小的狗，或者說種不一樣，牠們的DNA是一樣的。
婷婷：就是說，所有的狗DNA是一樣的？
關教授：牠隻是生理上沒法交配，你要把牠做人工交配，牠是可以交配的，牠可以傳後代的，牠是一個種，但是狗跟貓就不行了。
婷婷：我們常常說，純種的狗和不純種的狗是可以雜交的。
關教授：在遺傳學上來講，是一個非常簡單的東西，但是我不知道能不能說清楚，我試一下。這個取決於甚麽呢？繁殖的話，要形成生殖細胞，生殖細胞在男性就是精子，女性就是卵子，它在形成生殖細胞當中，有一個很特殊的生物現象，我們就叫做「減數分裂」，比如說，在一個細胞裏，我們人有46條染色體，假如媽媽給你46條，爸爸給你46條，你就變成92條，你再給下一代，是92條，染色體92+92就是184，以後就不對了，它要保持穏定，每一代都是46條，那麽怎麽辦呢？在生殖細胞形成的時候，通過「減數分裂」，由46就變成23了，「減數分裂」裏麵有一條非常重要，它叫「配對」，就是我們講它是23對染色體，它有同源的，1號染色體有2條，1個是爸爸來的，1個是媽媽來的，它要讓他的遺傳信息有一些交換，所以當他在「減數分裂」時，這二個1號染色體可以彼此連在一起，叫「同源染色體」，他們會配在一起，連在一起，連在一起以後，每一個以自己做範本，又複製出另外一條，等於最後是4個染色體連在一塊，這4個染色體之間可以進行遺傳物質（DNA）交換，這樣，你看每孩子有些地方像爸爸，有些地方像媽媽，就是這麽來的，它不是完全像爸爸，或完全像媽媽，那麽它這個物質交換，就是遺傳信息比較豐富化，既有爸爸的，又有媽媽的，很均勻的，然後呢，它就連續分裂兩次，就是說複製一次，分裂二次，它就變成4個細胞，假如你複製一次，分裂一次，變2個細胞，裏麵每都是46條染色體，當我複製1次，分裂2次，變4個細胞，裏麵每個都是23條染色體，這就是生殖細胞，2個生殖細胞合在一起後，23加23，又變成了46條，它又發育成一個新的人，他保持了他的遺傳信息的穏定性，這個非重要，這個配對，要是配不成，這個「減數分裂」就達不到。人是46條染色體，猴子是可能是44條或48條，數目不一樣，即使數目一樣也不行，因為他們沒法配對，配對一定要DNA一樣，人跟最近的黑猩猩卻有90%不 相同，所以你知道馬和驢交配可以生一隻騾，但騾就不能再生殖，牠沒有辦法進行「減數分裂」，無法形成一個成熟的生殖細胞。狗跟狗就可以，不管你多大的狗， 多小的狗，外表區別，但是牠們是同一個種類，所以相同種類的彼此雜交、繁殖，沒有問題，種跟種之間就有很大問題，沒有辦法傳代，你知道在果樹也是這樣，有 些不同種之間的嫁接完了，它沒有辦再去繁殖後代，你要形成這個東西，你要重新再做嫁接。在整個生物，這是一個普遍的規律。
婷婷：我記得在聖經裏麵有提過，每一個生物之間，它各從其類，就是每一種生物有自己的獨特性，不同種沒辦法在一起。
關教授：對、對，你看，我們學的分子生物學的整個進步，譬如「減數分裂」這些東西，也是上個世紀才把它搞清楚的，以前知道有這個現象，但是對這個現象的研究現在才比較清楚，所有的這些都告訴我們，生物之間是沒辦法隨意雜交的，必須在一個種內的，所以它的DNA沒有辦法隨意改變。
婷婷：所以，從這個分子生物學來看，進化論幾乎是不可能的，這是很清楚的，對不對？
關教授：對， 所以我們討論到現在，我想我們討論得愈來愈深入了，所以我們現在基本上可以的一個結論，就進化論來說，實際上它是非常靠不住的，當然，還是有一些科學家支 持這一個理論，雖然他現在沒有很好的證據，但是我們教課書裏麵所講的傳統的進化論，現在在西方已經很少被人提起，很多證據還是用達爾文時代的，拉馬克時代 的證據，那個真是太過時了，現在我們要是用分生物學來看這些東西，實在是站不住腳。
婷婷：在美國目前的情形來說，還有人來研究進化論這方麵東西嗎？好像從尖端科學來看，對他們已經是非常不利的了，他們怎麽還能夠吃飯呢？
關教授：你 說的這個問題很有意思，我剛去美國讀研究生的時候，我們係裏的一個教授，當時是係主任，他是主要做進化論方麵的研究，已經拿不到了錢，現在就像您說的，要 是我要研究這些進化論，肯定申請不到錢，我要申請的話，也要用分子生物學的實驗室的這些技術，怎麽樣去做進化論的研究是很困難的，那麽，另一個地方來說， 就是說在美國主流的科學家裏麵，有一個很有趣的現象，早年的時候，大約是1920年，有一次很大的辯論，那一次辯辯論呢，是「神創論」，就是神創造論占主導的，那次討論的結果，等於說把進化論雖然打敗了，但是呢，使得在普通的人裏麵，反而更容易接受進化論。
婷婷：為甚麽呢？
關教授：因 為討論下來，他們覺得那是在講科學的東西，你聖經的東西，不在講科學。他們當初為了一個教課書的問題，在打官司，有一個說，要把教課書裏加上進化論，但是 沒有成功，然後呢，他就在一個學校裏教進化論，教的時候，有家長告他說，你不可以教孩子進化論，因為這個家長可能是基督徒，最後就打官司，引起了全國的一 個關注，官司是以這個老師輸掉的，但是他們說，他輸掉了官司，反而讓進化論進入了普通人家。
婷婷：就是他們好像第一次聽到這個東西，其實在打官司的時候，其實是站立不住，是輸了。
關教授：輸官司不是輸在進化論，因為那個年代進化論確實很難，不像我們現在了解得這樣透徹，那個時候大家覺得它還是可信的，那是80年前，所以還沒有研究DNA，後來，我記不太清楚，是80年代的時候，還是甚麽時候，又有一次，有一個教授說，要把創造論放進去一齊教，因為到了30—40年代，美國立法就變了，就是允許教進化論，教不教神創論，你隨便，但是有些公立學院就慢慢地禁止教神創論，他隻教進化論，那麽好像到了70年代，還是80年 代，就又有了一次官司，這次就是一個教授，他要講創造論，也是有人告，說他不應該教創造論，隻應該在課堂裏隻教進化論，然後又打了一個官司，這次官司是要 教創造論的教授輸了，但是，反過來說，又在科學界引起了一個很大的反思，反而有很多科學家更接創造論，不是進化論。我開始去美國的時候，覺得很奇怪，我們 都是研究生物的嘛，生物啊、遺傳啊，這些有很多都是臨床醫生他們在實驗室裏，很多的醫生就跟我介紹，讓我去教會，我就覺得蠻有意思的一個現象，好多醫生跟 我說，你要不要到我們教會去？雖然我當時已經是一個基督徒了，但是我還是覺得蠻奇怪的，原來以為在他們這些科學界裏信仰可能並不占主流。
我現在可以講一個很有趣的故事，我自己的故事：我當時在美國國家衛生健康研究院，他裏麵包括大約有20個研究所，我們那個所叫「人類基因組研究所」，我們所長是一個很有名的科學家，叫Francis Collins，副所長是我自己以前的指導導師叫Jeffray Trent，他們兩個都是很有名的科學家，到現在我碰到甚麽人時，跟他們講我是跟他們做的，覺得麵上有光的。他們兩個都是基督徒，Collins在 密西根大學時年都會舉辦一個講座，就是科學與信仰，每一次都是爆滿，很多人聽，我也聽過他講，他講他信主的經曆呢，並不是說從小信的，他是在讀醫科的時 候，他開始想這個問題，然後覺得生命的起源，進化真的不牢靠，所以他信了主。那我自己的老板有一次跟我談起來，他知道我是基督徒，有一次聊起信仰的時候， 我說，你是很幸運的，因為你在美國，可能從小就接受了，我說我們在中國，在那個無神論的環境裏麵，要經過很多掙紮才能信的。他跟我說，沒有，我小時候不 信，我是讀研究生的時候，上生化課的時候，覺得進化論太不牢靠了，太沒有道理的嘛，所以我在那個時候才信的。你看他們兩個都是在20多 歲，讀研究生的這個層次的時候才接受的，所以我發現，假如你是很認真的去思考生命的起源，生物的進化這些東西，特別當你是學這方麵的時候，你很容易就覺得 它站不住腳。我在美國跟很多人傳福音，就是把神的好消息告訴大家，我發現最容易相信的就是那些學醫的，或學生物背景的，我是學這個嘛，因為你很容易就能跟 他們講明白了，我剛給你講DNA、RNA、蛋白質，講半天，我覺得還不是那麽清楚，我跟他們就很容易講，我不用再去解釋甚麽，直接講，你告訴我答案是甚麽。
婷婷：您剛剛提到說有二個理論，一個是進化論，還有一個是神創論，可不可以跟我們稍微解釋一下那個理論是甚麽樣的？
關教授：你這個問題很好，我們剛才提到好幾次創造論，實際上創造論是記載在聖經上的，就是《創世記》，在第一章裏就把神創造的過程給我們作了一個介紹，過去的話，我覺得是很難接受的，因為我們受科學訓練，很難想象，神用6天的時間從無到有，神說有就有，神看為是美好的，神談到各類的生物創造的順序，從無到有，而且他命立就立的這個過程，原來我覺得真的很難接受，但是我學了現在的科學以後，我們去看一看，那麽我想很難一下子就說得很清楚，但是我盡力從幾方麵來看：
第一個，神所說的整個的創造順序跟我們現在的科學，比如說化石出現的順序是一致的。聖經對這個的記載是3500年 以前的記載，在這個裏麵，他講的順序，我想提幾個較有意思的，那我們平常認為昆蟲是很早出現的，昆蟲很小，很簡單，我們確實沒辦法想昆蟲是怎麽出來的，牠 既不是爬行動物，也不是兩棲動物，神講的這個創造，最早也是從水裏麵出來的，先有水中的生物，然後再早的有植物，他講的昆蟲是在走獸後出現的，這個蠻奇怪 的，假如我要編織的話，我要把昆蟲放在前麵，用人的觀察、想象，但是實際上我們發垷，昆蟲是出現在走獸後麵。在現實生活中，昆蟲也是在後麵出現。
另外一個，我們講到整個創造過程當中是混沌的，這個發現是跟我們現在的發現是一致的，他開始講到，最早的的地球上麵全是水，這個跟我們看到的是一樣。假如 讓你自己去編造的話，你不會想，地球表麵全是水，對不對？你很難去想到這一條，他講最早的全是水，而且他講到天上的水和下麵的水，原來上麵全是霧氣，直到 地球被冷卻了以後，這些水氣才能夠降下來，在這之前，我們是看不到太陽的，因為全部被遮住了，隻有當後來光進來，氧氣開始多了，氧氣為甚麽會多？二氧化碳 為甚麽少？就是神先創造了植物，植物是把二氧化碳吸進去，吐出來的是氧氣，通過光合作用，然後這個時候，隻要有光進來就行了，不一定要直接看到太陽，經過 光合作用，慢慢地氧氣愈來愈多，達到我們現在氧含量大約8%，生物才開始活下來，其它的生物才慢慢地出現。你看聖經的記載，這個過程跟我們現在知道到的一樣。有人可能會問，神為甚麽不能說得更細致一些，比如如何創造DNA這些東西？你記得在《羅馬書》裏麵有一句話說「神的創造和永能是明明白白地給我們的，凡人能知道的，他都顯給你了。」也就是說，在那個時候，假如神給你講得更細的話，你也沒有辦法懂，更沒有辦法接受。
再有一個就是時間，我們開始最不能接受的，怎麽6天？我們知道地球的壽命已經很大，整個生物能看到的地層也是久遠的，但是這裏麵也有兩個說法，第一個，文字上的說法，6天實際上是6個階段，這是大家比較接受的；還有一個問題可能大家沒有想過，在宇宙起始的時候，它的時間跟現在的時間是不一致的。
對，我們聽說我們現在研究的是那個大爆炸，說在零點零零零……多少秒之內突然到一個多大的，從一個高爾夫球大約到一個我們現銀河係這麽大，或太陽係這麽 大，所以它的速度是這麽快的在變動，所以大家現在接受愛因斯坦的理論，達到光速的時候是沒有時間的，所以在那個時間在那個速度之下是沒有的，或者說你速度 非常快的時候，接近光速的時候，時間的一天就會變得很長。
現在有很多的東西發現，我個人更容易接受，當然，你沒有辦法用科去證明神造的，因為神創造的一切遠在科學之上，科學解決的問題不是神創造的問題，而是神給我們創造以後，所創造的這些規例，你去了解、去掌握、好好的應用來造福於人。
聖經上講說，神所創造的各種生物，各從其類，那我想說，其實人也是一樣，我們有很多不同種類的人，有白人、黑人，但是人就是人，無論你是甚麽人，住在那個地方，膚色是甚麽樣子，但是人跟人之間的通婚是一點問題都沒有的，就像我剛才講到的，他是同樣的，大家都是46條染色體，你去做他的基因，整個DNA的序列是一樣的。當我們開始做人類基因組計劃的時候，我們隻要取一個人就行了，我們就知道所有的都是一樣的，當然人跟人之間都有一些小的差異，這個小的差異可能占不到1%的序列，它往往不影響你的蛋白質合成。
婷婷：聖經上講說，神當初創造亞當和夏娃，我們所有人都是出於一個始祖嗎？可能有人會問，那為甚麽有人這麽黑，有人這麽白？您怎麽看這個問題？是裏麵造成的，還是外界的環境呢？
關教授：最 早跟環境一定有關係，我想，其實這方麵我也沒有花很多時間去想，但是有一條，你看黑人他住到美國去了，他住了多少代以後，還是黑的，除非他跟白人通婚以 後，他下一代會比較接近二者之間，但是他還是比較黑的，那麽，其實有一種研究，在美國曾經有一段時間也引起大眾興趣的，拍過記錄片，探討這個問題，人類 的，整個人的起源，不是生命起源，就是講人，他後來研究的結果，是認為最早是從非洲的一個人，一個人，這是他們的結論，然後開始遷徙，這是跟神的創造是很 像的。他的研究特點我很難說清楚，他是研究一種叫「腺粒體」，「腺粒體」的遺傳方式是特別奇怪，它不是說一半父親，一半母親，我記不清楚，它是全部從母親 那來，還是全部從父親那來，應該是全部母親那來，所以你要研究這個，他是不變的，他把人種之間的遷徙，他認為遷徙方向，這一類的隻是一個研究結果，並不一 定大家都讚同，因為他有興趣，大家覺得不錯，遷徙過程就是從非洲到了中東，從中東開始走，走到西伯利亞那邊，然後繞道，怎麽樣走到澳洲，我看過那些東西， 但是我自己不做那方麵研究。他還専門研究做過中國人的遷徙，認為哪些是中國人的始祖，到底是河南那一帶的黃河流域呢？還是甚麽？他也認為有些結論性的東 西，但這些東西也是供參考。
婷婷：謝謝您，給我們很詳盡的解釋，讓我們對進化論有個相當的了解，也真是非常有趣。謝謝！
