訪李銳：一個“社會理論”的曆史命運 (圖)

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訪李銳：一個“社會理論”的曆史命運

　　李銳， 1917年生，湖南平江人。1937年武漢大學工學院肄業，後去延安。1951年任湖南省委宣傳部長，次年到京任能源部水電總局局長。1958年任水利電力部副部長兼毛澤東的秘書。此後曆盡坎坷。1979年複任水利電力部副部長、國家能源委員會副主任。1982年任中組部常務副部長。主要有《早年毛澤東》、《毛澤東早期讀書生活》。《廬山會議實錄》、《毛澤東的早年與晚年》等十餘部著作。

　　有段時間，不見李銳的大名：沒有文章發表，不出席什麽學術會議。自今春始，他又活躍起來，先是關於三峽的討論，後有關於市場、關於改革開放諸問題意見的發表，大概也是因了南麵春風的緣故吧？此次我們訪問百名學者，自然不能缺他。身為高級幹部，當過毛澤東的秘書，又長期堅持對毛澤東的研究，如此身分，他會說些什麽，話題是從一個深奧，但對中國卻是非常重要的問題開始的。

　　訪問人：有一種觀點，認為毛澤東領導中國革命取得勝利，得益於“階級鬥爭”四個字，失誤也在階級鬥爭問題上。我們想聽聽您的看法？

　　李銳：中國共產黨在毛澤東領導下，在全國人民支持下，取得1949年革命的勝利，從曆史範疇上講，應該算是新民主主義革命的勝利。在取得勝利的漫長過程中，我認為最困難的還不是同日本帝國主義作鬥爭，這些盡管艱難萬險，包括長征這樣的史無前例的艱難，從一個方麵說，這都好辦，因為敵人是明擺著的。不僅全黨全軍目標一致，廣大群眾也好動員。最困難的是同黨內的錯誤，特別是錯誤路線做鬥爭。其中同王明“左”傾教條主義長達4年統治的鬥爭，是異常困難的，因為這個路線背後有個靠山，這就是共產國際和斯大林。曆史上中國共產黨是共產國際的一個支部，從組織原則上講，必須絕對服從“國際領導”，王明路線那些人是打著國際的旗幟，而且還有個具體的李德其人在，直接指揮軍事，是莫斯科派來的。這樣就可以嚇唬人，也可以迷惑人。井岡山時期也有黨內鬥爭，那還是比較好辦的，後來經過1929年古田會議決議，統一了認識。自1933年初中央從上海搬入蘇區之後，毛澤東就受到完全的排擠，最後演變到中央紅軍被迫撤離江西，開始長征。因此，毛澤東同王明路線的鬥爭最艱難。

　　過去的戰爭實際上是一場農民戰爭，完全新式的農民戰爭（毛澤東自己講過是農民戰爭）。我國曆史上最後最大的一場農民戰爭是太平天國，失敗主要是由於內訌———自己把自己搞垮了（李自成的失敗也是進城後內部腐敗了），曆代農民戰爭都有這個問題。我們黨雖然有統一的思想信仰，有先進的馬克思主義，但是馬克思主義產自西方，不中國化，不根據中國的實際情況辦事，還是不解決問題的，還是會非“左”即右的。要知王明路線也是反帝反封建的，這個大目標並不錯的。我們黨也幾乎把自己搞垮，幸虧有毛澤東的領導，不然，長征就到不了陝北，就可能在長征途中變成石達開。在遵義會議前，毛澤東將已對錯誤有認識的張聞天、王稼祥兩人爭取過來，這樣在遵義會議中才形成了多數。遵義會議雖然還沒有解決政治路線的是非問題，但在軍事路線上作了總結，批判了王明路線在軍事領導上的錯誤，撤銷了李德的指揮，恢複了毛澤東的軍事指揮權，並逐漸開始確立毛澤東在黨中央的領導地位。所以從曆史上講，毛澤東的偉大，應該這樣來理解，就是黨內鬥爭，同黨內占統治地位的中央錯誤路線作鬥爭，並最後取得完全的勝利，真是太不容易、太艱難了。

　　訪問人：那麽，以後在延安，毛澤東領導全黨取得了全國勝利，最關鍵的問題是什麽呢？

　　李銳：我認為主要是他正確地運用和把握了階級鬥爭的戰略、策略和方法。農村包圍城市，這是個偉大的創造。馬克思主義的經驗和理論是無產階級在城市暴動，取得革命勝利。中國階級鬥爭的主力軍是農民，農民戰爭必須在農村搞土地改革，發動農民並動員農民參軍，才能壯大革命力量。在土地改革中，不能侵犯工商業，不能采取消滅富農的政策，尤其不能侵犯中農，也要給地主分地（這些問題，王明都犯路線錯誤）。轉到抗日時期，同蔣介石建立統一戰線，土地改革變為減租減息（要爭取地主抗日）。這種階級鬥爭就更複雜了。於是就出現了王明的右傾機會主義路線，一時黨內不少人跟著走了一陣。毛澤東從最初接觸馬克思主義時，就說過這樣的話，我就是取了四個字“階級鬥爭”。1921年初他給蔡和森的信中說：“唯物史觀是吾黨哲學的根據”。那時信仰馬克思主義的人，一般也都認為唯物史觀就是階級鬥爭。這是一個新的方向，中國的曆史上從來沒有出現過的新事物。中國進入近代以來，成為半封建、半殖民地的國家，一直是小農經濟為主，生產力很不發達，資本主義經濟很難發展，無產階級就自然弱小。那時有一點工業，從清末到北洋政府到蔣介石統治，也多是官辦的，包括安源煤礦也是官辦的，而且有帝國主義的資本在裏麵。中國的民族資本由於受帝國主義和官僚資本的控製，發展困難；民族資產階級就具有兩麵性，有民主和革命的一麵和妥協性的一麵。毛澤東根據中國的國情，用正確的階級分析和階級鬥爭的學說，來同外部敵人作鬥爭。到了抗日戰爭時期看得更清楚了，他總結了一套正確的鬥爭策略，在全局上是執行抗日民族統一戰線，同蔣介石國民黨聯合而不忘鬥爭，聯合中有鬥爭，鬥爭中有聯合，分寸掌握得很好。如有名的在具體鬥爭中有理、有利、有節，適可而止。對地主階級也是實行打拉政策，又打又拉，拉中有打，打中有拉，非常高明。在抗日戰爭中，民族矛盾為主的情況下，掌握好階級鬥爭是很不容易的。因為整個抗戰的領導，表麵上是國民黨蔣介石，但蔣介石是動搖的，他時刻不忘借抗戰削弱、消滅共產黨的力量，他的階級立場是非常之堅定的。我們既要抗戰，又要用鬥爭來維護統一戰線的局麵，情況非常複雜。抗戰時期出現過幾次反共高潮，由於毛澤東的正確領導，都化險為夷。新四軍曾經受過一些損失，後來執行了毛澤東的正確領導，在長江北岸更發展了，華北的反磨擦，都是我們取得勝利。

　　訪問人：再往後來呢？

　　李銳：抗戰初期不克服王明的右傾機會主義路線，沒有正確的統一戰線中的階級鬥爭，因而在各級領導和廣大幹部中始終不忘階級鬥爭這根弦，也就沒有隨之而來的解放戰爭這一場好戲了。對蔣介石的亡我之心不死，毛澤東是看得最清楚的。從1945年日本投降後到1947年初和談最後破裂，我們這些人都是在戰爭前線中度過的，對蔣介石誰也不存有任何幻想，都知道隻有階級戰爭———階級鬥爭的最高形式，才能解決問題。

　　訪問人：抗日戰爭後，究竟應當出現怎樣的一個新中國，這個新中國應該怎樣建設，怎樣才能進入社會主義的美好前景？毛澤東是怎樣考慮的？

　　李銳：毛澤東將中國的革命稱之為新民主主義革命，有別於辛亥革命和西方的民主革命。他的有名的理論著作是1939年底寫的《新民主主義論》，其中談道：“在無產階級領導下的新民主主義共和國的國營經濟是社會主義的性質，是整個國民經濟的領導力量，但這個共和國並不沒收資本主義的私有財產，並不禁止‘不能操縱國民生計’的資本主義生產的發展，這是因為中國經濟還十分落後的緣故。”這就是說，存在一個新民主主義共和國的階段。

　　1945年《論聯合政府》報告中，認為“隻有經過民主主義，才能達到社會主義，這是馬克思主義的天經地義。”認為中國的資本主義太少了，以資本主義的某種發展代替帝國主義和封建主義壓迫，“不但是一個進步，而且是一個不可避免的過程”。還認為，沒有新民主主義經濟和文化的發展，“沒有幾萬萬人民的個性的解放和個性的發展”，要想在舊中國的廢墟上建立社會上義，“那隻是完全的空想。”並且提出了生產力標準問題：“中國一切政黨的政策及其實踐在中國人民中所表現的作用好壞、大小，歸根到底，看它對中國人民生產力的發展是否有幫助，及其幫助之大小，看它是束縛生產力的，還是解放生產力的。”

　　1947年底在《目前形勢和我們的任務》報告中反複說：“新民主主義革命所要消滅的對象，隻是封建主義和壟斷資本主義，隻是地主階級和官僚資產階級（大資產階級），而不是“一般地消滅資本主義，不是消滅上層小資產階級和中等資產階級。”而且還進一步說：“由於中國經濟的落後性，廣大的上層小資產階級和中等資產階級所代表的資本主義經濟，即使革命在全國勝利以後，在一個長時期內，還是必須允許他們存在；並且按照國民經濟的分工，還需要他們中一切有益於國民經濟的部分有一個發展；它們在整個國民經濟中，還是不可缺少的部分。”

　　1949年七屆二中全會上，毛澤東正確分析了中國當時的經濟情況：現代性工業產值隻占國民經濟總產值的10％，而90％為分散的個體的農業經濟和手工業經濟；私人資本主義工業，則占現代性工業中的第二位。從這一總的情況出發，重申前言：“在革命勝利以後一個相當長的時期內，還需要盡可能利用城鄉私人資本主義的積極性，以利於國民經濟的向前發展。在這個時期內，一切不是於國民經濟有害而是於國民經濟有利的城鄉資本主義成分，都應當允許其存在和發展。這不但是不可避免的，而且是經濟上必要的。”應當注意的是，在報告的前部分，即談道“必須學會在城市中向帝國主義者、國民黨、資產階級作政治鬥爭、經濟鬥爭和文化鬥爭。既要學會同他們作公開的鬥爭，又要學會同他們作隱蔽的鬥爭。”這裏的“資產階級”是一個籠統的名詞，顯然包括民族資產階級在內。因此，也就不能不影響到不僅這個報告本身，而且進城之後，到底中心工作是什麽，新中國成立後，工作重心到底是發展生產，還是搞階級鬥爭？我覺得就這個報告本身講，你說是這個也可以，說是那個也可以，字麵上看似乎是前者，也可以解釋為後者；隨後的實踐，從三反五反鬥爭到社會主義工商業改造很快完成，則無疑是後者了。不知你們看過黃克誠的回憶錄沒有？

　　訪問人：看過。

　　李銳：黃克誠是政治家，正反經驗很多，一生謹慎，是遇事極用頭腦的人。有件事他和我談過，也已寫在《回憶錄》中。就是在他任天津市委書記時，大概是1949年5月間，他向毛澤東匯報天津工作時，毛問他：“你認為今後城市工作的中心任務是什麽？”“我毫不猶豫地回答說：‘當然是發展生產’。”毛很嚴肅地搖了搖頭說：“不對，主要任務還是階級鬥爭，要解決資產階級鬥爭的問題。”黃認為這次當麵考試不及格。

　　毛澤東終其一生都是要抓階級鬥爭的。所以建國後運動不斷。在整個民主革命時期，從江西到延安，從內戰到抗戰，他很注意反“左”防“左”。最後一次反“左”是糾正晉西北土改時“左”的政策和做法。新中國成立以後，就是反右，而很少反，“左”了。這固然同客觀形勢有關，但同階級鬥爭的理論認識也有關。因為急於過渡到社會主義，便以資產階級為階級鬥爭的主要對象。三反五反從七屆二中全會精神來講，就有過頭之處，幾十萬中小企業家變成了資本家（十一屆三中全會以後，統戰部有結論，給予平反了）。鎮壓反革命是應該的，但也有不準確的。這些當時也難免。

　　訪問人：對鎮壓反革命方麵，我想與毛澤東總結巴黎公社失敗的教訓有關，早在1926年他給國民黨政治講習班的學員講話時指出，巴黎公社失敗的原因之一，就是鎮壓反革命不徹底。這個思想是一直灌下來的。

　　李銳：應當說，毛澤東的“左”也是有曆史淵源的。大革命時期就有“左”的東西。《湖南農民運動考察報告》方向完全正確，但也有“左”的東西，如原文本有“有土皆豪，無紳不劣”這些話的（這種大標語，當時長沙滿街都貼著）。對農民的愚昧與過火行動那麽支持，矯枉過正，反對洋學堂等，他都讚成。李維漢的回憶錄寫到這些，當年李是當事人。那時也存在統戰環境，很多北伐軍高級軍官的老太爺都在後方。例如長沙將葉德輝殺了，其人是劣紳兼學者，引起震動。

　　訪問人：農民運動觸及到國民黨將領的一些利益。

　　李銳：至少可以說不策略。農民運動起來了，過火難免，但領導應當清醒。國民黨叛變革命這是很次要的原因。

　　訪問人：建國後，階級鬥爭總擴大化，情況又怎麽樣呢？

　　李銳：新中國成立後，是集中力量發展生產力，還是把重點放在階級鬥爭上，是有失誤的。總的看，還是沿用階級鬥爭的做法，階級鬥爭不僅沿用在政治鬥爭方麵，而且經濟建設，整個社會主義建設以階級鬥爭為綱。“大躍進”是為了高速度發展生產力，但是用了政治掛帥的辦法，將主觀意誌的作用推到無限，因而遭致三年困難，反而倒退了，經濟受到很大損失，不得不重新調整。1959年廬山會議之後，階級鬥爭引入黨內，直到中央領導層。到最後發展到一個完整的綱領，就是無產階級專政下繼續革命，認為在整個社會主義階段都是兩條路線的鬥爭，兩條路線鬥爭就是社會上階級鬥爭在黨內的反映。“資產階級就在共產黨內”。終於，他一生的成功在很好地運用了階級鬥爭；晚年的失誤也在錯用了階級鬥爭。這當然是一個大悲劇。

　　這個悲劇產生的原因很複雜。我認為同他的哲學思想有關係。在他早年有三句很有名的話：與天奮鬥其樂無窮，與地奮鬥其樂無窮，與人奮鬥其樂無窮。他又把“鬥”和“動”相結合。“動”是整個宇宙，他的宇宙觀是動的，變化無窮的，“天地蓋唯有動而已”；他的人生觀是鬥，永遠戰鬥下去，無日終止。終其一生，鬥與動相結合，可說是他的一種哲學思想。強調鬥爭性，忽視同一性；隻有實踐出真知，都可歸於這個範疇。我這個說法也不一定對。到晚年，常講：階級鬥爭，一抓就靈；階級鬥爭必須年年講，月月講，天天講；八億人民不鬥行嗎？最能體會這個思想的是陰謀家林彪，弄個“紅寶書”到處搖，變成宗教儀式。

　　新中國成立後，一直抓階級鬥爭，各條戰線，政治、文化、思想，最後到經濟，運動一個接著一個。

　　訪問人：新中國成立後，他仍以階級鬥爭的學說作為分析問題的方法，是不是也有合理的地方呢？

　　李銳：《共產黨宣言》上講過“共產黨人可以用一句話把自己的理論概括起來：消滅私有製。”我認為在三大改造中，我們過去機械地，也可說教條地執行了這一條。在這方麵沒有按照中國實際情況辦。馬克思是從西方資本主義的發展，生產關係最後容納不下生產力、阻礙生產力而寫的。《矛盾論》有一點超過了馬克思，就是講生產關係起決定作用。其中說：“誠然，生產力、實踐、經濟基礎，一般地表現為主要的決定的作用，誰不承認這一點，誰就不是唯物論者。然而，生產關係、理論、上層建築這些方麵，在一定條件之下，又轉過來表現其為主要的決定的作用，這也是必須承認的。”“我們承認總的曆史發展中是物質的東西決定精神的東西，是社會的存在決定社會的意識；但是同時又承認而且必須承認精神的東西的反作用，社會意識對於社會存在的反作用，上層建築對於經濟基礎的反作用。”當然，《矛盾論》中的論述，並沒有違反唯物論，且堅持了辯證唯物論。但是，這裏“主要的決定作用”同“反作用”兩詞，究竟是兩個不同的概念。馬克思始終認為生產力的發展是整個人類社會曆史發展的基礎，決定整個人類狀況的是經濟，而不是政治，政治隻能在一定範圍內起作用，生產關係的變革也隻能起一定作用。革命完了就應該搞建設，不能總是沒完沒了地搞生產關係的變革，也就是搞鬥爭。毛澤東的哲學思想中還有一個叫“一分為二”，他實際上是認為矛盾隻有對立，沒有統一，統一是暫時的，對立是永恒的。特別是把階級鬥爭運用到一切方麵，運用到政治、經濟以及文化、教育等等方麵。所以我認為他後來失誤的根本原因就在於他的哲學的指導思想。

　　訪問人：在民主革命時期，毛澤東正確地把握階級鬥爭的方法和策略，取得了很大勝利。那麽為什麽民主革命時期沒有過頭，在社會主義時期就過頭了呢？

　　李銳：民主革命時期也有過頭的，這就是王明教條主義，地主不分田，富農分壞田，沒收地主工商業，最危險的敵人是中間派，等等。毛澤東一直糾正這些“左”，的東西，他始終是從中國實際出發，從革命鬥爭的主客觀條件出發，來製定政策、方針、路線。當時，客觀上有三座大山壓在頭頂上，能隨心所欲、亂說亂動嗎？日本帝國主義占了大半國土，蔣介石幾百萬軍隊，還有另外一座，就是斯大林這座大山，有意見也隻能“腹誹”。所以說，當年能做到實事求是，除開主觀因素上要了解中國情況外，也有客觀的製約力量。毛澤東認識到這種力量，不能亂說亂動，也沒有本錢亂說亂動。如軍事上，直到遼沈戰役開始，才考慮決戰。在政治上非常謹慎，軍事上也是非常謹慎。1949年之後，三座大山解決了，日本投降了，蔣介石被趕到台灣島，地主階級也不存在了。隨後抗美援朝打下來，美國也不過如此。斯大林蓋子揭開，可以吐出多年的“悶氣”。在黨內更是鶴立雞群，人人高唱“東方紅”，喊毛主席萬歲，還有什麽阻力呢？無所顧忌，唯我獨尊，用不著再謹慎了。

　　訪問人：您認為毛澤東在建國後的失誤在階級鬥爭問題上，思想根源是他的鬥爭哲學，還有其他原因嗎？

　　李銳：從中國的實際看，他對中國經濟基礎的薄弱，以農民為主體的幾億人口文化素質低，即所謂“一窮二白”，這些對於社會主義建設不利方麵，可以說認識不夠深刻；相反，反而認為“一窮二白，好畫最新最美的畫圖”。對我們黨來說，主要是一個農民進城的問題。黨的幹部基本是農民，這就有一個要讓絕大多數幹部學習新的科學文化知識，變成適應現代經濟文化發展的人才的問題。毛澤東曾說過，“嚴重的問題是教育農民”，但是並無相應措施，發展到後來，首先是知識分子，通通下鄉接受貧下中農再教育。1949年進城之前，他就說過：“黨的二十八年是一個長時期，我們僅僅做了一件事，這就是取得了革命戰爭的基本勝利。……但是我們的事情還很多，比如走路，過去的工作隻不過是像萬裏長征走完了第一步。殘餘的敵人尚待我們掃滅。嚴重的經濟建設任務擺在我們麵前。我們熟悉的東西有些快要閑起來了，我們不熟悉的東西正在強迫我們去做。“我們必須克服困難，我們必須學會自己不懂得的東西。我們必須向一切內行的人們（不管什麽人）學經濟工作。拜他們做老師，恭恭敬敬地學，老老實實地學。不懂就是不懂，不要裝懂。”由此可見，當年毛澤東是很謙虛謹慎的，了解到全黨最大困難所在的。可是這一精神未能堅持貫徹下去。

　　訪問人：毛澤東本人也是知識分子。

　　李銳：當然，是大知識分子，是偉大的馬克思主義者。但馬克思主義產自西方，產自資本主義社會，產自法國大革命後的歐洲資本主義社會。他將馬克思主義中國化，同中國實際結合，產生了毛澤東思想，取得中國革命的勝利。這何等不易，這是他的最偉大之處，永遠載之史冊的功績。但是要建設社會主義，他所最熟悉的中國國情，取得革命勝利的那些經驗，就遠遠不夠了（“我們必須學會自己不懂的東西”）。他存在一個天然的弱點，不熟悉西方，沒有去過西方，不了解西方的資本主義社會，主要不了解資本主義經濟發展的情況。

　　根據馬克思主義原理，資本主義高度發展的社會化生產力以及全部有關文化，尤其是科學技術和經營管理經驗，是社會主義建設包括經濟和文化建設的前提和基礎；僅僅改變了生產關係，包括消滅了私有製，而沒有相應的生產力的大發展，是建設不好社會主義的。這已為我們從“大躍進”到“文革”二十年的實踐所證明。過去二十多年，毛澤東沒有緊緊抓住經濟建設這個中心不放，而是緊緊抓住階級鬥爭這個中心不放，因此造成國家也造成他自己的悲劇。可以說，建設社會主義，毛澤東和全黨都沒有經驗，如果能堅持實事求是的毛澤東思想，能按照馬克思主義唯物史觀原理———物質生產力的發展是一切社會進步的基礎，那我們也不會犯過去的錯誤。

　　從經濟來說，我們過去僅有“發展經濟，保障供給”這樣的經驗，這在戰爭年代夠用了，新中國成立之後就不能沿用了。關於計劃經濟與商品經濟的關係，關於計劃與市場的關係，我們過去有過許多糊塗觀念。這也有蘇聯的教訓，蘇聯過去也沒有解決好這個問題。也影響過我們。如果沒有十一屆三中全會後的改革開放，沒有鄧小平的高瞻遠矚，我們也不可能取得今天的成績。但是也還需要鄧小平的南巡談話，才能解決“姓社、姓資”這樣的問題，那些“左”傾思想很頑固的人，不是對改革開放一直設置障礙，不是想沿用毛澤東“以階級鬥爭為綱”、甚至還想搞“文化大革命”那一套“批資批修”嗎？其實，馬克思的《資本論》，以及恩格斯晚年的一些文章，我們並沒有真正讀懂。例如股份製的問題，《資本論》和馬恩其他著作中都說過，股份製的擴大，資本主義就會起變化，這個資本主義經濟中行之有效的方法，社會主義經濟也是可以利用的，毛澤東熟悉中國，不熟悉西方資本主義社會發展的情況，不能不令人感覺是一種遺憾。

　　訪問人：新中國成立後，毛澤東讀的經濟書很少。

　　李銳：他把重點放在讀古書上。首先要標點的是《資治通鑒》、《二十四史》，我去過他的臥室書房，他睡的床上一半邊都是擺的線裝書，廁所的凳子上還擺有線裝《紅樓夢》。他大概對外國書不感興趣。“大躍進”失敗後，他才讀蘇聯的《政治經濟學教科書》。

　　在社會主義時期，毛澤東也不是光講鬥爭，還講過統一戰線，比如他提出“百花齊放，百家爭鳴”，文藝上是百花齊放，學術上是百家爭鳴（包括自然科學），自然科學的百家爭鳴是從蘇聯李森科的問題引起的，這件事他幹預了。但匈牙利事件一發生，中國也有些學生鬧事，就嚴重影響了對國內形勢的看法。於是轉而搞反右派鬥爭，嚴重擴大化了。雙百方針也就擱下了。思想鬥爭在馬克思的著作裏也能找到。無產階級專政是馬克思提出來的，實踐中是列寧發展的。專政是對地主階級敵人而言，人民內部矛盾不能用專政的辦法，尤其思想問題、學術問題不能搞專政，隻能采用雙百方針來解決。

　　訪問人：西方文化中一些好的東西，對毛澤東是不是也有影響呢？

　　李銳：什麽叫西方文化？我沒有研究，說不清楚。西方文化有古希臘、古羅馬文化；有文藝複興時期的文化，導致中世紀黑暗時期的結束和近代自然科學的發展；有法國大革命，資產階級的自由、平等、博愛（三色國旗），徹底地肅清了封建主義，等等。古羅馬那個元老院內部是民主的，不同於中國曆代封建王朝，皇帝聖旨跪著聽（跪著聽從哪個朝代開始搞不清楚）。你們知道滿清的服裝是馬蹄袖的嗎？跪下說話，把馬蹄袖口拉下來，表示自己是牲畜、是奴才啊。法國資產階級革命非常徹底。英國容許馬克思在那裏生活幾十年，寫《資本論》，成立共產國際。德國就不徹底，所以它會產生希特勒。在法國、英國就出不了希特勒，美國也出不了。毛澤東也說過，斯大林那樣的專橫，肅反殺幹部，在西方英美法等國， 就出現不了。我在《為毛澤東思想研究開拓新的領域》一文中說過：毛澤東是一個土生土長的中國人。五四運動留學高潮之時，他認為研究西學必先通中學，他的職責是守在國內。除執政後兩次到蘇聯外，平生未踐西土，他對西方資本主義社會沒有直接接觸。從中西文化對比角度觀察，人們容易發現：毛澤東崇尚我國傳統文化，甚至可以說，他對中國典籍的熟悉程度遠遠超過他對馬克思、恩格斯著作的熟悉程度。在他的文章中講話中，對中國的經史子集、詩詞曲賦直到小說雜記，成語民謠，常常信手拈來，涉筆成趣，可見他對中國舊籍浸潤之深。這對於馬克思主義的中國化，即不僅是用中國文字翻譯馬克思的著作，而且用中國文化“翻譯”馬克思的思想，使中國人特別是中國知識分子樂於接受馬克思王義，無疑起了良好的作用。

　　但問題的另一方麵是，在長期封建社會中積累起來的中國傳統文化，從根本上說同馬克思主義是格格不入的，對於一個馬克思主義者來說，常常要起消極的作用。在毛澤東晚年錯誤思想中，人們可以清楚看到中國文化的負效應。這種負效應再加上毛澤東本人的突出的思想特點“鬥與動”，就造成了他在階級鬥爭問題上的失誤。

　　訪問人；我們可以從毛澤東晚年在階級鬥爭問題上的失誤中總結出一些經驗嗎？

　　李銳：我們在回顧毛澤東晚年“左”的錯誤思想及其在實踐中造成的錯誤時，當然一刻也不應忘記這個事實：中國革命的勝利和建設的成就是在毛澤東的領導下及毛澤東思想指引下取得的，他為我們留下了巨大的精神財富。漫長而艱巨的中國革命，曾經走著一條非常曲折的道路，從勝利到失敗，又從失敗到勝利，即他在延安常講的，中國革命走了一個“之”字路。在他本人身上，是不是也可以說走了一個“之”字路呢？在取得全國勝利以前的漫長歲月裏，以及取得勝利之後的最初七、八年中，他是何等謙虛謹慎，實事求是，理論聯係實際，工作中很少失誤（如有失誤很快就糾正）。可是到了1956年，特別是1957年之後，他一生事業達到輝煌頂峰之時，這個“之”字卻逐漸曲折地走向下坡。反右派，“大躍進”，搞四清，直到“文化大革命”，這樣時進時退終於步步下滑走到了他的終年。到了1975年、1976年，他對某些失誤有所察覺，希望有所更改，可是這時已積重難返，形格勢禁，重病纏身，力不從心，他已經無力走上這個“之”字的末筆，重新走向勝利的一筆。這個任務就留給他的後繼者———堅持馬克思主義和毛澤東思想的接班人了。

　　1992年5月27日於北京木樨地

摘自《說不盡的毛澤東》名人學者訪談錄　

訪問人：張素華、邊彥軍、吳曉梅

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