正文
這個也是個較長回帖討論，給常青網友費兄的，很高興和您一同討論。
正像您所說的 “保羅寫信給提摩太時再次提及：“我們若與基督同死，也必與他同活；我們若能忍耐，也必和他一同作王”。 我也非常讚同您說的“上帝在這裏要教導的是罪使榮耀與苦難無法分開。要得到榮耀而不經曆苦難是不可能的。”這些我都完全讚同您的觀點。
但再深入一點兒，這裏的“苦難”具體指的是什麽呢？ 我的理解，保羅所強調的苦難重點不一定是指自己的身體勞苦。 雖然他的幾次傳道旅程曆盡艱苦險，他並不以此為苦，他甚至自己堅持做工織帳篷養活自己，不依賴別人供奉。最後他還引以為豪說：該跑的路他都跑了，該守的道他都守住了，那美好的仗他都打過了，心中坦然麵對最後離世的時刻。
那麽他所指的苦難具體主要是指什麽樣的苦難呢？ 羅馬書裏有保羅觀點的係統論述，我今天重新溫習一遍這幾章，和您分享討論。保羅在得出“如果我們和他（基督）一同受苦，也必和他一同的榮耀”這個結論（羅馬書8章17節）之前對於人性的定律有一段兒很長的論證。在他看來，是這個定律導致了人的受苦:
7:18 我 也 知 道 ， 在 我 裏 頭 ， 就 是 我 肉 體 之 中 ， 沒 有 良 善 。 因 為 立 誌 為 善 由 得 我 ， 隻 是 行 出 來 由 不 得 我 。 7:19 故 此 ， 我 所 願 意 的 善 ， 我 反 不 作 。 我 所 不 願 意 的 惡 ， 我 倒 去 作 。 7:20 若 我 去 作 所 不 願 意 作 的 ， 就 不 是 我 作 的 ， 乃 是 住 在 我 裏 頭 的 罪 作 的 。 7:21 我 覺 得 有 個 律 ， 就 是 我 願 意 為 善 的 時 候 ， 便 有 惡 與 我 同 在 。 7:22 因 為 按 著 我 裏 麵 的 意 思 。 我 是 喜 歡 神 的 律 。 7:23 但 我 覺 得 肢 體 中 另 有 個 律 ， 和 我 心 中 的 律 交 戰 ， 把 我 擄 去 叫 我 附 從 那 肢 體 中 犯 罪 的 律 。 7:24 我 真 是 苦 阿 ， 誰 能 救 我 脫 離 這 取 死 的 身 體 呢 ？ 7:25 感 謝 神 ， 靠 著 我 們 的 主 耶 穌 基 督 就 能 脫 離 了 這 樣 看 來 ， 我 以 內 心 順 服 神 的 律 。 我 肉 體 卻 順 服 罪 的 律 了 。
這裏，保羅所指的“苦”是指我們從老祖宗亞當夏娃那裏遺傳的肉體傾向犯罪之律的“苦”。 我們人怎麽能對付這個“苦”呢？ 人是不可能做到完美無缺，永不犯錯的，神要我們做的是承認我們有這個肉體裏的罪性，接受耶穌基督的代罪救贖。 上帝正是為了解決這個罪的問題， 差遣獨生兒子成為人類的贖罪之祭：
8:3 律 法 既 因 肉 體 軟 弱 ， 有 所 不 能 行 的 ， 神 就 差 遣 自 己 的 兒 子 ， 成 為 罪 身 的 形 狀 ， 作 了 贖 罪 祭 ， 在 肉 體 中 定 了 罪 案 ， 8:4 使 律 法 的 義 成 就 在 我 們 這 不 隨 從 肉 體 ， 隻 隨 從 聖 靈 的 人 身 上 。
這個祭是神買贖了我們的罪，讓我們從此不再隨從肉體，而是隨從聖靈，也就是聽從真理的引導。所以我們信基督的人渴望明白神的話語，就是渴望了解聖靈給我們什麽樣的引導，並且渴望跟從聖靈的引導，而不是向我們身體中的罪性妥協。這個選擇就有一個要努力地隨從聖靈，不隨從肉體的“苦”在裏麵。要做出實際的努力才成。比如現實生活中要麵對有許多選擇，我掙的工資應該足額納稅還是想法規避稅金，變相違法使自己得益？ 有
人會告訴你各種各樣地理由為什麽少納稅是合理的。 我該選擇如何做？順服聖靈就意味著足額納稅，順服私欲就會少納。選擇前者是要掙紮一番，要真的明白這樣選擇是神的律法要求，我要順服他的律法比順服私欲有更大意義，才成，這個就確實有點兒“苦”頭。 但也還不是那麽可怕，除非我不相信“敬虔和知足就是大利”這一真理。
一個選擇的作出究竟要承受多少痛苦，和自己的信心深淺也是有直接關係的。保羅在這裏又告訴我們隨從聖靈的帶領，不隨從肉體支配的重要性：。
8:5 因 為 隨 從 肉 體 的 人 體 貼 體 的 事 ， 隨 從 聖 靈 的 人 體 貼 聖 靈 的 事 。 8:6 體 貼 肉 體 的 ， 就 是 死 ， 體 貼 聖 靈 的 ， 乃 是 生 命 ， 平 安 。 8:7 原 來 體 貼 肉 體 的 ， 就 是 與 神 為 仇 。 因 為 不 服 神 的 律 法 ， 也 是 不 能 服 。 8:8 而 且 屬 肉 體 的 人 ， 不 能 得 神 的 喜 歡 。 8:9 如 果 神 的 靈 住 在 你 們 心 裏 ， 你 們 就 不 屬 肉 體 ， 乃 屬 聖 靈 了 。 人 若 沒 有 基 督 的 靈 ， 就 不 是 屬 基 督 的 。
跟隨哪個律走成了基督是否在我心中的標誌， 能跟隨聖靈而行，原來也是聖靈在我們心中而產生的能力：
8:10 基 督 若 在 你 們 心 裏 ， 身 體 就 因 罪 而 死 ， 心 靈 卻 因 義 而 活 。 8:11 然 而 叫 耶 穌 從 死 裏 複 活 者 的 靈 ， 若 住 在 你 們 心 裏 ， 那 叫 基 督 耶 穌 從 死 裏 複 活 的 ， 也 必 借 著 住 在 你 們 心 裏 的 聖 靈 ， 使 你 們 必 死 的 身 體 又 活 過 來 。
這樣論述了聖靈在我們心中的能力和效果以後，保羅勸解鼓勵信徒們說:
8:12 弟 兄 們 ， 這 樣 看 來 ， 我 們 並 不 是 欠 肉 體 的 債 ， 去 順 從 肉 體 活 著 。 8:13 你 們 若 順 從 肉 體 活 著 必 要 死 。 若 靠 著 聖 靈 治 死 身 體 的 惡 行 必 要 活 著 。 8:14 因 為 凡 被 神 的 靈 引 導 的 ， 都 是 神 的 兒 子 。
他給予我們的是兒女的地位，與基督可以一同逆私欲順聖靈而行，經受這個選擇的“苦”以後，未來我們就可以與基督一同得榮耀：
8:16 聖 靈 與 我 們 的 心 同 證 我 們 是 神 的 兒 女 。 8:17 既 是 兒 女 ， 便 是 後 嗣 ， 就 是 神 的 後 嗣 ， 和 基 督 同 作 後 嗣 。 如 果 我 們 和 他 一 同 受 苦 ， 也 必 和 他 一 同 得 榮 耀 。
如果我們的眼光能夠常常看在未來的榮耀上麵，這個逆私欲順聖靈的選擇之苦就不那麽“苦”了。 這也是為什麽我們常常被教導眼睛看著基督，不要僅僅盯著世界的情況。這樣轉移目光需要有從聖靈而來的信心，和理想主義精神，甚至浪漫主義精神。祝願我們每個信者都能勝經過這個苦戰，勝過自己身上私欲的律，而順服聖靈的律帶領，未來見神的那一天，也可以像保羅說的那樣：“ 那美好的仗我已經打過了，所信的道我已經守住了”，我們天上的父親一定開心笑臉迎接我們回天家。願主恩伴隨我們新的一年，願聖靈的能力成為我們生命的依靠。祝費兄及新老常青網友們聖誕快樂！
再討論：這一條昨天我有個體驗：" No.5 有進有退，不鑽牛角尖，沮喪失落在所難免，但決不能輸了心情"。幾天前我也說過類似的話，比如苦難和榮耀。不認為存在人不能克服的苦難。但是昨天晚上我看了一個碟片，講一位父親的真實經曆。他如何因為政治原因妻離女散。女兒4歲父親隻敢看她一次，境況很糟的女兒滿心期望問他，爸爸你什麽時候能來接我“， 他敷衍說爸爸會回來的，卻在此後再無機會屢此一約。
這個父親描述的場麵給我的印象太深，以致我昨晚一直未睡好，今晨在商場裏推著購物車也滿腦子這個景象。控製不住淚流滿麵。這個苦難這位父親能克服嗎，這個嬌小的女兒能克服嗎，不能，連我也不能，因為我雖不是當事人，想到這個場景心都碎了。所以我隻有禱告，求神憐憫幫助他們。
今晚我剛陪一位朋友看了托斯卡歌劇。那個警察局長所造成的托斯卡和她的愛人的悲劇看完了，我知道他們都盡了最大努力，可最終仍然雙雙喪命，令人痛心。人生中有些事是會讓我們的心情失去控製的，我惟有求神。惟有祈求他的安慰。這第5條在多數情況下是對的。隻是不能絕對， 這一點昨天我才有意識。還有：”ZT "在選擇正義的時候，一定要明白，並不是每個人都會和你同行"。 確實，每個人的人生是麵臨真實考驗的。每個選擇都要承擔選擇的代價。要很小心,人最好的利益究竟在哪裏.
正像您所說的 “保羅寫信給提摩太時再次提及：“我們若與基督同死，也必與他同活；我們若能忍耐，也必和他一同作王”。 我也非常讚同您說的“上帝在這裏要教導的是罪使榮耀與苦難無法分開。要得到榮耀而不經曆苦難是不可能的。”這些我都完全讚同您的觀點。
但再深入一點兒，這裏的“苦難”具體指的是什麽呢？ 我的理解，保羅所強調的苦難重點不一定是指自己的身體勞苦。 雖然他的幾次傳道旅程曆盡艱苦險，他並不以此為苦，他甚至自己堅持做工織帳篷養活自己，不依賴別人供奉。最後他還引以為豪說：該跑的路他都跑了，該守的道他都守住了，那美好的仗他都打過了，心中坦然麵對最後離世的時刻。
那麽他所指的苦難具體主要是指什麽樣的苦難呢？ 羅馬書裏有保羅觀點的係統論述，我今天重新溫習一遍這幾章，和您分享討論。保羅在得出“如果我們和他（基督）一同受苦，也必和他一同的榮耀”這個結論（羅馬書8章17節）之前對於人性的定律有一段兒很長的論證。在他看來，是這個定律導致了人的受苦:
7:18 我 也 知 道 ， 在 我 裏 頭 ， 就 是 我 肉 體 之 中 ， 沒 有 良 善 。 因 為 立 誌 為 善 由 得 我 ， 隻 是 行 出 來 由 不 得 我 。 7:19 故 此 ， 我 所 願 意 的 善 ， 我 反 不 作 。 我 所 不 願 意 的 惡 ， 我 倒 去 作 。 7:20 若 我 去 作 所 不 願 意 作 的 ， 就 不 是 我 作 的 ， 乃 是 住 在 我 裏 頭 的 罪 作 的 。 7:21 我 覺 得 有 個 律 ， 就 是 我 願 意 為 善 的 時 候 ， 便 有 惡 與 我 同 在 。 7:22 因 為 按 著 我 裏 麵 的 意 思 。 我 是 喜 歡 神 的 律 。 7:23 但 我 覺 得 肢 體 中 另 有 個 律 ， 和 我 心 中 的 律 交 戰 ， 把 我 擄 去 叫 我 附 從 那 肢 體 中 犯 罪 的 律 。 7:24 我 真 是 苦 阿 ， 誰 能 救 我 脫 離 這 取 死 的 身 體 呢 ？ 7:25 感 謝 神 ， 靠 著 我 們 的 主 耶 穌 基 督 就 能 脫 離 了 這 樣 看 來 ， 我 以 內 心 順 服 神 的 律 。 我 肉 體 卻 順 服 罪 的 律 了 。
這裏，保羅所指的“苦”是指我們從老祖宗亞當夏娃那裏遺傳的肉體傾向犯罪之律的“苦”。 我們人怎麽能對付這個“苦”呢？ 人是不可能做到完美無缺，永不犯錯的，神要我們做的是承認我們有這個肉體裏的罪性，接受耶穌基督的代罪救贖。 上帝正是為了解決這個罪的問題， 差遣獨生兒子成為人類的贖罪之祭：
8:3 律 法 既 因 肉 體 軟 弱 ， 有 所 不 能 行 的 ， 神 就 差 遣 自 己 的 兒 子 ， 成 為 罪 身 的 形 狀 ， 作 了 贖 罪 祭 ， 在 肉 體 中 定 了 罪 案 ， 8:4 使 律 法 的 義 成 就 在 我 們 這 不 隨 從 肉 體 ， 隻 隨 從 聖 靈 的 人 身 上 。
這個祭是神買贖了我們的罪，讓我們從此不再隨從肉體，而是隨從聖靈，也就是聽從真理的引導。所以我們信基督的人渴望明白神的話語，就是渴望了解聖靈給我們什麽樣的引導，並且渴望跟從聖靈的引導，而不是向我們身體中的罪性妥協。這個選擇就有一個要努力地隨從聖靈，不隨從肉體的“苦”在裏麵。要做出實際的努力才成。比如現實生活中要麵對有許多選擇，我掙的工資應該足額納稅還是想法規避稅金，變相違法使自己得益？ 有
人會告訴你各種各樣地理由為什麽少納稅是合理的。 我該選擇如何做？順服聖靈就意味著足額納稅，順服私欲就會少納。選擇前者是要掙紮一番，要真的明白這樣選擇是神的律法要求，我要順服他的律法比順服私欲有更大意義，才成，這個就確實有點兒“苦”頭。 但也還不是那麽可怕，除非我不相信“敬虔和知足就是大利”這一真理。
一個選擇的作出究竟要承受多少痛苦，和自己的信心深淺也是有直接關係的。保羅在這裏又告訴我們隨從聖靈的帶領，不隨從肉體支配的重要性：。
8:5 因 為 隨 從 肉 體 的 人 體 貼 體 的 事 ， 隨 從 聖 靈 的 人 體 貼 聖 靈 的 事 。 8:6 體 貼 肉 體 的 ， 就 是 死 ， 體 貼 聖 靈 的 ， 乃 是 生 命 ， 平 安 。 8:7 原 來 體 貼 肉 體 的 ， 就 是 與 神 為 仇 。 因 為 不 服 神 的 律 法 ， 也 是 不 能 服 。 8:8 而 且 屬 肉 體 的 人 ， 不 能 得 神 的 喜 歡 。 8:9 如 果 神 的 靈 住 在 你 們 心 裏 ， 你 們 就 不 屬 肉 體 ， 乃 屬 聖 靈 了 。 人 若 沒 有 基 督 的 靈 ， 就 不 是 屬 基 督 的 。
跟隨哪個律走成了基督是否在我心中的標誌， 能跟隨聖靈而行，原來也是聖靈在我們心中而產生的能力：
8:10 基 督 若 在 你 們 心 裏 ， 身 體 就 因 罪 而 死 ， 心 靈 卻 因 義 而 活 。 8:11 然 而 叫 耶 穌 從 死 裏 複 活 者 的 靈 ， 若 住 在 你 們 心 裏 ， 那 叫 基 督 耶 穌 從 死 裏 複 活 的 ， 也 必 借 著 住 在 你 們 心 裏 的 聖 靈 ， 使 你 們 必 死 的 身 體 又 活 過 來 。
這樣論述了聖靈在我們心中的能力和效果以後，保羅勸解鼓勵信徒們說:
8:12 弟 兄 們 ， 這 樣 看 來 ， 我 們 並 不 是 欠 肉 體 的 債 ， 去 順 從 肉 體 活 著 。 8:13 你 們 若 順 從 肉 體 活 著 必 要 死 。 若 靠 著 聖 靈 治 死 身 體 的 惡 行 必 要 活 著 。 8:14 因 為 凡 被 神 的 靈 引 導 的 ， 都 是 神 的 兒 子 。
他給予我們的是兒女的地位，與基督可以一同逆私欲順聖靈而行，經受這個選擇的“苦”以後，未來我們就可以與基督一同得榮耀：
8:16 聖 靈 與 我 們 的 心 同 證 我 們 是 神 的 兒 女 。 8:17 既 是 兒 女 ， 便 是 後 嗣 ， 就 是 神 的 後 嗣 ， 和 基 督 同 作 後 嗣 。 如 果 我 們 和 他 一 同 受 苦 ， 也 必 和 他 一 同 得 榮 耀 。
如果我們的眼光能夠常常看在未來的榮耀上麵，這個逆私欲順聖靈的選擇之苦就不那麽“苦”了。 這也是為什麽我們常常被教導眼睛看著基督，不要僅僅盯著世界的情況。這樣轉移目光需要有從聖靈而來的信心，和理想主義精神，甚至浪漫主義精神。祝願我們每個信者都能勝經過這個苦戰，勝過自己身上私欲的律，而順服聖靈的律帶領，未來見神的那一天，也可以像保羅說的那樣：“ 那美好的仗我已經打過了，所信的道我已經守住了”，我們天上的父親一定開心笑臉迎接我們回天家。願主恩伴隨我們新的一年，願聖靈的能力成為我們生命的依靠。祝費兄及新老常青網友們聖誕快樂！
再討論：這一條昨天我有個體驗：" No.5 有進有退，不鑽牛角尖，沮喪失落在所難免，但決不能輸了心情"。幾天前我也說過類似的話，比如苦難和榮耀。不認為存在人不能克服的苦難。但是昨天晚上我看了一個碟片，講一位父親的真實經曆。他如何因為政治原因妻離女散。女兒4歲父親隻敢看她一次，境況很糟的女兒滿心期望問他，爸爸你什麽時候能來接我“， 他敷衍說爸爸會回來的，卻在此後再無機會屢此一約。
這個父親描述的場麵給我的印象太深，以致我昨晚一直未睡好，今晨在商場裏推著購物車也滿腦子這個景象。控製不住淚流滿麵。這個苦難這位父親能克服嗎，這個嬌小的女兒能克服嗎，不能，連我也不能，因為我雖不是當事人，想到這個場景心都碎了。所以我隻有禱告，求神憐憫幫助他們。
今晚我剛陪一位朋友看了托斯卡歌劇。那個警察局長所造成的托斯卡和她的愛人的悲劇看完了，我知道他們都盡了最大努力，可最終仍然雙雙喪命，令人痛心。人生中有些事是會讓我們的心情失去控製的，我惟有求神。惟有祈求他的安慰。這第5條在多數情況下是對的。隻是不能絕對， 這一點昨天我才有意識。還有：”ZT "在選擇正義的時候，一定要明白，並不是每個人都會和你同行"。 確實，每個人的人生是麵臨真實考驗的。每個選擇都要承擔選擇的代價。要很小心,人最好的利益究竟在哪裏.
青青好。你說的很對。我堅信，人生的意義和價值在於錘煉自己的靈魂。開放自己，重新得到神的光照。但是有一點不知你是否同意：如果要完成這一過程，通常應該是非常痛苦的。這就是走十字架的路。
回答: 你說的非常準確:人生的意義和價值在於錘煉自己的靈魂.
如果要完成這個過程,我們要背起基督的十字架,跟隨他. 這個過程是痛苦還是幸福? 那要看我們如何定義何謂幸福,何為痛苦.
人的言語和行為,即使得萬人稱道,但事實上傷害了別人正當的利益,那麽按神的公平和善惡觀來看,就是不好的. 比如文革的鬥爭思想,.即使當時萬人歡呼擁護, 鬥爭人的人平步青雲, 那是幸福嗎? 特別當他或她自己看到被鬥者家破人亡的傷害, 他或她良心安寧嗎? 在上帝眼中,凡無故損人的事, 特別是損人為了利己, 都是不當的, 多少人的稱讚也不代表行事人的幸福.
我收獲多少名聲,錢財,多少人的稱道,都不代表真幸福.
背起基督的十字架跟隨基督, 必須承受的痛苦在於: 我們如果做在神眼裏正確的事,在世人眼裏卻因為不從眾不隨大流而不受別人的歡迎擁戴, 可能反受排擠. 但是按神的標準是善的事, 我們知道就是對別人有益無害的唯一選擇. 那麽這種人間的寂寞我可以承受, 是因為這是真正的愛人的做法. 神是我最好的朋友,他理解我這個選擇要付出的犧牲. 如果我站在他一邊兒, 這個所得就抵的過世上一切暫時的擁有. 痛苦會有的,但是心中明白這個道理就不那麽痛苦了, 後來就不痛苦了.
也有時候,因為人言,我們對自己產生了懷疑,不知道自己堅持的是對是錯, 這會有苦惱迷惑, 能夠開始苦惱,走出迷惑的辦法,就是再學習. 所以人生學習是第一要務. 不光是背經文,更需要的是明白在具體情況下應該如何思考如何行, 哪些原則是最重要的. 我的經驗有些具體事情，我們對別人的了解不可能像神那樣透徹， 所以我寧可放棄自己去選擇，而是禱告交給神他代我做決定，我既信神，他給我指出的選擇，我就去簡單照辦。完全相信神的權衡比我自己想的周到，公平。對我自己未來最好。
還有,上帝不是袖手旁觀的,他既然應允他的恩典夠我們用, 我也可以計算他安排了多少意外所得,不是我自己尋求的好處, 我得到了. 我也可以期待即使在最難的事情上,他也會帶領我度過難關, 所以可能最難的時期往往是讀經禱告最認真誠心的時候. 神帶我在真理的見識上有很大的進步. 這最後成就了我真正有價值的收獲. 這個過程是痛苦還是幸福呢, 我說應該是悲喜參半吧.
所以背十字架跟隨耶穌並不是就那麽的可怕. 謝謝費兄您的真心討論. 願神給我們多多的信心和剛強。再問好！