演講者：賀衛方
來源：嶽麓法學沙龍：http://www.lawsalon.net/index.php/viewnews-204.html
張曙光：今天是天則所的第237次雙周學術討論會，主講人是北京大學法學院教授賀衛方先生。今天的題目是《憲政路上的絆腳石與推動力》。憲政問題是一個非常重大的問題，而賀衛方教授又是長期從事這方麵的研究，所以今天來的人是非常多，下麵請賀衛方教授先發言。
賀衛方：我覺得非常榮幸也非常惶恐有這麽一個機會來天則所做學術報告，我是搞西方法律製度史的，憲政製度、憲政的發展一直就是我非常關注的問題。比如我的碩士論文叫《中世紀的教會法》，那個時候我就注意到了宗教和法律之間有著非常緊密的關聯，西方式的憲政有著非常重要的宗教背景。最近這幾年研究司法製度，在這裏麵法院如何設置、法院和人大的關係如何、法院和檢察院的關係如何、法律依照怎樣的程序來解釋等等所有這些問題都是憲法研究的課題。
近一段時間以來，憲政問題成為社會關注的重點，大到居於廟堂之高的大夫，小到市場上的販夫走卒都在談憲法，都在談憲政。這樣一種現象的出現並非偶然，它的出現有著一種非常大的前提和背景，預示著轉型期的社會有些問題已經無法回避了。我們知道在傳統的社會主義模式下，憲政問題是沒法提出來的，因為所有政治上的問題都尋找到了一種邏輯上的自洽，在這樣一種體係是無法生發出憲政問題的，比如說對政府權力的製約、嚴格地保護人民的權利。,
儲安平早在50年代時就說過在國民黨下的自由是多少的問題，但在共產黨下自由就是有無的問題。為什麽在共產黨下自由就是有無的問題呢？這是因為我們找到了一種組織，這個組織可以帶領我們走向康莊大道，走向共產主義。
在這種情況下，權力的製約就沒有辦法提出來。異化論也仍然是一種資產階級自由論的觀點，它認為社會主義國家在一定的條件下會異化成我們的敵人的說法是一種有害的說法。但是這樣一種經典的社會主義理論，傳統的社會主義政治哲學正在走向崩潰。我們一貫想象的光榮、偉大的組織的的確確犯了極其嚴重的錯誤。再後來，我們痛定思痛認為一定要對權力進行製約，所以鄧小平的觀點：要對社會主義的政府進行限製的提出來是有背景的。
經濟的因素也是很重要的。在計劃經濟體製下，我們假定政府、黨能獲取所有的需求信息，再根據需求信息而不是利潤的要求去製定生產計劃，來滿足人們的物質、文化、生活的需求。但是這種觀點也隨著市場經濟的發展不攻自破了，因為之所以要建立市場經濟就是因為政府沒有辦法通過計劃來解決經濟生活中的各種問題，無法建立一個良好的經濟秩序和一個繁榮的經濟狀態。因此，經濟的、政治哲學基礎這些方麵都不大牢靠了。有人就說了在社會主義國家裏，人們謎幻般的、宗教般地充滿了對未來天國的追求，在這種追求走向破產之時，政府統治的合法性越來越依賴於它對經濟發展的推進。"天天是個好日子"、"永遠跟你走"等等歌曲的傳唱說明我們這個時代充滿了一種功利性。我的合法性是因為我可以帶你走向富裕，在經濟方麵取得相當大的成功。
但是市場經濟的成功說明經濟的成功必須依賴於其他製度的跟進，或者說依賴政治的、法律的秩序能保障一種良好的經濟的發展。有人曾經認真地分析了英國興起的曆史，並且同中國的現實進行了對比，認為當時對中國資本主義萌芽的說法是很荒唐的，因為資本主義、市場經濟並不隻是一種經濟形態，市場經濟也包括了政治製度的保障功能。
當我們觀察英國資本主義興起的過程的時候，在相當程度上可以說是因為它們的普通法、衡平法等法律製度的勝利。
法律職業也在興起，在以前的法律職業都是國王派一個官員以權力來裁判糾紛、處理案件。而現在變為一個人之所以有法官的角色，能夠處理糾紛、裁判案件，他的合法性基礎並不僅僅在於國王，更重要的是在行使權力的過程中間可以利用一種專業化的知識來裁判案件。也就是說人們發現自己行為具有一定的可預期性，可以根據法院現在的裁判來預期未來行為的法律效果，這是一個非常了不起的演進。這個時候，我們就發現政府的權力，包括法院的權力越來越趨向規範化這個方向。也就是說權力的行使不再是隨意的。我們不允許一種簡單的像父親、兒子那樣的論證，比如說黨啊，親愛的媽媽，但是媽媽的權力並不受到規範的約束。實際上專業化的興起就給英國這樣一個社會的發展帶來了一種非常重要的契機。
在向市場經濟轉型的過程中，我們看到了市場經濟的社會並不僅僅是經濟的問題，而且是法律的問題、政治的問題、憲政的問題。一個國家的政府是否受到法律的嚴格的、規範的約束是要直接影響經濟發展的。當一個國家的政府的權力不受約束的時候，哪怕它標榜自己代表人民的利益；當一個國家的私有財產得不到法律的嚴格的保障的時候；
如果一個國家沒有一種基本的政教分離的傳統來保障人們的言論自由、思想自由、學術自由；如果一個國家沒有一種良好的專業化的興起，我們就發現這個國家無法實現經濟的繁榮。所以在這個意義上，馬克思對曆史的概括可能不是放之四海而皆準的，也就是說不光是經濟基礎決定上層建築，而且有時候上層建築也會反過來決定經濟的發展。
我記得有一個人出訪英國的時候寫了一本日記，就發現當時英國的經濟之所以能夠發展的原因不在於有堅船利炮這個事實本身。嚴複到英國留學的時候有一個愛好就是跑到英國的法庭裏邊去聽審判，一連好幾天都悵然若失，後來就去找郭鬆濤先生說他看到了英國這個國家"公理日升"，公理天天都在升漲，英國的富強的根源也正在於此，在於製約國家權力、保障司法的司法機器，使得正義不斷地升漲，使得一個民族的活力不斷地強化。因此，這段時間裏全國都是對憲政問題如此關注是有根源的。比如要增加全國人大的19個專職委員，就在這個屋子裏麵，天則所和經濟觀察報搞了一個座談，在兩會期間報道了。大家之所以如此關注這個問題就是大家意識到如果沒有一個良好的法律秩序，沒有一個良好的憲政就不可能有一個良好的經濟發展。
在這個過程中，我們也多多少少地意識到憲政理念。這些理念，對於在座的從事法律研究的朋友，從事經濟研究的朋友來說都是耳熟能詳的。但是，我也不妨談一談我對憲政的粗淺的理解。實際上在我們剛才的談話中間已經觸接到了憲政的基本理念問題了。
首先是法律的至高無上，或者是憲法的至高無上。在一個憲政的國家裏，憲法必須居於一種至高無上的地位。在我們國家憲法的最後一段，寫到了"所有的組織，所有的政黨都必須將自己的行為納入到法律和憲法的範圍之內"，沒有那一個組織可以超越法律。大家可以自然地想到對於製訂國家規則的權力的約束問題。盧梭似的民主是假定所有的人共同意誌是可以形成的，這些共同意誌把不太合理的意誌排除了之後就過度到法律。法律代表了一種公意，這種公意在它的形成過程中是不受到製約的，也就是說人民選擇什麽，什麽就是至高無上的。但是這也是有問題的，比如納粹時期，人民選擇了希特勒。因此，民主的悖論就在於假設絕大數的人都喜歡專製的話就很可怕。所以在今天的民主觀念下，我們必須要限製國家的立法權，國家不可以隨意形成規則，或者說大多數人的意誌就可以形成一種規則。從二戰以後，人們認識到一些規則是不可以通過民主的邏輯改變的，比如人的尊嚴，人生存在世界上的至高無上的尊嚴是不可以通過民主的程序損害的，因此，不侵害人的尊嚴就是一個至高無上的規範。
現代社會對法律的違反是多種多樣的，但最可怕的一種違反是來自政府。為了使政府能夠嚴格地以法律和憲法的規則來做事情，就必須要對政府的權力加以約束。這種約束來自兩個方麵，第一個約束是來自外部的方麵。這也是社會契約論的觀點，人們通過自己的選擇來任命政府，人民通過自己的選擇來罷免政府，當然人們也可以通過其他的途徑來約束政府，比如大眾傳媒。人們說白宮是一座玻璃房子，並不是老百姓把它變成玻璃房子，而是媒體。比如現在正在進行的對伊戰爭，這是人類曆史上第一次對戰爭進行現場報道的戰爭。這就會對各國政府的行為產生製約。
比如在越戰的時候可以隨便地把一個村莊給炸沒了，平民給炸死了，因為媒體的力量還很弱。但現在美國打的這場戰爭就很辛苦，一方麵要打勝，另一方麵又不能傷及平民。否則民主的邏輯就會受到自然的顛覆，因為美國標榜是去解放別人，但卻把人都打死了。因此媒體的力量給政府的行為帶了一種非常大的約束。
在這一點上托克維爾早就看到了言論自由對一個國家的極端重要性，在他看來所有的權利中間最重要的一個就是新聞自由，言論自由，沒有了言論自由，其他自由的根基都會被顛覆性地加以動搖。所以今天在外部有對政府的約束。
但是光外部約束還不夠，還需要建立一個內部的約束，還需要在政府的機構之間建立一套相互製約相互平衡的機製，這就是人們常常說的權力分立的原則，或者人們不是非常準確地說的三權分立的原則。權力分立學說在西方曆史有著一個緩慢的論證過程，美國的憲法仿佛就是國會裏的人把這種學說變成了一個國家製度，但是還不是這麽簡單。
這也是在人類曆史上，思想家或者學者能起到的一個非常大的作用。
權力分立不外乎行政、司法、立法三種權力的分立，但孫中山在家裏想著想著就覺得三權分立快要破產了，於是製定了五權憲法。唐德剛先生曾經批評這個學說，他的一篇文章的標題就是《三權已足，五權不夠》，就是說要是說權力分立的話，三權就夠了，如果要說五權的話，那就遠遠不夠。當然這裏麵是不是有一種政治動力學的問題，我也搞不清楚。
現在有一本書說司法權在全球範圍內呈現出一種擴張趨勢，這好象是和美國在二戰後國勢日益強大、政治影響日益強大分不開。在其他國家，司法權就沒有像美國那麽大。法國的法官就是吃了自己前輩的虧了，在大革命時期，法國的那一幫子法官跟國王沆瀣一氣，鎮壓新興資產階級，於是在曆史上就永遠被釘在恥辱柱上，所以後來人們就說"防火、防賊、防法官"。在英國議會的權力是很大的，除了不能把男人變成女人之外，什麽事都可以做。在全世界範圍內，司法權在擴張，司法的合法性在進一步地得到論證。在過去的一個世紀裏，行政權是在擴大的，但是在最後的十年裏，行政權正在受到越來越多的限製，比如通過司法審查，通過審查行政權的合憲性來使得行政權日益規範。
我們剛才講了憲政的第一個特點是憲法和法律的至高無上，政府必須遵守嚴格的法律和規則，憲法和法律的規範必須要得到進一步地規範化。世界各國的法律都或多或少存在一定的模糊性，這個模糊性一部分是來自於語言本身的模糊性，我們無法用語言來表達完全明確的法律規範。有一個人寫了一本書，在裏麵舉了一個例子說有一個城市規定"在晚上12點以後，不得在城市裏不正當走動"，但是什麽是不正當呢？憲法也一樣，它的規定也不一定就規範.
我們發現在現實中人們的信仰自由得不到保障就在於沒有人去做進一步的解釋，這種不解釋的狀態構成了法律的最大的模糊性，而且全國各地的法官在解釋的時候也是有很多版本，這就給法律帶來了傷害。這個國家就沒有統一的法律，這個國家的人們就生活在不同的法律準則之下，裁決結果取決於他碰到的法官采取一種什麽樣的觀念。
另一個是法律的不公開，公開的法律規範和實際的法律規範之間有很強的張力，表麵上規定的東西有很多，但是實際操作的規範也有很多。比如遊行示威的權利，但是必須經過批準，而且批準的概率是很小的。因此，表麵上的規則和實際的規定之間是有衝突的。下一步有一個很重要的問題就是私人可不可以辦傳媒，規則上是可以的，但是另外的一些文件卻把這些規則剝奪殆盡。憲法和法律規定人身自由權不受非法的剝奪，但是有一個縣的一些婦女卻因為超生被政府雙規起來，辦學習班，讓她們同意做絕育手術。後來她們問了律師，律師告訴她們說這是違反憲法的行為，後來這幫婦女寫了訴狀，縣政府成了被告，這下縣法院就很坐立不安了，因為它們不知道應該怎麽辦。後來就一級一級地向上請示，省委就發布文件規定全省所有法院涉及到計劃生育的案件一律不準受理，因此公民的最基本的訴權被侵犯了，更不消說人身自由。
還有一個就是司法機構和非司法機構界定不清楚，按規定除了司法機構沒有任何人有權剝奪你的自由。公安部門、檢察院通過合法的程序和嚴格的審查才可以說某人被捕了。但是，在實際中，有很多憲法和法律外的機構也可以說"你跟我走一趟"，比如雙規、雙指問題變得非常嚴重，以前隻是針對黨的官員，但是現在連民主當派、外商也被雙規，這就使得法律的規定和現實之間的狀態越來越緊張。當年，利馬竇就發現法外用刑、法外施恩的問題是非常嚴重的，誰也不知道每年死於非命的人有多少。直到今天也沒有解決的一個問題就是仍然有很多非法律機構在執行法律機構執行的任務，我在和中紀委的朋友聊天的時候就說為什麽不把這個權力給檢察院，他們說他們的方法更有效。
當然有效了，因為他可以不受限製地管製某一個人幾個月。
憲政方麵的第四個要求就是要保障憲法和法律的穩定性，在憲政國家的秩序都可以得到保障，這就意味著人民的權利的保障是很穩定的，因為法製的一個要求就是人們可以通過研究法律來預測自己行為的法律效果。這就意味著政府不可以任意變更、修改法律，法律有穩定性的要求，而且這都影響到法律職業者的一些觀念和心態，比如搞法律的人有一種天然地保守性。人們說在三權分立的國家裏，各種機構相互製約，這種製約並不僅僅是一種社會分工，比如某人去做行政，某人去做司法，某人去做立法。它不僅僅如此，這還深刻地影響到了做事方式、思維模式。比如說民主邏輯如果很深入地話，行政官員就會去追求一種短期行為，追求人們的正麵評價。反過來，立法權也有這個問題。司法權也有這個問題，在一些國家，司法權都是終生性的，很多法官都是終生任職，這就意味著他不必要考慮到民意的影響。大家可以看到一個國家的行政領導人無論走到那裏都喜歡抱小孩，盡管他不見得就很喜歡那個孩子，但也得做出很親民的樣子。但是法官無論走到那裏都顯得很莊嚴，他不必要去搞這一套，這也說明他更考慮一種長遠的東西，這種長遠的東西。這種長遠考慮可以使得他更注重考慮一個國家、民主長遠的東西。同時，他也朝後，這使得他每做任何一件事的時候都要考慮現行法律本身。但是現行的法律其實都是過去的法律，而不是此時此刻的法律，這種過去可能是過去的十年、二十年，甚至於更長的時間。因此法官就要向後看，他要研究立法者的意圖是什麽。這樣一種向後看的特性使得司法職業者具有一種相當大的保守的色彩。這段時間"與時俱進"這個詞很時髦，有次我寫文章也用了一個與時俱進，報紙的編輯就說這個詞不能用，我說這不行啊，因為別人能用我怎麽就不能用了呢？他們說不能這樣用，我寫的是法院作為一種保守性的機構不應該與時俱進。因此後來改為法院不能處處求新求異，意思雖然沒有變，但是文章的最妙的一句話卻被刪除了。
法律的這種保守性格決定了司法權力本身不是一個經常變化的東西，法律的經常變化使得人民不知所措，因為如果一個國家的法律不停地改來改去的話，在這個國家裏什麽是合法的、什麽是非法的。比如一個投資商覺得這裏的環境不錯要在這裏投資，但是政策像月亮，初一、十五不一樣，投資就會麵臨著高風險。我們也經常看到憲法本身經常在變來變去，這是值得憂慮的。黨的代表大會一開，憲法就要改動一次，比如鄧小平理論，我也承認鄧小平理論是一個博大精深的，但是它不應該被放到憲法裏麵去，因為鄧小平理論是一個政治概念。
憲法的不停地改動是一件十分令人擔憂的事情，當然也可以說是底子打得不好。大家知道憲法在八十年代前就做過好幾次修改，而且82年憲法還基本處於文革剛剛結束的時候，憲政觀念還沒有被真正地接受。從某種程度上來說，82年憲法還不如54年憲法。比如，在54年憲法裏規定法官隻服從法律，而1982年憲法做了一個列舉，規定人民法院行使審判權不受行政機關、人民團體和個人的幹預。但是黨受不受幹預，黨算不算社會團體，因此列舉法是列舉不完的。現在人們正在推進私有財產在法律上的神聖不可侵犯，但是如果法律隻是一個開放的文本,這就是一個令人很擔憂的事情，因為他不可能得到權威性。
憲政的第五個方麵，在我看來就是司法的獨立性。司法必須獨立，因為如果不獨立的話，司法權就必定要受到其他因素的影響，法官就沒有辦法完全依照法律的邏輯來裁判案件，這樣就無法對人民的權利提供有力的保障。實際上，司法獨立性問題還是一個任重而道遠的問題，因為在我們國家裏邊一種泛行政化、泛政治化的思想非常嚴重，人們沒有辦法去理解司法為什麽應當獨立，沒有辦法去理解法官為什麽應當享有一種真正獨立的權力。沒有了法官的真正的獨立，導致了法官的個人尊嚴得不到保障。現在很多朋友很憂慮中國的司法腐敗問題，但實際上中國的司法腐敗在很大程度上是來自我們的製度問題，而不是法官個人的問題，劣幣驅逐良幣，造成法官隊伍的不純潔。
我們仔細分析就發現憲政的內容其實也不多，一個是嚴格地限製政府的權力，包括在政府之上的某些組織的權力，另一個就是嚴格地保障公民的權利，這是一個硬幣的兩麵。如果我們去考察一下曆史和觀察一下中國的現實，就可以發現憲政作為一種製度本身就是西方曆史形成的東西，而不是中國曆史形成的東西。在中國的曆史上，其實也一直麵臨這個問題就是如何去限製皇帝的權力，人們也在探討如何去約束皇帝的權力，但是看起來這種約束是不大成功的。因此，在我們今天思考憲政的時候，應該回過頭來想一下，中國古代到底是什麽因素使得我們沒有產生憲政。
這就要求我們去考察一下西方憲政的演進曆史，但是這也容易導致一個問題就是我們缺什麽，就更容易觀察到什麽。
在我看來，下麵的四個因素是很重要的。
第一，一個獨立的教會的存在是憲政能夠發展的前提條件。基督教是西方社會早期的一個主流宗教，但是基督教對於西方人來說也是一個外來宗教。這種外來宗教早期也是通過一種歪理邪說的方式得到傳播，羅馬教廷也給這種宗教的傳播進行了嚴厲的打擊，但是直到最後也沒有擋住這種宗教的傳播。基督教的存在在兩個方麵構成了對世俗國家的權力的約束，一個方麵就是宗教本身的神學學說，比如上帝麵前人人平等的說法是很容易演化成法律麵前人人平等的，而且原罪說使得每一個人都變成有罪的人，哪怕你是國王、皇帝，但是在上帝麵前你仍然是有罪的。這樣一種論證本身就使得國王不能把自己在道德方麵打扮成為一個完美無缺的人，而在東方國家領導人時時刻刻都喜歡把自己打扮成為完美無缺的人，老是要人們接受他的思想，這樣一來，他就變成導師了。當麵林彪趁毛澤東為"偉大的領袖，偉大的導師等等"但是，毛澤東說什麽都可以不要，隻要偉大的導師就行了。這就說明毛澤東喜歡把自己打扮成為一個道德上完美無缺的人，在這樣的國家裏，人民永遠都是幼稚的、不成熟的，最後要對你耳提麵命，使你洗心革麵成為共產主義新人，但是你永遠也成長不起來，因為他永遠教導你。
更重要的一個方麵就是把人的生活劃分成世俗的和精神的兩個方麵。這種劃分使得西方的世俗的權力得到界定，得以限定。比如在聖經裏麵就說了把上帝的歸上帝，把愷撒的歸愷撒，這就說明了區分世俗的世界和精神的世界的重要性。在西方的曆史上，研究什麽是世俗的，什麽是精神的是一門非常大的學問。這種劃分對西方的法律製度的影響非常深遠，同時也限定了世俗的、國家的權力。顧準先生在文革中勞動的過程中繼續研究希臘的城邦製度，他發現在西方兩個權威的存在對後來的政治製度的演進非常重要。他說底層的人可以無所謂，但是上層的人卻可以在兩頭之間加以選擇和規避，得罪了世俗統治者就跑到教堂裏來，國王的警察是不可以隨便進入教堂去抓人的；得罪了教會可以跑到世俗那裏去尋求某種庇護。因此這種兩權分離的現象是西方憲政得以形成、自由得以保障的一個重要原因。這也是現代國家製度方麵的一個非常重要的原則就是政教分離，世俗的政治是要和宗教相分離的。世俗的政治不可以倡導一種宗教、保護一種宗教而反對、迫害另外的宗教。同時政府也不可以越界去幹預人們的精神生活，我們知道現在西方國家是不可以發表一個什麽講話去讓國民學的。大家想想看就可以發現大學的自由、言論自由都跟這種政教分離有關係。因此，這是憲政存在的第一個要件：獨立的教會的存在。反觀我們的曆史，儒教也充滿了對世俗政治的批判，這種批判有時候也帶有某種非常強烈的民主、民本的色彩。但是由於沒有一種製度化的、組織化的框架作為支撐，由於沒有一種理論上的論證，所以使得這種學說就像一個體製內的學者在苦口婆心，不具有什麽力量，因為他不是獨立的、是沒有組織化的。
使得世俗的權力走向了規範化的第二個方麵的因素就是階級衝突。關於這個問題，我也寫過一些文章試圖加以論證。
我的一個基本看法是憲政的發展、法製的形成和不同階級之間的相互衝突分不開。不同階級之間相互衝突，但是又不能吃掉對方，所以不得不妥協，不得不相互讓步，從而形成了一些行為的規範，這是他們的法治得以形成的根源之一。我們過去總是過於簡單地理解了西歐的階級結構，認為在封建社會是農民和地主的鬥爭，在資本家社會是資本家和工人的鬥爭。實際上西歐階級結構是一種非常複雜的模式，比如統治者階級並不是一個所謂的單一的統治者階級，我們知道貴族、商人、教士在一定程度上說都是一種獨立的階級,社會呈現出非常複雜的模式。我們看到英國的第一個憲法性文件《大憲章》的出現就是一種階級鬥爭的產物，約瀚王好大喜功，與法國交戰，與教廷交惡，最後搞得民不聊生，國庫虧空，於是不得不與貴族妥協。比如征稅就得先和貴族們協商，新增加的稅收必須要獲得貴族們的同意，逐漸地就形成了一個規則就是貴族們要派代表到國王身邊去審核稅種、稅率等等。現在，西方國家下議院的一個非常重要的職能就是對財政問題進行審查，這種審查的合法性根基就在於國家的錢來源於人民，人民是由不同的階級組成的，不同的階級都要派代表去對國王行使權力進行監督。在我看來，大憲章再清楚不過地昭示了憲法發展的一種階級背景，所以列寧當年說憲法是階級力量關係對比的一種表達。這種說法是非常有道理的，沒有階級衝突，沒有階級妥協就沒有辦法去形成一個有生命意義的憲法。
我自己也寫過一篇文章《稅收奠定憲政基礎》，仔細想一想劉曉慶女士被抓了，心裏麵也很同情她。我們也看到到處的標語寫著依法納稅是公民應盡的義務，但是沒有人告訴我們錢是如何使用的。我們聽說某一個財政部長到自己的母校去對校長說我沒有給你帶回來什麽，隻帶來了幾千萬塊錢。我們並不知道錢是怎麽花的。前段時期我在飛機上看到一個報道說台灣國民黨現在經費緊張，就隻有裁員，原來的中央日報裁到現在的隻有36個人。而我們的人民日報卻有超過一萬人在辦。所以下一步黨庫和國庫的分離就是憲政改革的一個重要方麵。
我並不是研究中國曆史的學者，但是當年梁漱溟先生非常明確地說馬克思主義是在中國走不通的。他是不是在一定程度上就考慮到建立在階級鬥爭基礎上的、對西歐社會的觀察形成的馬克思主義提出了階級鬥爭是社會發展的非常重要的動力？我們考察中國社會就發現中國似乎就不存在象歐洲那樣的複雜的階級結構，中國在一定程度上是一個反階級的社會、是一個不喜歡階級的社會。當跟日本的階級結構比較的時候就可以發現它的階級結構是相當封閉的，政治家、武士都是家族的、世襲的，一代一代地往下傳。而我們中國的選官製度就對階級結構的分離產生了很大的影響。早期的時候，中國采取了推薦製，但是這種製度很快就腐化了。後來受到了儒家思想的影響，我們采取了科舉考試這樣一種製度。我覺得科舉製度是一種空前平等的製度，隻要你足夠聰明、足夠努力，做官的機會就可以平等分享，就可以成為統治階層的一員。但是成為統治階層的一員又不意味著你能千秋萬代地保有下去，這就說明我們的統治者和被統治者經常處於一種流動狀態，沒有辦法形成一種獨立的統治階級，沒有辦法形成一種獨立的商人階級，沒有辦法形成獨立的農民階級。所以在我看來，古典中國社會是一個反階級的社會，沒有了界線清晰的階級鬥爭和階級妥協，從而使得中國這樣的一個社會不太可能發育出記錄著階級鬥爭果實的這樣一種憲法。這也是一個差別使得憲政能在西方產生而不能在中國產生。
第三個方麵我認為是私有財產的保護程度和私有財產對於國家權力的限製。私有財產受到保護在古羅馬就是一個很重要的規則，一個人對自己家的土地的權力達到了擁有領空權的程度。我們知道在古羅馬有一個很強烈的傾向就是"帝王所諭者皆為法律"，古羅馬並沒有很發達的公法製度，也就是說它的憲法原則並不是很發達，沒有對國家權力形成嚴格的製約，整個政治性的法律還是相當地粗陋，有利於專製的形成。但是，因為它有相當發達的私法體係，所以也在很大程度上遏止了專製。這個私法體係的發達的一個重要方麵就是保障私人財產，當國王的馬匹不能隨意在我們的土地上踐踏的時候，當每個人對自己的私有財產的保護到了一種神聖的程度的時候，憲政就在一定程度上建立起來。
我不知道這個判斷對不對，我覺得中國的傳統社會對私有財產的保護，尤其是對土地所有權的保護向來處在一個不嚴格的狀態，打土豪、分田地總在曆史上不停地上演，總是要剝奪大戶，剝奪豪門，我們把貧富差距總當成是一件不好的事情。我們看到在很多國家都規定對動產實行均分，對不動產都是實行長子繼承製。但是我們沒有辦法接受這樣一種製度，這就使得土地財產不停地趨向零散化，同時國王也很喜歡看到這樣的結果，因為沒有大地產去限製國王的權力。當然，我對此沒有研究，隻是提出一個問題來請教在座的經濟學家朋友們。
第四個是專業化分工。古希臘的哲人就已經有了一個分類的觀念, 和分類學相應的是政治學的基礎, 和這個模式相適應也帶來了國家權力的受到限製.
在古希臘的時候人們還沒有認識到專業化力量的重要性，比如在審判蘇格拉底的時候，人們並沒有把法律當成一種專業化的東西。但是到了古羅馬的時候一種專業化的法律製度就開始興起了。法官不在是外行人，而且出現了一批非常了不起的法學家。而且，後來的五大法學家作出的解釋就直接有法律效力。到了近代，這種專業化分工的力量就更加明顯了。在大學裏學習法律的人回到自己的國家成為近代文官製度的前身，更加重要的是在司法的領域裏的一個趨勢就是隻能由專業化的人士充任。我們還記得在17世紀的時候，英國的國王詹姆斯一世還和他的大法官有過一場非常激烈的爭論。盡管大法官被免去了職務，但是他提出的學說在當時就具有非常明顯的正當性。在很早的時候就有一種認識是國王必須要在上帝和法律之下來行使權力，但是到了愛德華、苛克時代，他卻說"不，上帝賦予你無與倫比的天然的智慧，但是法律不是這種天然的聰敏就能把握的，法律是一種技術的理性，這種技術的理性不經過長期的學習是得不到的，就很難行使司法權，就使得人們的權利很難得到保障，從而使之陷入一個非常不穩定的狀態"。國王非常憤怒，免去了柯克的職務，但是青山遮不住，畢竟東流去。到了17、18世紀，西方就形成了由專業的受到過嚴格的法律培訓的人來行使司法權。由受到專業訓練的人來行使司法權有很多好處，因為它有一係列的概念、一係列的規範來保障司法權的行使必須是平衡的、穩定的和統一的。隻有這樣，人民的權利才能得到妥善的、周密的保障。法律的反複訓練的過程就仿佛是使一個人的頭腦不停地被格式化的過程，在學校裏學習法律很多年，不停地翻閱案例，最後的結果是使得頭腦被格式化。他們在開始的時候看法律就像我們原初的時候一樣，覺得很漂亮。但是在學了法律之後再去看這個世界就像戴了一副有色眼鏡，世界在他的眼裏呈現出一種法律的結構。他操作的一套語言在外行人的眼裏是不大聽得懂的；他思考問題的方法跟外行人一點都不一樣。有人認為法律的特點被強調得過分了，事實上法律並不具有人們想象的那樣的確定性，一個法官上午和太太吵了架，一判刑的時候就重了五年。但是我想法律固然存在著不確定性，但是法律人所追求的還是法律的確定性，所以這就是學術界這幾年不停地推進法律職業化的原因。這種職業化的推進對於政府權力的約束，對於民權的保障都是很重要的。隨著人們不停地增強對法律的信賴，人們以前對政府的依靠就會不斷地被弱化。這是一個非常艱難的過程，但也是一個具有重大意義的過程。在中國興起了這樣一種建立在分權基礎之上的法院，然後通過他們更加公正地解決糾紛，從而使得人們對法律的信任增強，使權力中心轉移，我想這是中國兩千年來的重大變化，是把中國帶出一治一亂的重要轉折。
也許是賣瓜的總說瓜甜，搞司法改革久了的人總說司法體製改革的重要性。我自己覺得這是一個非常重要的改革，它的專業化是值得我們大家去推進的。
接下來，我簡要地談一下對憲政發展有重要影響的中國傳統文化的問題，這些問題而且是我們在憲政建設中會碰到而且很難辦的問題。第一個文化特色就是人們對於書本上和實際上的分離習以為常，比如有些機構行使了法律沒有授予的權力，但是人們對這些都習以為常。這樣的一種全民性的對於規則的不看重，我覺得這是政治文化傳統的一個非常可怕的東西。第二個特點就是幫派思想的盛行。政治過程中的幫派固然重要，但是它不應該發展到以一種不大合理的方式去組建幫派。比如同年啊，門生啊。如果這種思想盛行的話，特定地區來的人就能得到信賴，這就構成了一個小群體，這個小群體不是政黨，而是政黨裏麵的派係。有時候，這種派係觀念大到一切是非都以是否是我的派係來劃分，我覺得這是一個特別嚴重的中國政治的問題。第三個文化傳統是過分的理想主義，以至於不懂得妥協。憲政固然是為了權利而鬥爭的過程，但同時也是一個妥協的過程。我們需要知道再完美的憲政也不是完美無缺的，沒有那個群體或者那個人可以壟斷所有的真理，我們很需要有知道自己很可能是錯的的一種觀念。但是在中國卻存在一種兩極化，要麽把政治看得極其肮髒，要麽把政治看得極其純潔。這樣一種兩極化的觀念是在不停的深化，而不是逐漸地淡化。由於格外地理想主義，不容在不同場合下的爭論，這樣一種兩極化的思維是會影響到我們未來的憲政發展的一些文化上的因素。
憲政是一個長期的過程，我們需要有一種長期的思想。或許正像人們說的結果不重要，過程很重要，在憲政建立的這個過程中，我們需要不停地促進小的點點滴滴的發展，也需要不斷地點數這些小的成績，今天我們所做的正是在推進這個過程。好，謝謝大家。
張曙光；剛才賀衛方教授做了一個很好的報告，他講了憲政的五個方麵的因素也講了可能阻礙它的因素。下麵就請兩位評議人先做評議，然後大家再來討論。
許章潤：賀衛方教授是我們所熟悉的學者，今天有機會在天則所聆聽了賀衛方教授的演講風采。應該說，內容是豐富而深刻的，表情是豐富而生動的，手勢是具有感染力的。他不僅提供一種思路，而且也對我們的提問設置了障礙。
為什麽這樣講呢？我想從我剛才聽他的演講所生發的一些感想來說起。實際上賀衛方教授在開始的時候就交代了中國憲政問提發生的語境，如果我沒有理解錯的話，我想人們談論憲政至晚是從甲午戰敗之後的。中國的知識分子，不管是自由的，還是保守的，不管是積極的，還是守成的都不可回避地再談論這樣一個憲政問題。它所引發的一個語境就是中國社會在過去的一個世紀裏正在進行的以西方社會為榜樣的轉型，在這樣一個轉型中可能是它的起點，但必然是終點的就是至高、至上的憲政的達成。這樣一種終點在我們追求的起步階段就已然呈現在大洋的彼岸，然後我們作為一種榜樣追求。實際上這是基於榜樣的示範，而榜樣的示範更像今天在海峽對岸的民主的演練造成的示範壓力。我們中國從過往的以半部論語治天下的治理思路和方式轉向為一部憲法治天下，我們現在又去追求這個東西。我個人以為這種基於榜樣的壓力和示範效應而促成的變革，以一部憲法治理天下的進路是後發文明在轉型時期不得不然的一個取向。但是這有嚴重的偏頗，因為這實際上在心目中已然有了榜樣的存在，而這個榜樣被看作至善、至美、至高、至上的，然後以這個榜樣來作為行動的起點並去追求。我覺得這犯了以結果作為起點，然後以追求結果這樣一個弊病，因此這樣一種以一部憲法治天下的進路沒有看到這種結果並不是中國社會轉型的起點。我想中國這些年的曆史已經給了答案。如果我們比較泛阿拉伯主義、泛阿拉伯運動的含義，我們可以稱之為泛憲政主義。賀衛方教授就是這些眾多泛憲政主義者的一員，這不是一個貶義，這是中國的知識分子不得不然的一個選擇，明知不行也必須這樣。
賀衛方教授還講了一個問題，我認為這對我有深刻的啟發。我們今天談論憲政問題，我們過去談論憲政問題，實際上反映了知識分子以及大眾對政治統治合法性的追問，而且這種追問是以對它的質問為內容的。我們可以發現在中世紀的歐洲以對神權政治合法性的追討為開始而開辟了以後政治的新天地的曆史，我們也可以看到在二戰以後基於西方文明本身反人類本身出現的對此的追問，我相信我們今天談論的憲政問題同樣是基於1949年以來在中國大陸出現的種種反人類的、反文明的、對人的尊嚴不加重視的政治統治合法性的追問的一個結果。所以，我想憲政的發生語境就像賀衛方剛才講的是對政治合法性的追問，而這種追問的核心就是問憑什麽說你這種政治統治具有先驗的合法性，如果你提出了三個代表來裝飾你的合法性，但是反過來我也可以用三個代表來衡量你是否代表了三個代表。
我想說今天的這種追問是把那種先驗的合法性落實到技術的、操作層次上的來追問這種政治製度的合法性，從而使我們國家的政治、生活能夠滿足這種合法性的要求。在這一點上，賀衛方和我們大家是一樣的。
但是，在這裏麵我覺得你有一個方法論進路上的偏頗。第一點，在事實與規則包括法律的基本關係問題上，我認為你有偏頗；第二個偏頗就是我們在論述的時候往往會以西方社會作為榜樣，以自己的後發文明作為參照的時候，一切知識分子都不得不追問自己的文明。但是這是有問提的。下麵我就具體說明。
第一，有一點你沒有展開但提到了，就是沒有良好的憲政發展就沒有良好的經濟發展和社會進步。但是我認為這個說法是有問題的，憲政的發展是社會發展的結果之一,是社會進步的集中表現之一。而不是因為先有憲政才有社會進步、社會發展，憲政的發展隻不過是社會發展到一定程度之後的水到渠成的結果。所以先有事實，後有規則，規則隻不過是源於事實，是事實的反映。這是常態，但是後發國家也是不是這樣呢？也是這樣的。後發國家同樣是社會經濟的發展在先，憲政的發展隨之而來，所以這仍然是規則源於事實的一個東亞形式的展現。所以，我認為你把規則擺在前麵把事實放在後麵是犯了民主幼稚病。在這裏麵，你引了一個例子，是關於英國的法官的轉型。我認為這是錯的，這也很複雜，不及細言。但是有一條可以講就是並不是英國的法官的先專業化以及法言法語形成之後的一套法律資質才造成了英國社會的轉型。恰恰相反，是在英國裏麵貴族與平民、皇權等的鬥爭裏麵先有進步，在進步的同時，甚至是較為滯後的過程中才有職業的法學家的產生，所以這裏麵同樣表現了事實在先規則在後這麽一個東西。
第二個我認為有問題的地方就是方法論上的比較問題。你講了四點，第一點獨立的教會是憲政的前提；第二點憲政是建立在階級鬥爭和階級分化的基礎之上的；其次是對私有財產的保護和專業化的興起。我是心有戚戚焉。這裏麵我認為當你在談到西方宗教的時候，這裏麵有一些背景性知識。不能說你對此不清楚，但恐怕你在解讀的時候是有誤解的。比如你談到了原罪的問題，原罪的學說恰恰是和現代西方的民主、自由觀念相抵觸。後來的啟蒙運動恰恰是對教會權力的反叛。另一個是普天之下人人平等，但是你忽視了一個基督教裏麵有一個關於選民的觀念。我認為選民的觀念不是構成憲政發展的因素，而恰恰是要對構成現代西方憲政的一切人文因素加以反對的東西。而且基督教的一神信仰恰恰是有專製性、排他性的，和現代西方的這個訴求恰恰相反，現代西方的民主觀念正是對一神信仰的反叛，隻有反叛成功才建立了現代民主、政教分離的情況。因此，我認為你在方法論進度上有這兩個偏頗。
剛才衛方教授講了五個指標性的因素：憲法的至高無上、對政府權力的限製，對私有財產的保護等等。然後衛方把它歸結為一枚硬幣的兩麵：限製權力和維護權利，我認為這都是相當經典性的表述。但是這些都是製度或者規則層次上的操作，忽略了一重要問題：不管是憲法的至高無上、對立法權和行政權的限製，規範的公開和恒定以及司法的獨立都有一個至高無上的追求就是人間生活和人間秩序的公平正義。沒有這樣的追求，不可以想象一部西方憲法就可以達成理想。我有這些疑問既向衛方教授討教，也想茅老師、張老師討教。
包萬超：從1905年我們明確要求憲法以來已經有一百多年了，但是我們都很清楚今天隻有憲法而沒有憲政，有法律而沒有法治。我認為其中的根本原因在於憲政是一種文化，是基督教文化世俗化的產物，因此當人們把它引到中國本土來的時候就有可能產生基督教文化和本土文化的衝突。我認為正是在這個問題上賀衛方老師的切入點很對，如果說有什麽不足的話，不是立論上的不足，而是論證材料和論證進路上的不足。我認為在論證中國憲政之路時必須拿西方作為參照，盡管每個國家都有特色，但是我們的政府治理模式都麵臨著相同的兩個問題：人的權利應不應當得到保護，政府的權力應不應當受到控製。我想對這個問題無論是在什麽國家都不可能作出第二種解釋。
中國的文化是等級的、一維的，在傳統文化中一直就有一個最高權力中心：皇帝。俗話說王子犯法與庶民同罪，但卻不說天子犯法與庶民同罪。因為天子是產生法律的，天子隻受天意的支配。這種文化傳統非常強烈，從而對憲政形成了抵抗。從康有為到孫中山，一直到現在的共產黨，比如依法治國，但是是在黨的領導下的。所以我覺得衛方教授的立論非常好，我們必須從西方的曆史上來關照中國的問題。衛方教授講了西方文化的四種特征，但是我覺得它的原發點都是宗教文化的差異，即使是對私有財產的保護也隻不過是宗教問題延伸出來的，因此這個立論是很好的。
但是分析進路和材料是值得斟酌的。衛方教授提出來中國現在的憲政和法治有很多問題，但是引用的材料是老材料，比如法律必須明確、穩定。這個本沒有錯，但是中國現在的法律非常的空洞，以至成了政府的借口。我的博士論文是關於行政法的，在我讀完國務院所有的行政條例之後發現法律隻不過是辦事的參考。法律是空洞的，比如關於新聞、影視、出版，條例規定違反以下八點的不得引進到中國來：違反憲法、違反善良風俗、有害社會風華的、宣傳暴力的、對青少年有侵犯的、主題庸俗的。這就很好笑了，如果主題庸俗也寫進了法律的話就意味著全國隻辦一份報紙《人民日報》，因為大家都跟著它抄的。之所以會出現法律的空洞化，一個是因為立法者的水平實在是太窩囊了。
學經濟學的人知道要使一部法律有效必須滿足兩個原則：參與原則和激勵相容原則。參與原則說的參與法律製定要比不參與法律製定的收益要大，激勵相容原則說的我人們不敢濫用權力。但是中國的法律基本上做不到激勵相容，而且法律還有一種獎惡懲善的效果。比如中國的假貨特別多，這是因為製度鼓勵造假，造假得到的好處比被抓住受到的懲罰要大。又比如最高法院關於腐敗的司法解釋實際上是在鼓勵大家腐敗，一般來說一個法官出了問題之後會麵臨著幾個懲罰：一個是通報批評；另一個是停止評先進的資格；扣發一年的獎金；調離本部門，這樣的法律絕對是一個水平的問題。還有比如行政許可法，最後有一條是政府可以根據公共利益的需要頒發許可證，但是什麽是公共利益呢？這是由政府自己來解釋的。因此我們法律的漏洞非常大，幾頭大象同時走過去可以不碰著網。
我對賀老師補充一點的是中國的法律漏洞不僅是一個水平問題，可能公共選擇理論比較適合解釋中國立法水平之差。
中國的政府不見得和西方的政府差多少，而差異在於他們關心自己利益的時候所麵臨的製度約束不一樣。在中國，政府在行動的時候麵臨的製度約束非常少，所以它們能在選擇的過程中通過立法來獲取最大的利益。我考察過國務院2000年的所有規章發現70%規定和設立了新的權力，而國家藥品管理局從1998年起頒布的所有規章沒有一部是合法的。為什麽不是合法的呢？因為它不具有法律規章最基本的特點：規定權利和義務，在這裏麵規定都是審批、許可、懲罰權，國家藥品管理局既是管理者，又是監督者，它既頒布法律又檢查收費。在十八部規章裏麵隻有五部稍微提了一下政府的責任，但是隻規定了濫用權力會依法給於處分，至於怎麽處分就沒有下文了。22部電信規章隻有六部一筆帶過責任，而且也是一樣的模糊。對此，我認為從布坎南的公共選擇理論來解釋是非常好的，因為法律越模糊、越空洞，自由裁量權就越大。比如食品衛生法，裏麵規定有以下行為者主管部門可以處500元以上30，000以下的罰款，規則製定者的最大動機就是通過法律的模糊來獲取權力的最大化和利益的最大化。
在引入公共選擇理論之後，我將講第三個問題。我認為賀老師的進路可能有職業的偏好，他特別看重司法的進路。
這是沒有錯的，但是中國肯定跟西方有區別。西方的憲政運動從大憲章開始已經有八百年了，它的法律是有無數的法官、律師慢慢地積累起來的，在這個過程中司法是一個穩固的堡壘。但是我認為中國現在的問題還不僅是司法的問題，如果說法律是遊戲規則，是規範政府和人民行為的話，那麽我們的遊戲規則是不清晰的。立法問題是政治舞台上最醒目的一幕，因為立法是分配和控製各種權利的。中國的問題在於中國政府是立法舞台上的導演、製片人和主演，而老百姓總是觀眾。立法總是關起門來進行的，政府利用這種壟斷性製造了非常多的不合法，用不公平的法律去強迫老百姓遵守。這就引申出一句話來：假如說司法的不公汙染的是公正的水流的話，那麽立法的不公汙染的是公正的水源。我認為今天中國的問題在於水源，水源都發臭了，但人們還在清理水流。當然這也很必要，但是我認為應該有一個先後之分。我們麵臨的遊戲規則缺乏一種合法性，比如在憲法上我們強調黨必須在憲法和法律的範圍內活動，但是在序言裏又說必須堅持四項基本原則。第二點，憲法裏規定全國人民代表大會是最高的權力機關，但是要在黨的領導之下，所以我們的整個法律文本是有問題的。因此我們必須要改變遊戲規則，否則會出現一種後果：老百姓不和你玩了。這導致了一個很大的傾向：人們整體規避法律，在體製之外尋找均衡。因此中國今天必須要重新建立遊戲規則，提高立法質量，要改善立法質量就必須使以前的觀眾成為演員，這就涉及到中國的憲政改革。
張曙光：下麵進行討論，為了使討論更充分，每人限定五分鍾。
黎鳴：我聽了衛方的發言和兩位評議人的發言是深受教育，在這裏我想補充幾點。衛方在談到文化的時候容易讓人們產生一種誤解，就是說中國人必須完全的西方化才能真正走向憲政，其實衛方講的不錯，但是應該強調一點就是雖然文化不同，但是人性的個性永遠要服從人性的共性。如果我們不注重人性的共性的話，我們就會忽略一個很重要的東西就是憲政不光是西方人需要的，東方人也需要。憲政的一麵是限製統治者，另一方麵是保護人民的基本權利，因此憲政是人性的共性。如果因為我想建立憲政就說是西方化就是不對的。這是補充的第一條。補充的第二條是衛方在理論上還需要有所斟酌、有所深入，在談到這種理論的時候應該從最基本的人性的原則去分析。中國和西方這兩種不同的製度差異產生的源頭在於我們對待人性的不同態度上。西方人有兩大傳統，第一大傳統是神學傳統並且是一神論傳統；第二大傳統就是哲學傳統，什麽叫哲學？哲學就是愛智慧、愛理性思維。但是這兩大傳統恰恰是中國人最匱乏的，中國人有的是人學的傳統，這種人學的傳統一開始就堵塞了思維的發展。為什麽這樣說呢？是因為西方的哲學是從自然、從存在開始的。什麽叫存在？存在是外延無限大而內涵無限小的一個概念，因此他討論問題最簡單、最容易定義，因為你討論的東西都是存在。但是中國人是從人開始的，但是人是最複雜、最不能定義的一個概念，因為它的外延很小，但是內涵卻很大，因此中國一開始就選擇了最複雜的東西作為開點。這就導致了後來的問題。
蔡德誠：我對今天的主講人、評議人表現出來的判斷、學識水準感到敬佩。我讚成許教授對賀衛方的規則在前事實在後的批評意見，一個很明顯的例子是美國這個國家就是規則在前而後引發了後來的曆史事件，這個事例說明是可以"規則在前"的。第二點，我補充包萬超先生的"我們的立法源頭就已經汙染了"的判斷，我覺得這個判斷是極其清晰的。為什麽呢？我們可以注意一下現在都是各部門在立自己的法，他們都在維護自己的利益而根本不考慮全民的利益。所以我們國家雖然在進行不停地立法，但是源頭就已經汙染了。
張祥平：我聽了包先生講的公共選擇理論，實際上也並沒有否定許章潤先生的規則在前、事實在後的批評。剛才提到了最高原則，但我認為群體延續才是最高原則，每一個群體、每一個民族都要在一定的條件下世世代代地延續下去。如果以這個角度來看問題就會要相對地清楚一些，賀衛方先生講了去曬太陽沒有危害任何人，但是危沒危害任何人這個定義是不清楚的。在有些條件下就可能造成很多家庭的離散。
賀衛方：對不起，我想稍微說清楚一點。我不太理解如果一個老太太把兩個手舉向天空的這個事實怎麽會危害別人呢？
張祥平：如果她要帶上小孫女呢？小孫女如果這樣，他的父母就會不同意，因為會影響高考。
因此，你至少是無法定義清楚的。既然你無法定義清楚，你就應該用一個最高原則去裁定它，就是是否危害了一定環境中的群體的延續。而我們中國人五千年以來是研究出來了一套辦法來保障群體的延續。
蔡德誠：有這麽簡單嗎？那麽動物的延續怎麽說？
張祥平；咱們這麽多的環境保護主義者在幹嗎？就是要人類承認動物的延續權，因為你無權去消滅一個物種。而且蔡先生說的美國的憲政也並不是規則在先，因為美國的文明不是獨立的文明，它和歐洲的文明是一體文明，所以它仍然是實踐在先而不是規則在先。
許章潤：我覺得今天在座的人不管是保守主義的還是自由主義的，但是在學習西方這個問題上是沒有太大的區別的。
我常常提醒自己的一點就是我們學習西方是不得不然，就像古希臘神廟上寫的那樣首先就是認識你自己，因此在這一點上沒有差別，差別至多在進路上的不同。黎鳴先生說古希臘文明是以存在作為自己的研究對象，而中國選擇了人。但是我們知道古希臘的一個最偉大的哲學就是認識你自己。第二個就是說人的外延很小而內涵很大，但是他一開始就說人性是普遍的。既然你認識不了人你怎麽知道人性是否是普遍的，這是論證上的不周延。
汪新波；聽了賀老師的這個講座是深受啟發。首先我是很捍衛賀老師提出來的這一套思想，而且我也認為評議人的挑戰都是極其地精彩。我想把你們三位的觀點串起來，首先憲法動力學的源頭在那裏。我認為賀教授一下就抓住了一個彼岸世界-神學，這個是不需要事實-規則之間的關係來反證的。一個更重要的問題就是彼岸的世界是很長生的，而塵世的世界是很短暫的。西方的源頭是二元的，神學的世界和塵世的世界是分立的，這個二元的張力是推動人類發展的首要動力。第二點就是塵世的世界是如何推動理想的世界進步的，答案是科技。正是這些知識、科技推動了我們的認識，使我們更加接近理想的世界。因此科技把彼岸的世界和塵世的世界打穿了。
高放；今天的討論很好，我對憲政也做過一點研究。我覺得今天的談論有一個缺陷就是沒有從經濟的角度來看憲政的發展，憲政簡單地說就是以憲法為核心的民主政治，這是在近現代化之後才有的，但是它的淵源可以追述到古希臘、羅馬，我們今天的憲政就是古希臘、羅馬憲政的重演。憲政的發展必須要和現代商品市場的發展聯係起來觀察，由於商品市場經濟競爭需要一個規則，在政治上就需要有法律----憲法來製約各方的共同力量。凡是封建專製比較深的國家，它的憲政之路都是很漫長的，而並不是所謂的基督教傳統就有憲政。從基督教來憲政起源是一個方向，但是是一個很片麵的觀點。拿英國來看，英國的憲政之路是一波三折，最後以君主立憲製告終，法國經過多次反複建立起來了議會製共和國。德國、日本由於有封建勢力的幹擾，最後形成了二元製的共和國。所以走向憲政之路都是很坎坷的，不是一帆風順的。一舉成功的惟有美國，但是美國也是在商品市場經濟發展起來之後才建立了總統製共和國的。在美國這樣一個封建傳統不深的國家如果沒有像華盛頓這樣傑出的人也是要走彎路的，所以，憲政一方麵受製於商品市場經濟，但是政黨、領導人並不是沒有作用。因此，我在我的文集裏寫了一句話就是"社會主義為什麽經常出現悲劇呢？是因為無產階級還沒有出現無產階級的華盛頓"。無產階級的領導人一旦掌握了權力，總想搞個人集權，總想搞終身製度，用封建製度的東西來搞社會主義當然就要垮台。
社會主義的憲政本來是應該在繼承資本主義憲政的成果基礎之上的，但是社會主義在一些落後國家首先勝利了，一方麵沒有經驗，另一方麵是封建主義的滲透。因此對於憲政問題我們一方麵要看到商品市場經濟的作用，另一方麵也要看到政黨、個人的作用。
茅於軾：這三位講的都很好了，我不是學法律的，也插不上嘴。我看到一個現象就是今天來的人是空前的多，是什麽原因呢？一個是因為賀衛方教授的號召力，還有一個原因就是我們今天討論的問題確實重要。為什麽大家那麽關係憲法，其實這還是跟自己有關係的，我們每個人都可以想一想自己可以對推進憲政有什麽可做的事情。我覺得中國今天正處於一個非常好的狀態，就是對憲政既有供給也有需求。需求是從那裏來的？是從市場經濟來的。沒有市場經濟的時候是沒有對憲政的需求的，隻有作為奴隸的需求。為什麽有供給呢？我覺得供給還是從西方來的，在中國這個本土資源裏頭沒有憲法觀念的，中國隻有皇權。中國現代化的150年其實是學習西方的150年，當然不是照搬，但是總的資源的供給還是在西方。我讚成賀老師的觀點就是不要理想主義，理想主義失掉了一切妥協的機會，也就是包博士講的"不和你玩了"。不和你玩的結果是很糟糕的。我今天的一個感想就是如何從現實出發來推進憲政的改革。
賀衛方：首先感謝各位對今天下午的這麽一個粗淺的發言給予這麽高度的關注，也提出了很多問題來啟發思考，應該說很多問題都是終身研究的大課題。我歸納了一下有這麽幾個問題：一個是憲政的發生學問題，在曆史的某個階段可以發現一些決定性的力量，但是這些決定性的力量是在不停的變化的；第二方麵涉及到中西文化的差別對憲政的影響；第三方麵是曆史對憲政發展的影響問題。我是不大同意曆史決定論的，大家可以去研究一下台灣的憲政發展曆史；第四個問題是包萬超博士提出來的立法的重要性，我覺得在立法的過程中民主的因素應該得到更多的貫徹。
我們現在的立法製度最大的問題是號稱人民代表大會製度，但是實際上是和人民沒有多大關係的。我再次感謝各位。
張曙光：今天的討論就到這，謝謝大家的參與。
