本文選自秦暉《拯救德先生》一書。
秦暉著《拯救德先生：直麵第三波民主潮的逆轉 （上卷）》
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秦暉著《拯救德先生：直麵第三波民主潮的逆轉 （下卷）》
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（秦暉夫婦訪問柏林歐洲學院Europäische Akademie時，東道主安排了一次訪談。烏克蘭駐德國公使2023年12月13日於德國柏林阿爾布萊希特街26號烏克蘭使館接受了他們的采訪。）
公使：歡迎！我想說，這是多年以來第一次有中國代表團來訪我們使館。我們大使館，包括我個人，都期待著與諸位的交流，也很有興趣了解你們的觀點。同時我也願意告訴你們，我們作為一個處於戰爭中的國家，在德國做些什麽，以及我們需要麵對什麽樣的挑戰。當然也願意回答你們的問題。
金：非常高興公使先生能夠在這裏給我們一個這樣的機會。1990年我在基輔大學短期學習過，也去過裏沃夫，因為我那個時候在波蘭，要去俄羅斯的時候，如果不走白俄羅斯，就要經過烏克蘭，從盧布林去基輔或者利沃夫……
公使：我是在基輔出生的。
金：那個時候是克拉夫丘克當總統，俄羅斯那邊是葉利欽。經常看見他們倆人在電視上辯論，而且整個烏克蘭時局的發展都在我們的關注之內。恰好那個時候我正在波蘭，後來也非常關注俄羅斯和烏克蘭的問題。2004年第一次橙色革命，2014年烏克蘭的廣場集會，我們都寫了文章。到克裏米亞問題以及在如今的這場戰爭中，秦暉在一個網站FT上（秦在此補充解釋：FT——《Financial Times》） 接連寫了7篇文章來介紹。[1]你可以介紹自己了。
秦：首先我們要講我們都是獨立的中國學者。我算是比較有名的清華大學的教授，她（指金雁）是中國政法大學的教授。我們的看法不能代表中國政府。但是在中國知識分子中持有我們這樣看法的人，其實應該是很多的。至少要比如今正在進行的以色列和哈馬斯之間的衝突，在中國知識界引起的分歧要小得多。如果私下談這些事兒，絕大部分像我們這樣的中國知識分子其實都是支持烏克蘭的，但是是不是支持以色列，這就不一定了。但是因為您也知道的中國的言論環境，所以，如果從官方言論上看，好像我們這種聲音比較小，然而實際上同情烏克蘭的中國人還是非常多的。但是最近，我們可能也跟你們一樣，都對烏克蘭目前的局勢感到擔憂。我也希望公使先生給我們介紹一下，在目前這種局勢下，我們很擔心烏克蘭這場戰爭有可能變成像1940年的Winter War，蘇、芬——蘇聯和芬蘭之間的冬戰一樣。
大家知道冬戰中芬蘭人打得很英勇，而且在早期也的確是挫敗了蘇聯人的進攻，但是因為他孤立無援，最後得不到有力的支持，最終堅持了幾個月還是失敗了，而且也失去了很大一部分領土。坦率的講，在戰爭剛剛爆發的時候，很多人並不看好烏克蘭的抵抗，但是在俄軍在基輔附近被挫敗以後，尤其是在伊久姆和赫爾鬆（被烏克蘭）收複以後，很多持我們同樣看法（注：指持支持烏克蘭立場的）的中國人是非常樂觀的。但我們不同，那個時候我就曾經寫過文章，覺得這個問題恐怕不那麽樂觀。當時我就覺得蘇芬戰爭的陰影並沒有過去。那麽公使先生，您能不能給我們介紹一下目前的情況。
公使：到目前為止，烏克蘭成功抵抗俄軍的進攻有兩個最基本的因素，一個是烏克蘭人民的堅韌不拔，另外一個是來自我們同盟方麵的堅決支持。但是目前局勢變得比較困難一點，因為中東的局勢，整個國際輿論對烏克蘭的關注明顯下降。目前戰場上也是並不處在一個突破的狀態。我們覺得最重要的因素是俄國人學習得很快，如今，俄羅斯已經建立了防禦工事、防線，並布滿了地雷。對雙方軍隊來說，都很難實現大規模的軍事突破。
我們注意到，非常明顯的，俄國並沒有改變其2月24日就確立的目標，也就是吞並烏克蘭所有，或者說幾乎所有領土，推翻烏克蘭政權的目標。我們非常清楚俄軍侵犯了烏克蘭以後犯下了一係列殘酷的戰爭罪行，例如布恰慘案。我個人也經曆了這樣的事情，我的父母就住在布恰，然後俄國人來了。上帝保佑，幸虧他們逃得比較早。但是俄國人當時就在那裏殺人，還在那裏布置了坦克。他們逃脫了，但是還是有很多無辜的熟人被血腥地殺害了。很遺憾，我們沒有能力靠自己解決戰爭所需，也就是說，我們依賴於我們夥伴的坦克支援。例如，我們都知道在炮兵的彈藥上就存在缺口，特別是155毫米榴彈炮。而俄國方麵是開通了三班倒，把產能提了上去。
金：我現在還有一個問題。這兩天歐盟在談援助烏克蘭的500億計劃，和澤連斯基在美國爭取600億的援助計劃，現在這兩項落實了沒有？
公使：還沒有最後決定。在美國這方麵是宏觀上的幫助（財政援助），而歐盟方麵的（軍用）設備是500億。昨天我們的澤連斯基總統和拜登總統見了麵。但是眾所周知，（這種援助）必須由美國國會做出決定，而現在這個決定還沒有做出。目前的一種可能性是做出一個臨時性的決定，這就意味著，來年春天還要繼續討論。
金：到明年春天前的臨時援助是多少？
秦：就是60億嘛（十分之一）。
公使：也就是說目前我們得不到美國方麵允諾的那麽些支持。請允許我再補充一下：歐洲方麵500億的財政援助（也沒有完全確定），會於明後天在布魯塞爾歐洲理事會內部討論。
金：暫時匈牙利反對。
公使：匈牙利目前是反對的。但同時，我們跟德國等正在密切合作，爭取能夠找到一個妥協方案。
秦：我想問的一個關鍵問題就是：巴以衝突對烏克蘭戰局的影響是發生在10月末以後，但是烏克蘭從6月進行反攻，一直到10月末有長達4個多月的時間，進展一直不是像我們希望的那樣。那麽這裏有一個問題，就是假如沒有巴以衝突這個事情的擾亂，按照從6月和10月我們看到的情況看，烏克蘭是不是有能力贏得這場戰爭？我這裏絲毫沒有懷疑烏克蘭人抵抗意誌的意思，但是在當時西方援助的那種水平下，烏克蘭有沒有能力擊敗俄羅斯？
公使：確實，我們對反擊原來有更大的期待。但是我們必須考慮到，很遺憾我們當時沒有製空權。但是我並不認為這是一個決定性因素。不過我們還是低估了俄羅斯的能力，2022年秋天的成功（指收複赫爾鬆、哈爾科夫州東部），對我們來說，有一些“苦澀的幸運”。現在的戰場形勢是大量使用無人機，並且有很廣的視野去觀察戰況。所以雙方都無法取得重大突破。可以說，這是一場炮兵戰和無人機戰。對我們來說，沒有足夠的炮彈的話會比較困難。我猜測，我們下一個月的目標就是擴張我們的防線。同時，嚐試通過攻擊戰場後方的俄軍軍火庫和軍事目標，打到他們已經侵占的地方。
我個人的感覺是，我們對反擊的困難感到一定程度的失望，再加上近期近東又出現的情況。但是我現在還是抱有希望，例如在德國這裏，他們非常理解我們現在是同舟共濟，這不僅僅是烏克蘭的問題。它也涉及到歐洲安全問題、歐洲和平秩序以及其他的問題。因此，我們現在有更緊密的合作。我相信，我們可以提高（軍工）產量，至少在接下來的幾個月，在武器的生產和交付方麵，能嚐試真正實現更快的響應，更快的行動。
金：在哈佛的時候我們也向熟悉軍事的美國學者提出這樣的問題，製空權既然不能掌握，美國為什麽不能提供更多的F16？這在美國已經是比較落後的飛機，比現在美軍的主力F35落後整整一代了。美國這種飛機存量很大，而且我們知道它們沒幾年就會被替換退役，為什麽不拿出來給烏克蘭？當時美國學者的答複就是說，因為他們解決不了俄國地對空導彈的問題，從現在的烏克蘭控製區打不到俄國的地對空導彈基地，所以再多的F16上去，也就是十幾分鍾就會被消滅，所以……
秦：是這樣，我補充一下：美國人的說法是，他們認為這個F16因為不具有隱身功能，所以會麵臨俄羅斯防空係統嚴重的威脅，而最重要的是俄羅斯的防空係統，主要是S400、S300，他們都有一定的縱深，他們的射程使這些防空係統可以布置在俄羅斯境內，那麽如果烏克蘭方麵或者西方支持的烏克蘭火力不能夠消滅位於邊界俄國一側的這些俄國的防空係統。那麽F16是不可能獲得製空權的。但是，如果要讓烏克蘭使用美國援助的武器打到俄羅斯境內的這些防空係統，這恐怕是需要有很高的決心。
公使：哦，是的，關於F16的第一個問題，據我所知，我們也向我們的美國夥伴提出這個問題，但我是一名駐德國外交官，不涉及這個事務，因此也不能猜測具體的原因。我不知道為什麽不能供應更多F16，但我想在某一個時候，會交付更多F16的。關於巡航導彈的問題，我們也正在處理。老實說，我也想問為什麽不？從我們的角度講，這些情況完全取決於政治意願。我們已經有來自英國和法國的類似係統的良好的經驗，真的很有幫助。（但是射程還是不夠，我們期待）例如（德國產的）金牛座導彈對削弱俄國人的防空能力能提供重要的支持。這就涉及到美國、西方和俄羅斯就這場戰爭達成的具有國際法約束力的一些約定，比如說他們約定我們不去（用援助武器）主動攻擊俄羅斯領土，雖然這種約定對我們有很大的害處，但是我們也是遵守這個協定的。
關於第二點，現在我也理解，從我們的角度看，用援助武器攻擊俄羅斯領土，某種程度上也不合適。協議就是這樣，我們尊重協議。因此我們用烏克蘭自己生產的無人機來攻擊俄羅斯的領土以及一些有軍事目標的軍事區，並且已經獲得了成功。此外還有遊擊隊幫助我們。如前所述，無人機的生產在這種背景下也很重要。這是現在替代的方案。用自產無人機而不用援助的巡航導彈去打擊，就不算是違反這個協議。我們隻能這樣。
金：無人機的來源，主要提供方是什麽？
公使：我們自己生產戰鬥無人機。如果是FPV無人機（第一人稱視角無人機，攝像無人機）的話，很多來自中國。
金：中國既向俄羅斯提供，又向烏克蘭提供。
公使：偵查無人機是在國際市場上可以買到的。
秦暉：查、打一體的呢？
公使：我想再補充一點，普京押寶在時間上，在消耗戰爭上，他需要一個對稱式的國家與國家之間的正規戰。但是我們作為一個小國家，不可能承受得了消耗戰。對稱戰爭的話，我們必然會輸掉的。因此，瓦列裏·紮盧日內將軍也寫過文章，解釋並強調我們必須主導一場非對稱戰爭。也就是說我們必須有技術優勢。有人譴責說烏克蘭不願意進行停火談判。自2014年吞並克裏米亞以來，我們已經有了非常痛苦的經驗。顯然，隻要普京還當權，就會把擴張企圖貫徹到底，就不會停止消滅烏克蘭的戰爭。
我個人認為應該確認這個目標，就是烏克蘭必須贏得這場戰爭，而不僅僅是烏克蘭不輸掉這場戰爭。假如是這樣的話，那麽我們覺得在政治明確的目標之下，自然需要有一些措施出來。我們並不需要獲取什麽歐洲的領導力。但如果我們確信烏克蘭必須贏得這場戰爭，那就必須采取相應的行動來支持烏克蘭。如果烏克蘭失敗的話，歐洲承擔的成本，尤其對周邊國家來說，要比烏克蘭獲勝高得多。
金：我現在想問一下公使先生，您怎麽看待中國政府在這場戰爭中的態度？我希望您開誠布公，因為我並不代表中國政府。
公使：我本來想問您中國關於我們的觀點。普京確信歐洲很軟弱。我覺得他相信美國也很軟弱。但是他很注意北京的說法和想法。中國對俄國的影響是很明確的。我記得關於俄國使用核武方麵的對話。我注意到習先生對普京的一個警告，以後莫迪總理也表達了同樣的意思。順便說下，（德國）總理舒爾茨認為他的北京之行對此有貢獻。
對於我們總統和中國領導人的通話，我們感到特別高興。我們當時最擔心是，中國會在軍事上支持俄羅斯。
當然可以理解，任何一個國家都是自己利益優先。但是就俄烏戰爭性質而言，我們說（俄國是）絕對違背聯合國憲章精神和原則的。這些精神和原則無論是烏克蘭、俄羅斯、美國還是其他國家都是簽署了的。
我們並不天真，整場侵略都超出北約東擴的問題。侵略更多是因為其他原因。我們知道，2014年吞並克裏米亞的時候，烏克蘭正兒八經地是個不結盟國家。
中國曾經提出過一個和平倡議。坦率的說，烏克蘭方麵對這樣的和平倡議是很不看好的。首先，他不譴責俄羅斯的戰爭行為；第二，一些事物上，我們也無法認同。但是倡議的基礎也是尊重領土和主權完整。現在澤連斯基總統提出了一個十點的和平倡議。而中國政府參與關於倡議的對話，對我們來說是非常重要的。中國代表隻參加這樣的對話，好像是沙特對話的第一輪還是第三輪。後來在馬耳他的另一輪，也就是兩周前，中國就沒參與。
其他方麵，很遺憾我也不能說太多，因為我在柏林並不知道所有細節。但是我可以多說一些我個人觀點。中國是重要的全球性遊戲的大玩家之一。中國對我們的支持，或者說至少保持中立，對我們來說會非常重要。據我所知，中國對北朝鮮很有影響。而北朝鮮正在給俄國提供大量炮彈。
秦：其實普京在考慮中國問題的時候，我覺得是老謀深算的。他在克裏米亞采取的辦法是一個突破所有底線的辦法。也就是說普京原來在他參與的所有的前蘇聯境內的衝突中，包括納戈爾諾-卡拉巴赫，包括德涅斯特河東岸，包括阿布哈茲，包括南奧賽梯，他都隻是讓這些地方“獨立”，並沒有公然吞並這些地方。
普京對克裏米亞動手的時候，經常以科索沃作為一個對照，但是阿族占90%的科索沃也沒有被阿爾巴尼亞吞並，它也隻是獨立而已。普京如果讓克裏米亞獨立，就像他在阿布哈茲，在奧賽梯做的一樣，同樣是可以實現控製克裏米亞的目的，但是他為什麽要公然吞並？
其實我覺得是因為他認為中國支持一個地方獨立是不太可能的，因為中國自己麵臨這些（分離主義）問題，但是如果俄羅斯以統一的名義去吞並克裏米亞，因為中國也有統一的問題，所以他有可能支持。普京顯然是想把中國拉下水。而普京這樣這一手其實是有作用的。中國當然沒有像普京希望的那樣表態，但是這主要是因為考慮到美國和歐洲的影響。
公使：我前麵提到過聯合國的憲章，還有巴黎憲章和赫爾辛基協定。普京的行為已經明顯違反了國際法，因為它是二戰以後第一次用暴力改變了國和國之間的邊界，包括2008年對格魯吉亞以及後來的克裏米亞。現在普京做了一個所謂的叫特別軍事行動，官方目標是說把頓巴斯，即頓涅茨克還有盧甘斯克解放出來。他開始並沒有把（這兩個地方）吞並成俄羅斯的領土，而是宣布它獨立。我們有時能聽到一些政客說：“克裏米亞半島那是太特殊，需要分開解決。” 但如果我們看下俄羅斯的地圖的話，從去年即2022年9月份開始，俄羅斯已經通過法律宣稱，另外三個南部地區像克裏米亞一樣歸屬俄羅斯了，就是紮波羅熱、頓涅斯克和盧甘斯克。在我看來，這是一個很魯莽的決定，也是普京在地緣政治上的進一步的改變，其實他是推翻了他原來的計劃，現在搞了一個新的做法。他這其實是突然削弱了自己的談判籌碼。
秦：我還有最後一個問題，我們知道現在從戰爭開始以來，烏克蘭難民在整個歐洲已經數量已經非常多了，按照現在的數字，據說現在烏克蘭境內的實際人口隻有2000多萬人，假如這是真的話，那麽這對於烏克蘭進行持續抵抗的人力資源而言，是不是一個非常嚴峻的問題？
公使：這肯定是個危險。人口方麵也是個災難。從2000年（按：應該是公使口誤，應為2014年）克裏米亞（淪陷）開始，在烏克蘭境內我們已經有了150萬難民。而現在我們有大約500萬人難民在國內。還有600萬到800萬的尋求保護者（在西方國家），我們不叫難民，我們叫尋找保護者。其實我們很清楚，這場戰爭延續的越久，能夠回到國內的同胞就會越少。現在已經有100萬人被收容到德國這裏。百分之七十是婦女和兒童，已經融合得不錯了，就是寄希望於在這裏繼續生活嘛。對我們烏克蘭政府來說，這也是一個巨大的任務。我們總有一天需要重建，這也需要部署人力。真的，我們需要人來重建我們的國家。
金：非常感謝公使先生在百忙之中回答我們這些問題，我知道您非常忙，我們隻是中國知識界中的一員，當然是自由的知識界，我們和烏克蘭人民站在一起。
公使：我們這邊也向您們的這種表態表示感謝。對我個人，以及我們整個的使館來說，能夠迎接您們的來訪至關重要。衷心表示歡迎，我們非常樂意，我們需要您們的聲音，也是依賴於您們的理解。請允許我再補充一句：我們已經戰鬥了兩年，而人們低估了我們。但是關於冬戰，您說的很對。我們目前的實際情況非常困難。您也記得，盡管二戰以後芬蘭形式上是獨立的，但其實完全是依附於蘇聯。我們願意保衛我們原來的獨立。
金：我記得那個時候，1991年的時候，我在基輔，聽到克拉夫丘克總統在談到經濟轉軌的時候還說過一句話，說4年以後我們就是另一個芬蘭，那時蘇聯剛剛解體。在電視上他這樣說。
秦：當然他指的（不是“芬蘭化”，而）是獨立以後的烏克蘭將像現在的芬蘭一樣的富裕。
公使：說到芬蘭，曆史真是有趣。普京希望烏克蘭投降以後像當年戰敗的芬蘭一樣“芬蘭化”。但現在我們看到，不但烏克蘭沒有屈服，連芬蘭本身都已經抓住這個形勢加入了北約了。
秦暉、金雁：謝謝，請公使先生和我們照一張相留念。
[1] 這7篇文章,自戰爭全麵爆發前局勢緊張的2022年2月上旬開始寫作。
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