對趙拙/問號哥網友的回複(三)罪與自由意誌的疑問

這是對趙兄《罪與自由意誌》一文的回應,正好承接前文對一元到二元的思考。來而不往,這次談談基督教的疑問。
 
我之前說了,自從有了我們的意識以及物質世界,就同時具有二元的概念和現象,而這個二元是一個相對的概念。一旦我們有了一個相對的標準,他的對立麵就會產生。比如,與神親近,對立的就是與神遠離,這就是基督教的“罪”。聽神的話,對立的就是不聽或者懷疑神的話。人有自由意誌選擇其一,而相對應的是你要承擔相應的後果。
 
趙兄舉了幾個例子,比如“就拿開車來說,油門在你腳下,你有自由意誌,你可以選擇一踩油門,把前麵的車撞了。你有自由嗎?當然有。但為啥你有自由你不這麽幹呢?因為你除了自由,還有理智。如同你的車除了油門,還有刹車。” “正如現實中的你,不會拿螺絲刀把自己家的桌子拆了,不會開車把自己家的門撞了。你有摸電門的自由,你們家每個屋子都有三五個電門,你生活在其中積年累月,從不曾很自由的摸電門,窗戶一開就可以跳樓,你也沒跳過吧?”
 
其實趙兄的立論有個明顯的漏洞,那就是經驗。我有摸電門的自由,之所以不摸,是因為經驗告訴我不可以摸,因為曾經有過被電或者是從別人被電的教訓。我小時還真有摸了被電的經曆,有了之後,我的理智/記憶/經驗告訴我,那個不要摸。所以說,具備了-------經驗------的理智才會阻止你做出對自己不利的事情,因為你已經知道了後果,而先天無經驗的理智無法做到。人類在某種意義上都有被現實教訓的必要性。跳樓真的不可以嗎?我從一樓窗戶跳一下未必會死,二樓也不一定啊,對不對?人類是不是要有個經驗的積累的過程?
 
"你想想看,偷吃禁果是比摸電門踩油門跳高樓更嚴重的後果。按照基督教教義,那是靈魂的死亡啊。你連摸電門的小錯都不犯,為啥亞當要犯那麽大的錯?隻能說明產品有問題啊" 。亞當相當於初始的無經驗理智,如果知道之後的種種後果,我想他一定不會做當初的選擇。那麽上帝也準備了錯誤選擇之後的糾錯機製,比如摩西的律法,耶穌的救贖。在尊重自由意誌的前提下,這顯然解決了“上帝隻給了人選擇的自由,卻沒有給人做出正確選擇的理性”的問題。
 
所以說,上帝沒有為你創造一輛車,我們有了自由意誌和知識智慧後利用上帝給與的一切基本材料,自行創造了車。在車從最初的發明到現在你我使用的車,是經過了無數的錯誤,事故,死亡,才逐步完善的結果。這一切的經驗積累,才有了你所謂的“理智”。那麽上帝要為你的錯誤負責麽?或者上帝應該隻能單向的讓你驗二元的一極?如果人類的學校把考試合格線劃在60分,那麽上帝應該永遠讓你成功通過?如果人類自己設立了紅綠燈,上帝應該保證你永遠不會闖紅燈?如果你的意誌結果永遠隻是單向的,即永遠是美,善,成功,那麽這還是自由意誌嗎?或者從另一個角度看一下,沒有惡的善如何是善?沒有善的惡如何是惡,可能我們最終是要經驗一遍的。
 
再引申一下,世上的苦,樂都是修行的工具。世外不是修行地,世間才是。
 
當然,如果一定要把“罪””罪的第一因“甩給上帝,您也可以這麽想。確實,上帝創造了“一切的可能性”包括“罪的選項”。這個其實是符合邏輯的,相比無因的無明和無始的輪回,這個反而更不荒謬。因為拋開造物主,佛教的世界觀裏,人(眾生)在沒有開始的狀態下,其實就是有缺陷的,所以才會輪回,才會墜入惡道啊。

所有跟帖: 

自由意誌好像是個偽命題,至今沒有公認的定義。對此爭論沒太大意義。先下定義為好 :-) -心存善念- 給 心存善念 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:38:40

大家爭論以互利為出發點為好。網絡是個解悶的地方,不是擂台,誰也贏不了什麽 :-) 自勝者強 -心存善念- 給 心存善念 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:45:35

沒有要和趙兄打擂的意思,算是借他的契機把一些想法總結一下,希望不會增加趙兄的壓力。說完了我就回去“實踐”了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:52:13

感覺微塵兄有點歸心似箭的意思啊,理解。很早就知道微塵兄是注重實踐的,默想神的話語... -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 11:32:09

最根本的概念都不可能有嚴格的定義,因為別的概念是需要用最根本的概念來定義 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:55:29

但可以描述,用常識去討論。樓主確實應該描述一下他寫的自由意誌是什麽。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:57:56

簡單的來說,就是包含了犯錯/罪的自由。上帝可以不必把“分別善惡樹”放在園子裏,但上帝給了這個選項。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:07:20

自由意誌定義很簡單,就是人有大腦可以選擇如何動,但宗教拒絕這種定義 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:45:18

根據這個定義善惡本來不存在的,惡都是外界認為的,希特勒關猶太人自己不認為在做惡 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 14:03:15

支持理性,務實,平等的討論。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:17:58

不知道算不算打岔:和神親近的對立 是不是 和魔親近? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:29:41

在二元的狀態下,可以這樣“理解”。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:39:24

那我還是喜歡道家學說,至少它還有四極,選擇多一點:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:49:08

我更喜歡美女成群。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 12:51:08

鼓掌,是我見過最合理的答案了。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 11:42:09

雖然完美的解決了罪的起點,但卻麵臨另一個難題,就是我們需要為自己沒犯的罪負責。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (695 bytes) () 08/30/2025 postreply 06:41:21

你沒有為他們的錯誤承擔懲罰,你隻是繼承了他們選擇的後果。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (812 bytes) () 08/30/2025 postreply 10:43:03

繼承後果,承擔懲罰,說法不同而已。靈魂天生是平等的,莫名其妙出生於窮困之地,又莫名其妙的繼承後果。這是不公平的。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (180 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:22:33

因為亞當夏娃開啟了離開樂園的地圖。所以你所有的狀態就是離開樂園的後果。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (222 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:33:19

而且同樣的父母,應該繼承同樣的後果。為什麽有的天生殘疾,有的天生聰慧?命運又各個不同,怎麽解釋呢? -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:28:59

基督教沒有輪回的概念,也不是宿命論。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (515 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:38:55

如果沒有前世的話,每個靈魂剛生下來還沒有犯罪記錄,不應該為自己沒犯過的罪承擔後果。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (173 bytes) () 08/30/2025 postreply 13:34:23

我舉個薩滿的例子 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (960 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:16:32

微塵兄如果對現代物理學和哲學了解多一點,就不會認為那是顯然的缺陷了。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1464 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:43:29

我們的感性都希望是完美的開局和結局,缺陷(這個指相對於佛教的涅槃和基督教的樂園) -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (594 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:55:45

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