時事論壇（國際篇）
探討問題，別耍嘴皮。
采訪節目： “尖峰時刻”
采訪時間: 18:00 – 19:00, 2004年11月1日
采訪主題: “美國總統大選與選舉人製度”
采訪機構: 美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 多元文化廣播電台
主持人（以下簡稱“問”）：現在時間是洛杉磯晚間6點過1分59秒，我是趙廣喻，各位聽眾朋友們，大家好。歡迎您收聽， 今天是西元2004年11月1 號，星期一的“尖峰時刻”， “Rush Hour ”。明天就是美國總統大選投票日，根據最新的民意調查指出，布什總統與凱裏的支持度，現在兩個人還是不相上下，因此明天的投票結果可能會再次出現四年之前的僵局，同時現在民主黨與共和黨兩派的律師都已經在磨拳擦掌，準備在投票以後，如果出現任何的違規事件，將會立刻地提出訴訟。美國總統大選雖然是由全民來投票的，但是美國實施的選舉製度是以選舉人票來論定輸贏，因此，就算候選人就算獲得多數的普選人票數，但是沒有贏得選舉人票的話，也是無濟於事，所以美國的選舉並不是完完全全的直接民選。而是透過選舉人團的方式來決定輸贏。目前美國的選舉已經進入了最緊張的階段，明天就會揭曉，到底這場世界矚目的美國選戰會出現什磨樣的影響與結果呢，我們今天在節目當中要來與聽眾們分析與討論。今天在節目中邀請到的特別來賓在我們線上，是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳青先生。吳先生， 你好！歡迎你來上節目。
答：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！
問：明天就是美國總統的投票日了，幾天以前恐怖頭子賓.拉登又以錄影畫麵出現在美國人民麵前，根據民意調查指出，已經做好投票準備的選民，就是選擇方向已經確定的，看到賓.拉登的錄像不會受到任何影響，但是遊離選民就很難講了。這次選舉這磨接近，遊離選民有可能會變成一個決定勝負的關鍵，我想請教你，賓.拉登的威脅錄影會不會影響美國的選舉？ 您的分析？
答：我覺得可能會有一定的影響。因為賓.拉登造成了911的極大的傷亡事件，他站出來第一次承認911是他策劃的，而且這次大選當中，外交政策、防恐和美國的安全又是大選中的主題，作為他這麽一個美國最主要的敵人，如果站出來發表意見，實際上他也想站出來投票， （主持人：大笑，賓.拉登也想參加投票），對，他也投了一票了，通過它的這個錄影帶，對於那些中間選民，尤其是那些過去從來沒有投過票，第一次注冊投票的人，我估計對這兩部分的人，我估計會有一定程度的影響。
問：嗯，遊離選民，你認為很可能會影響他們的決定就是了。Ok, 這次選舉主軸大致是反恐的， 另外一個議題您還沒有提到的就是經濟問題。我最近看了一些主流媒體最近作的一些調查，例如abc電視台作的民調顯示，關心防恐的選民超過50%， 關心經濟議題的選民大概是40%左右，另外其他電視台的民調有一個是fox channel, 福克斯公司電視台也作了一個民調， 他們的民調也說選民關心反恐的議題大於反恐的議題，我想請教你， 這是不是顯示出“沒有國哪有家”的愛國主義傾向呢？
答：按一般常理來說當然是這樣的嘛， 如果說一個人連安全問題都不能保證的話，你談不上發展是嘛。首先你要能夠安全地生存下來，你才能談的上豐衣足食的問題，從這個意義上來說， 由於911事件，也由於雙方候選人，尤其是布什共和黨陣營強調安全問題，使安全問題、反恐問題成為美國選民心中揮之不去的一個陰影。 從美國大選曆史上來講的話，對外戰爭也從來都是影響大選結果的一個要素，所以說，我認為是這樣的，就像你剛才說的， 反恐與外交政策成為了大選中一個重要的選題。
問：您剛才談到美國曆史上對外戰爭的時候，特別跟選舉有關，能不能舉幾個例子讓我們來了解一下？
答：最近的一個例子就是越戰的時候，當時林登.約翰遜與另外一個候選人，我記得是高華德吧，雙方競選。當時在這之前，肯尼迪已經開始介入了越戰，但是正在猶豫，是否應該繼續打下去還是應該撤出來。後來肯尼迪遇刺以後，約翰遜與高華的競選，競選過程當中，當時的情況下，越戰也和現在的伊拉克戰爭有點類似，就是說全國的選民剛剛開始意識到這是一個問題，但是還沒有意識到戰爭的後果會像後來那莫嚴重。在這種清情況下，約翰遜剛上台之前，在競選綱領中他是強調自己將中止越戰的，他當時而且指責高華德要把國家拖向戰爭的深淵，但結果最後的情況是，他上台以後不但沒有撤出越戰，而且進一步的卷入進去了，造成後來很大的傷亡。這就是最近的一個例子，而且就我記憶中，好像這一次的大選，外交政策變成這磨重要的一個問題，上升成為這磨重要的議題，這是哪次大選以來的第一次。
問：接下來請教吳青，今天是選舉拉票的最後一天了，布什與克裏都到弗羅裏達州還有俄亥俄州兩個關鍵的地方去拜票，那末兩位候選人在競選的這一段時間，其實我們可以觀察一下，他們都沒來加州， 這是為什磨？是不是已經是鐵票州不用來了，我們這邊的選民他不在乎了是吧？
答：（笑），這說的一點沒錯，（主持人：笑，氣死我了。）最近今天候選人跑的就是那幾個戰場州，搖擺不定的州，尤其以賓西法尼亞州、俄亥俄州、弗羅裏達州， 還有西弗傑尼亞州和依阿華州這幾個州為主。有的候選人在這兩天之內，一天之中19個小時，跑了4個州5個城市。 像俄亥俄州，當地的人說好幾十年都從來沒有看見過總統候選人，（主持人大笑）這次一下子三天兩頭跑那邊。他不來加州的主要原因，就是因為加州已經是民主黨人的鐵票了。加州一向都是民主黨的大本營，加州有52張選舉人票，當然是一個舉足輕重的這磨一個重要的地位，但是因為美國這個選舉人製度規定，勝者全贏， 勝者通吃，隻要你過了半數，52張選舉人票就統統都歸贏的那一方，從這個意義上來說，候選人隻要認定這一州是自己的鐵票， 沒有必要在這裏花更多的時間，因為選舉的經費、精力都是有限的。
問：這樣子。不過我們加州也有自己的參議員，參議員如果要重選的話也是有黨派之分的，分成共和黨和民主黨，兩位總統候選人都不來這裏幫助他們加一把勁嗎， 或者是幫他們造一下勢嗎？
答：我想現在總統候選人是自顧不暇啊，（主持人大笑）， 泥菩薩過河自身難保，雙方現在打得已經是難解難分，難分勝負，明天到底結果是誰現在都不知道呢，雙方比分現在是交錯、咬得很緊。前幾天好像是布什領先，我看到最近民調變成克裏反而領先一兩個百分點，但是這個領先一兩個百分點從統計學上看毫無意義，他根本沒辦法告訴你誰會最後贏，因為他這個統計都有2%的誤差， 有的申明自己有3%的誤差，這個意思就是說所謂領先都是在誤差範圍之內的，雙方都有50%的機會領先對方，隻要是在2%誤差範圍之內，有可能布什加2%就變成3% 領先，克裏加2%就變成領先2%，所以這個沒有太大意義，它隻能告訴我們雙方打成了平局了， 實際上不能告訴我們誰最後會贏。真正大選的所謂統計，最好的統計就是那天投票的結果，（主持人笑），除此之外，即使是出口民調也沒用。2000年照理說出口民調是很準確的，出口民調一向被認為是大選結果最準確的一個指標，但是2000年的出口民調就發現不準確，高估了高爾在弗羅裏達州的選票數，最後導致翻盤，我的看法就是這樣的。
問：所以我可以感覺出來加州已經被既定為民主黨人的票倉，任何總統候選人都不會到這裏來。
答：對，因為選舉的經費和候選人的精力都是有限的。美國的這個選舉人製度就是規定了州的選舉權利至上，而不是選民的權利至上，有什磨樣的製度就有什磨樣的行為嘛，人的行為受到製度的約束和塑造，就是這樣一個道理啦。
問：是。吳青，我想請教你，美國是世界上民主國家的一個．．．應該講是精神代表嘛，但是總統選舉卻不是屬於完全的人民直接選舉，還是要透過你剛才談到的選舉人團來決定輸贏，那這種方式就會出現總統候選人就算是贏得普選票，仍然可能是高票落選，最明顯的例子就像當初2000年的總統大選我們都記得的。如果這一次曆史再次重演的話，你覺得對美國政壇會有什磨影響呢？
答：我想第一個影響可能是會導致大家對選舉人票製度進一步反思，因為2000年的大選已經出現了認為美國的選舉製度落後這樣一個聲音了。但實際上，美國選舉人製度從它確立到現在200年間就不斷有人在反對，從那個時候到現在已經提出過700次提案要求修改這個製度， 但是也一直沒有修改成，因為美國的憲法就是建立在選舉人票的這個製度上的，如果你要把這個製度修改的話，就要修憲了，整個憲法都得推倒重來，涉及到很大的阻力。
另外，跟美國憲法的立法精神也不符。美國是美利堅合眾國，最初是13個州結成的聯邦，到現在為止，州的權力在聯邦中也有很強的自主權，如果說要修改選舉人票製度的話，州的權力就必須要重新進行評估，這牽涉到很大的問題，方方麵麵。 所以我認為，如果這一次又出現4年前的那種僵局的話， 我估計還是會有很多人會提出來要討論這個東西， 最後能不能實行呢，我覺得恐怕有一點困難。
問：美國曆史上，以選舉人票贏得選戰，但是普選票數少於對手而當選的總統，後來在任期裏麵能不能有效地推動國家政策呢？您的看法。
答：美國曆史上出現過四次，像這樣候選人贏得選民的大眾票，但是輸掉了選舉人票，結果呢……反而， 我說的意思是贏得了選舉人票，但是輸掉了大眾票， 但是仍然當選總統這種情況，就是所謂的少數總統，從這個角度看，這四次當中．．． 另外還有兩次出現僵局，僵局的意思是說雖然符合製度的規定，不但贏得了選舉人票，而且贏得了大眾票，但是由於種種原因，導致了最後參議院的介入，在這種情況下，總共加起來大概有六七次吧，選舉造成的這種困局．
這個困局在美國曆史上造成過很嚴重的後果，輕者造成政治人物之間的個人恩怨，發展到個人決鬥，變成總統通緝副總統，副總統又把財政部長給幹掉了。這是美國曆史上發生過的，這隻是政治人物之間的個人恩怨。這種個人恩怨，由於大選難產，有的時候導致最後把個人之間的恩怨上升到政黨之間、民族之間仇殺，這個就更嚴重了。在1860年的時候，當時因為林肯是相對少數票，在大眾票中他屬於相對少數，隻得了39.8%，但是他仍然贏得了大選，因為他的選舉人票高過其他三個候選人。在這情況下南方各州不滿，認為是少數人的總統，以這個為借口，最後導致了南北戰爭。所以說，一個選舉製度，如果這個製度設計上有問題的話，它帶來的後果是非常嚴重的。
問：OK, 好，我們節目進行到這裏先休息一下，待會在繼續回到我們的節目現場， 我們今天邀請的特別來賓是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳青先生， 跟我們的聽眾朋友們來探討美國的選舉製度。現在時間是洛杉磯晚間6點16 分38秒， 我是趙廣喻。
現在時間洛杉磯晚間6點20分35秒， 我是趙廣喻。 今天邀請到的特別來賓是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳青先生來和聽眾朋友們探討美國的民主製度。剛才我們談到美國的選舉人製度經常會出現普選人的票在一個候選人身上很多， 但是卻沒有辦法贏得美國的大選，用例子來講的話就是上一次四年前小布什跟高爾競選的時候， 我們已經看出來結果了。另一個再久遠一點的例子就是當年林肯總統競選的時候， 他也是少數總統結果在美國造成了南北戰爭，我們都知道了這個曆史上的結果。接下來要繼續請教吳青，新任的總統如果這一次又贏得了選舉人票而沒有贏得普選票的話，美國選民到底能不能再一次接受呢？你認為會不會發生這個分裂的局麵？您的看法？
答：我估計不會發生分裂的局麵，因為時代也不同了，美國選民的素質跟過去也不一樣了， 經曆了曆史上那些教訓以後，再發生了像南北戰爭那樣的武裝對抗或者政治人物之間的仇殺，我認為不太可能了。我們從2000年時候那一次僵局的解決方式已經可以看出來了。美國這個社會， 我認為他的這個民主質量之所以高不在於他的製度多磨先進，主要在於美國這個社會，他的政治文化，它的理性的政治文化，它的妥協的政治文化，這種政治文化製約了政治人物走極端，這種政治文化也是經過了200多年的發展所鍛造出來的。像上一次2000年的僵局，結果大家訴諸法院了，在法庭上最後由高法， 最高法院介入。當然對這個介入， 美國社會看法非常兩極，有的堅決反對，當時即使在最高法院，我記得當時是……5個……九個， 九個大法官中，最後是5比4通過， 說明大法官之間看法也非常分歧。
兩極的分歧點在於第一， 高法是不是應該介入， 因為美國規定司法權跟行政權是各自獨立的， 互不統屬的，最高法院介入的話實際上就是用司法權幹預了行政權，這是一個分歧點。另一個分歧點，認為美國當時的州法有不同的規定，到底援引那一點規定來決定要不要記票這些事情上有不同的看法。不管怎磨說，最後是介入了，整個社會也接受了。所以我認為，如果2004年的大選， 就是明天吧，如果仍然出現這個結果，我估計最後很有可能仍然訴諸法院，因為也沒有其他地方可以訴諸了，除非要麽就訴諸街頭運動了、槍杆子了，要磨就訴諸法院了， 我覺得就這兩個選擇了嘛。美國的政治文化我認為已經成熟到足以抑製這種極端的表現了。但是對於選舉人製度我估計會有更大聲音要求改革。
問：你這樣講的話，是不是明天的選舉你認為很可能會出現僵局？
答：這個很難預測。（主持人：笑， 很難預測吧）。這個可能性是存在的。我看到過有一個報道，有一個大學數學教授，曾經計算了一下出現平局的可能性，也就是雙方各得269張選舉人票，因為總共的選舉人票是538張， 雙方各得269張就是誰也沒有超過半數， （主持人：“那不得了了，我們就有兩個總統了”， 笑），據計算的話，估計有3.5%的可能性出現這磨一個情況，3.5%的概率還是很低的，但是也不能完全排除，畢竟不是0%的概率，所以說也不能排除這種可能性。
問：這樣講起來，明天就要選舉了，我們來整理一下，你認為美國的這個選舉製度到底好不好用？還是說這個選舉製度隻能美國用，其他地方大概都搞不定？
答：每一個國家的選舉製度，選舉製度是民主製度中的一個最根本的製度， 也是民主製度中的一個製度，每一個國家形成的選舉製度都是根據本國的曆史、文化和政治力量的對比、演變造成的結果。從這個意義上來說，美國的選舉製度隻適用於美國，這一點是沒有錯的。
另一方麵， 美國人經常認為美國的選舉製度是世界上最先進的民主製度， （主持人：哦，真的嗎？笑）， 你不這樣認為嗎？（笑）， 大多數美國人都這樣認為， 認為自己的製度是最先進的，而且經常以美國的製度來作為世界各國製度的榜樣，以自己的製度的規範要求其他國家向他看齊。像打伊拉克不就是號稱為了建立伊拉克的民主，伊拉克民主最終的藍本也是參照美國的藍本來製定的。曾經有一位美國學者就說過，美國人海外出兵，當他想要建立民主製度的時候，它最簡單的方法就是帶一本美國憲法過去，跟人家說我們的製度怎樣怎樣，要人家遵照他的製度來執行。（主持人笑）
但事實上，
