58 城裏網友們對《我和民主的對話》的跟貼摘選

自從對話（一）和（二）刊出，很多網友跟出了有價值有見解的回帖。下麵把這些匯貼總結整理，以饗網友。與民主的對話，對我來說是學習和思考的過程。然而一個人的思考，肯定不全麵。網友的跟帖建議，不斷為我打開新的思路。這些建議，或批或讚，對我的價值在於他們提出了我個人思考範圍以外新問題。這些我隻有感謝。當然其中的激烈言辭，我是忽略不計的；我學過一點統計學，知道剔除異常數據的好處。對於這些問題的思考，促使我繼續《對話》。希望大家繼續關注。

我與民主的對話（一）
我與民主的對話（二）

公子明：你的參考書列單怎麽漏了呢?

誰說是一黨製民主了? 明明是憲法規定的‘某某黨領導下的，多黨合作，參政議政’的模式麽。另外，‘效率’和‘公正’會不會起衝突呢? 既然舍不得放棄一元化，那麽為什麽還要強調‘效率’和‘公正’的二元性呢? 還是取了其中之一最好。

浪跡天涯2006：中國現在是真正的社會主義民主了嗎？隻怕是“掛羊頭，賣狗肉”吧:)

美麗馬甲：穩定是感覺，也是因為你在遠距離隔岸觀火。相信你不會缺少人性的。

Gotobang：一黨製民主? 資本家也入黨了，下崗工人也入黨了，政策到底怎樣調和？ 況且，共產黨的黨並不等同於民主概念中的黨的概念。因為共產黨所包含的不僅僅是一個政治理念，它還包含對經濟、軍事、文化、教育的全麵掌控，而且它的組織形式相當嚴格，是一種從下對上效忠的的金字塔結構。

所以即使真的一黨製民主有可行性，那麽目前中國的製度也不能叫一黨製民主。 中國在改革開放初期曾宣傳進行全麵的政治體製改革，然而20多年過去，基本還是原地踏步。最近看新聞，連越南的共產黨都已經實現了一定程度的黨內民主。

莊文雅：不讚同你的觀點，但這般思考挺有深度. 中國民主或許可以改良而成，但肯定不是現在這種形態。

風支書：支書認為效率和可持續性是判斷政體優劣的主要標準。

民主不能走形式，要加以引導控製。譬如槍械，允許私人可以持有又不加以管理的話，隻會導致災難，因為一般良民不會花太多時間在射擊訓練上；同樣，熟練政客的操作可以在很大程度上，至少暫時操縱民意，這樣民主就成了政客手中的玩偶，也就失去其公正的本意。就像阿扁槍擊案，很明顯是黑手的攪動，俺這裏就不說是誰的了。

一黨製也好，多黨製也好，重要的是怎樣把真正的民族精英引入領導層，但是現在黨的吸引力已經很微弱了。如果入黨隻是為了與個人仕途和利益掛鉤，那麽很難保證其未來執政的公正，而黨的威信必然降低。而物以類聚，人以群分，其他有識之士也就不願加入執政黨了。

關於民主。俺一直在思考加權式民主，這個權是民主信用的積累。聽起來不人人平等，但其實很科學，因為真理最初總是掌握在少數人手中。

巴爾：   我們常常看見的一個話題就是中國和印度的比較，中國和印度的國土麵積，人口，1950年左右時的基礎差不多，是比較理想的對比對象。

印度實施民主製度，中國搞一黨製，但是顯而易見，中國自1950年後的發展速度和深度，哪怕是1976年前，都比印度要來得好，也就是說所謂的速度、效率要高，而從受益人群的廣度角度上來講，這公正似乎也做得比較好。

可是，這幾十年做得更好，那麽再過幾十年呢？有沒有一個長期的社會效率問題呢？很多人的思維就看這幾十年，這上百年，兩三百年，然後就作結論。

我一直記得有句這樣的話：慢慢走，不停步，走得遠。中國曆史上繁榮昌盛的時期很不少，可是如今在哪裏？一個社會如果不能把前人創造的財富積累下來，效率又在哪裏呢？

所以，我很多時候還是很看重印度的。

天邊的星星：我雖不懂政治,但總覺得不能為民主而民主。

小依：凸樓主找自我感覺。咱們別浪費時間。

醜女郎：分配是公平還是按勞所得，按能所得，按資所得是公平?

一元化，二元化，多元化，怎麽來的? 是為了要民主分來的，還是根據不同的利益集團選來的? 如果是硬要分開的，那未免太可笑，沒事兒自己玩兒左右互博，撐的。如果是是根據不同的利益集團選來的，各方當然要為自己代表的集團爭取最大利益。等別人賞賜，那跟本就不是一個正常的社會。如果你方爭不過，那就被領導，就象民主黨現在也得認共和黨的總統是總統。看事情看本質，別看表麵，一元化，一元的了嗎? 所有的一切都是動態平衡的。共產黨能在那兒呆著，是社會上的各種利益集團的認可。

Rachae：民主也不完全是製度吧.還是跟文化和宗教信仰有關部門的.

china123456：花言巧語，歪曲事實詆毀東歐改革，以證明自己的觀點，已經是無恥的行為了。 

根據國際貨幣基金組織公布的資料，中東歐七國2005年人均GDP分別為（單位/美元）:匈牙利10896、捷克10708、斯洛伐克7963、克羅地亞7764、波蘭6373、保加利亞 3325、羅馬尼亞3277。上述七國2005年人均收入:捷克6740、克羅地亞5350、匈牙利6330、波蘭5270、斯洛伐克4920、羅馬尼亞 2310、保加利亞2130（我國2005年人均收入1100美元）。 

中東歐國家目前已經開始出現向高福利社會轉型的傾向。在中東歐國家，窮人的住房問題解決得都比較好。中東歐國家實行免費的中小學義務教育，而且大多都提供免費或優惠性質的兒童營養餐。

中國改革效率和公正的目標，達到沒有？別光急著否定別人。

說了半天最後還是“中國現在不適合搞民主”，袁世凱的老話 “尤其當大多數人不具備思考能力的時候。”——借口中國人素質低，袁世凱當年的說法。似是而非，實際上根本沒有道理。

地平線：說說看中共稱的全民民主製度的形式為什麽不被國際社會承認。

西遊： 這些國家在激進改革前就已經具有與此相當的經濟和社會發展水平。休克療法帶來了製度的轉變，但國家的經濟發展和底層人民生活也的確經曆了震蕩、休克、恢複的痛苦過程，才恢複到原來的水平，還不說那些不合歐盟要求的國家。與中國的漸進改革相比，學者們目前還不能很有底氣地說這種激進改革比中國的漸進改革更優越。要看下一步的發展。相反，如果中國也經過一個類似的過程，目前才恢複到十七年前的經濟和社會發展水平加一個多元民主製度，那是不可想象的，僅前十年的震蕩、休克過程對全世界就是個“黃禍”的災難。現在中國雖然發展起來了，也還沒有達到中東歐改革前的水平，就是說，中國目前承受體製震蕩的能力，遠比中東歐改革前要低，再加上人口和文化因素等，要談現代民主製度改革，也還要在進一步發展的基礎上才可能。

不否認新中國成立之初，國家政治製度是按全民民主的形式設計的。但直到目前為止，還沒有建立起透明、有效的權力製衡和監督機製。所以，目前的“社會主義民主製度”還遠沒有完善。

玉珠： 所謂民主是否政府就不需要或者不允許強權手段治理？然，我亦反思考，如若是，豈非如同“人民暴力”的溫室？（此為閑話：想，《紅色娘子軍》的南霸天片中如此可惡，但對於隻用人民公審，列舉罪狀，在一片民眾“殺之以後快”的呼聲中，推向立即死刑的高潮，響應民心，仍是令我肝膽顫~~當然此為戰爭時期，理應特殊對待。。。隻是人民慣用的“民眾暴力”依然在很多情況下存在。）

安徽二楞子：民主這東西其實很簡單, 統治階級太過分, 大家就會造反。 中國會回到, 儒道佛家的道德基礎。

江上一郎：中國的民主，已經是全民民主的形式了"----？

 

Bscz：民主的確可以作為效率和公正的製度保障。但如果說民主僅僅是為了達到這兩個目的的手段，我不能同意。

大家在網上發貼、灌水，實際上是在行使言論自由的權利。這種權利如果被剝奪，大家有話被迫憋在肚子裏，p都不敢放一個，當然很不痛快。這兩種情況的差異，跟效率和公正都不沾邊。當然，如果用經濟學的utility這個概念來定義效率，可以說得通，但是這麽廣義地來理解，那世間萬物就全都是手段了，包括公正在內。

說穿了，民主和其他製度最根本的區別在於其對個人的認可和尊重。我不支持搞無條件民主，但我更反對把民主完全作為一種手段。後者還有一個危險就是它為獨裁者提供了一個用經濟利益來收買個人尊嚴的理論基礎。政治製度變革的社會風險，普通老百姓很怕但又很難準確預期，所以獨裁者隻要在“效益”上稍稍有所進步就可以說：我給你民主的好處，又不要你冒風險，所以你沒有任何理由求變。從這個意義上講，把民主作為效率和公正的手段這一觀點有可能是一個self-defeating prophecy，信的人越多，民主離我們就越遠。

還有就是對中產階級的指望，我覺得不能太樂觀。中產階級發展壯大了，民主就水到渠成了嗎？未必。中產階級對民主化進程的推進，不僅僅在於他們的存在，更在於他們的願望、意識、和努力。行為個體高度相信曆史規律有可能本身就會成為出現例外的禍根。

我比較同意巴爾的觀點。China123456說得也很好，就是太衝了點兒。

 

為人父：同意你的觀點，民主應該是一個價值觀，也屬於人精神需求的一部分。如果僅僅是手段，的確很可怕。稀特勒也曾經把民主當做手段才走上獨裁之路的。