風鳴拾夕
風鳴，《瘋狂2023：美利堅分眾國》、《激蕩2024：美利堅戰美利堅》作者。
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與民權律師、進步派加州副州長候選人馬沫克對話內容豐富厚重、全然坦誠。這是中篇，看選民訴求、民社運動、中間與自由派選民、革命與民生。基於語音文字及譯稿，略加編輯。
上篇：保護移民 民社主義 競選如詩-專訪候選人馬沫克Oliver Ma·上
美國這點事Live-風鳴：選民想要更低的稅收、更好的公共服務、更廉價的住房、更清潔、更安全的自然環境。你覺得怎樣才能更好地兼顧所有這些要求？
馬沫克 Oliver Ma：先停止浪費我們的稅收資源！所以，例如，以色列政府為其公民提供免費教育、免費醫療，我們這裏卻沒有。然而，我們每年都給以色列200億納稅人的錢。我們這樣做的原因，是以色列投資於我們的選舉，他們向親以色列的政客捐款，是腐敗，也是我們繳納如此多稅款的原因。但是我們得到的服務太少了，是因為我們納稅人的錢都流向了這些特殊利益集團。不僅僅是AIPAC，對吧？
還有盈利性ICE監獄，把上麵說的那些爸爸們關進去。企業業主、大型製藥公司、化石燃料公司，所有這些公司占用了我們納稅人太多的資源。本來在我們的社會，公司需要支付他們該付的稅金，用以補貼我們的公共係統。但相反，我們是公眾補貼這些公司。這需要逆轉。
中產和底層之間，不該是零和。
我也相信漲潮會托起所有的船，或許可以公開說，我和克林頓的異曲同工。我認為當我們有一個公平公正的社會，每個人都有成功的機會、每個人都有住房、教育、保健，那我們的經濟才更有活力。我要一個為每個人創造更多成功的社會，但是現在我們的係統卻不照顧任何人，無論中產還是勞工階層，因為我們隻關心公司，所以我認為這是一個真正的問題。
還是涓滴，沒人贏...
我不認為有多少能涓滴下來。
這點咱們一致。話說，獲勝不再是多大障礙。桑德斯、AOC駕馭著人民革命的民意浪潮挺進，以占領華爾街為象征。Mamdani以可負擔性以及反特朗普的公眾情緒獲勝。林肯說，有民情才好執政。DSA總體上傾向於反建製，基本是要先換人，才好拯救美國， 完全不像Trump MAGA那樣反製度、反美、拆掉美國、廢除公共服務。所以有人稱特朗普為進步候選人的最佳助選人。你反特朗普、反以色列、反腐敗、反對大公司超級特權、反現狀。有些人可能想知道反多深才算得上真革命。我們的社會需要革命嗎？
走多遠才真算得上真革命...
好吧，新一茬進步派一直在駕馭公眾情緒浪潮、推動革命。你的一個支持方是由伯尼·桑德斯建造的“我們的革命”組織。對了，我剛發了段YouTube新視頻，為這場對話做鋪墊，列出了支持你的組織和個人，為你自豪。“革命”成了熱詞，可美國不同於舊世界、歐亞大陸和別的地方，美國奉行和平演化。當然，過去一兩代或者可能三代人，革命已然成為一個流行語。所以，我們需要走多遠，才稱得上真正的社會革命？還是其實就是個形象說法，實際上仍是和平演化？
我不認為我們需要革命。我們的確需要改變我們目前的係統，但大家一般覺得革命往往很激進，我不認為我為之奮鬥的東西多激進。我真的相信非常簡單的事情：我相信移民家庭應該在一起，而不是被關進盈利性私人監獄；住房應該是為了仍人有家，而不是隻為肥了公司房東；我們的稅款應該花在孩子身上，而不是用去轟炸中東的孩子。
這些不是激進的東西。在許多方麵，我想說這些是大多數普通人都相信的事情。我隻是覺得我們需要追求自然而然、恰到好處的東西。我倒想說，另一方那麽激進、極右，他們才是為了革命而戰。
或說反革命？反美反革命，反動運動？
對，對，就是。整天說，就該讓公司房東擁有一切，而不讓普通人能負擔得起住房，用納稅人的錢去轟炸巴勒斯坦和伊朗的兒童，而不把稅款投資在我們這裏；把移民父母扔進盈利性私人監獄，就是不讓移民家庭團聚。那些說法極其邪惡、激進，但今天的現狀就是這樣。
支持移民、工薪家庭，為了環境、美國、加州，都是強烈民情。在過去的十年裏，川普十年，這個國家的選民顯然在政治上極為困惑，來來回回跌跌撞撞。那麽你，Oliver Ma，你在搭乘什麽民情的潮流？
當下民情，公眾覺得我們的經濟不再適合我們大家，當權者沒在兌現競選承諾。我們需要政治、社會、經濟，都為普通人服務，而不僅僅是惠及向政治家捐款的那些人。
你的競選和DSA（美國民主社會主義者）之間有一種自然聯係。你認為DSA正在崛起為真正的第三大政黨嗎？所謂第三黨，之前試過幾次了，你覺得這次真的正在發生嗎？
我是以民主黨人的身份參選，DSA通常也支持以民主黨人身份參選的候選人。我不會稱DSA為第三黨，他們主要是一個社會組織，隻想保護和發展社區。有時會支持左翼的選舉候選人，但通常仍然在民主黨內部。佐蘭（Zohran Mamdani）是民主黨，也是民社人，伯尼也一樣，AOC也一樣，我自己也一樣。我們的變革理念是，民主黨的政綱應當反映普通民主黨人想要什麽，而不隻是黨內精英想要的。
加州有第三黨，我們有綠黨與和平自由黨，兩個黨都在競選今年的州長，其中和平與自由黨還有副州長候選人。我非常尊重他們，因為我認為要實現改變，既需要人們從內部帶來改變，像我自己這樣，也需要人們從外麵扔石頭、呐喊。
可以認為DSA是民主黨的進步翼嗎？而不是一個單獨第三方政黨？
是，可以說他們是進步翼，但我想給DSA還不就隻有那點東西。他們的主要焦點不是選舉，所以我才如此自豪能和他們合作。DSA的大部分力氣都花在做事上，比如互助、組織租戶工會、快速反應網絡和保護移民，諸如此類的事情，都和選舉一樣重要。
都是些日常議題。
都是日常保護社區的東西，我認為這些東西真的很重要。所以，我榮任今年加州的DSA主將，我的目標是幫助發展DSA，這樣他們就可以在做其他非常重要的工作時有更多的空間。
我想回過頭來，再談談中間、獨立選民。有傾向民主黨的獨立選民，有傾向共和黨的獨立選民，但整體看，獨立板塊現在比任何一黨都大。你怎麽讓他們投票給你？
我會說，我為之奮鬥的東西就在中間，都是普通人想要的東西。我們反對激進：以色列遊說團、營利性監獄、企業住房業主。我認為，很多人並不選擇去中間，隻是完全不信任民主黨或共和黨。我同意他們的觀點。
我對民主黨毫無信心。在我能投票的十年裏，我眼見他們兩次輸給法西斯，所以我對民主黨沒有信心，我對共和黨也沒有信心。雙方都從非常相似的實體、非常相似的公司那裏拿錢，他們最終都支持非常相似的政策。所以，在2024年，我沒有投票給民主黨或共和黨。在某種程度上，我也是中間選民。我認為我們需要一種更好的政治，反映普通人想要什麽，而不是這些黨內精英想要的。
全國範圍內，溫和自由派、傳統中左仍享有大量的支持。他們對進步派有疑慮，你怎麽喊話中左自由派投票給你？你需要他們才能贏，對吧？
對，需要他們。我會說，我會告訴他們：我們一次又一次推出中左候選人，覺得讓溫和派對陣特朗普這種共和黨極端人才會贏，但我們沒能贏。希拉裏·克林頓非常溫和，我不喜歡投票選她當總統，她輸給了特朗普。特朗普從不想要中庸溫和，他隻是隨處想說什麽就說什麽，不管身邊的顧問早上提示他什麽，從不在乎中不中間。Kamala Harris也一樣，我都沒投卡瑪拉，她也輸給了特朗普。
我們輸給共和黨激進派的原因，是因為我們推出的候選人不代表任何東西。競選的候選人隻是站位而已，因為他們隻看民調，民調說該站什麽立場、該說哪些套話，結果聽起來都一樣。他們說話沒有信念，不發自內心地說話，所以沒有說服力，因為他們並不真信自己所說的東西。我們需要推出真正的候選人、正直的人，能代表讓人振奮的東西。就得這樣我們才能打敗特朗普，而民主黨一直都沒在擊敗特朗普。
你會告訴別人，你投了誰的票嗎？
我2024投了綠黨。
你覺得誰會贏得州長競選？進步派還是主流自由派？
我不知道。我不知道誰會贏，我也沒有強烈支持的人。我和所有加州人一樣，仍在評估不同選擇，考慮該支持誰。
民調顯示共和黨人領先，第二位是湯姆·斯泰爾（Tom Steyer）。那是億萬富翁，自稱進步億萬富翁，非常重視環境保護。他和家人給環境事業和自由、進步項目捐了很多錢。他會贏嗎？最大的問題是能否選得上，所以連紐森州長都持觀望態度，但他目前領跑非共和黨方隊。
是啊，他可能會贏。如果他贏了，我想根據他所說的，看起來我們有很多事情要一起做。我從沒見過他本人。他是億萬富翁，這對我來說很難支持。所以我沒有支持他，但我想他肯定比其他候選人更容易相處。
延伸閱讀
Civil Rights, Democratic Socialism and Economy - OLIVER MA Unfiltered· Part I
保護移民 民社主義 競選如詩-專訪候選人馬沫克Oliver Ma·上
