老拜對華狠啊，嘴上微笑，但手上棒子沒閑著， 比老川的王-八-拳狠多了。
看了看BIS（美國商業部下屬的工業安全局）的文件，概括一下是3點：
1．針對超級計算和AI計算相關的芯片，對計算能力設置了一個閥值， 高於這個值的芯片不準對華銷售，中國自己設計的芯片，高於這個值的也不準代工，這樣基本上堵住了中國超級計算機技術迭代的任何可能性， 也殃及池魚，阿裏巴巴這樣企業的雲計算和AI芯片研發也到限製。
2．對邏輯芯片製造的設備限製，由原來的10nm及以下，加緊到14-16nm及以下，而且對原來無限製的存儲芯片生產也加了限製，NAND是 128層及以上，DRAM是17nm及以下。
3．人員限製：禁止美國人在以上中國企業或機構工作， 這個美國人定義很寬泛，持有美國綠卡甚至在美國工作的外國人也包括在內，我的理解是，如果一個在AMAT（應用材料公司）美國本部工作的印度人， 即使是沒有綠卡，也不能派到中國上述公司現場去工作。
我想著重談第2點，即對中國半導體製造的影響，其實也就3家，分別是邏輯芯片代工的中芯國際，NAND存儲芯片生產的武漢長江存儲，DRAM存儲芯片生產的合肥長鑫。
中芯新增的3個fabs,分別在北京上海深圳，都是28nm 成熟製程，應該不受影響，估計這3個廠的產能要到後年能上來，屆時中國國內28nm 成熟製程競爭會加劇。 中芯的finfet fab(就是14nm fab)肯定大受影響, 但本來在其營收占比就很低，所以對中芯整體上影響不大，技術上先進製程的規模生產受到限製，但邏輯芯片代工企業的特點是，靠成熟製程也能活下來。
存儲芯片就麻煩了，因為這行必須靠先進機台（台灣用語，就是設備，中國國內芯片企業內部的專業用語， 除了光刻是大陸話，其它要麽是台灣國語要麽是英語）來不斷迭代製程，以提高性能降低成本， 否則就可能活不下去。其中合肥長鑫是最危險的，它現在生產的DRAM是19nm, 即1x製程， 美國新禁令導致它隻能停在這步了， 1x/1y/1z/1α/1β, DRAM世界3巨頭，南韓的三星和SK海力士， 美國的美光，它們已經到了1α， 目前正在開發1β， 其中美光更是聲稱1β開發成功， 合肥長鑫還差得遠。
武漢的長江存儲， 目前正在建128層的NAND 廠， 美國這個新禁令導致美國半導體設備廠被迫退出，已到貨的設備不能提供技術支持，沒到貨的設備就隻好退款不供貨了， 估計這條線目前就陷於停頓，以後怎麽辦？ 有可能降低到96層， 這樣美國設備廠家才可能恢複正常合作關係。 NAND行業，除了三星/SK海力士/美光， 還有日本的鎧俠和美國的西數，這2家是合作開發產品的，intel已經退出了，把大連廠賣給了SK海力士。 目前這5家的前沿產品是176-232層。 這個行業壟斷不集中，同時NAND也是技術上比較容易的， 應該說，NAND本來是中國突破的重點，長江存儲聲稱自主開發的Xtacking 技術，據說做出的產品質量不錯，但這條路線本身成本比較高，如果加上新手的良率一般不如老手，如果沒有補貼其競爭力就不好了，當然，它是有中國政府的補貼的，中央層麵的大基金還有湖北和武漢地方政府的補貼，本來是想大幹一場，結果遇到了美國新禁令這個迎頭冰水。
中國這2家存儲生產企業，因為新禁令導致現在或將來技術迭代停頓，競爭力必然低下，但是，我個人估計，中國政府會力保它們的，加大補貼，至少可以到不死不活的地步，但進一步發展的可能就極低了。到這裏，可能就有人會問，難道沒有美國半導體設備公司中國就玩不轉芯片製造嗎？中國本土替代不行嗎？ 半導體製造分工很細，製程工藝工程師，對具體設備還真玩不轉，還就得靠設備廠現場工程師技術支持服務，如果設備問題出的比較大，還要與設備廠總部聯係來解決，人家設備廠與那麽多世界一流的fab廠合作那麽年，一起摸爬滾打成長起來的，那麽多年的技術積累，不是中國同類設備企業可比的。
一個例子， 號稱中國半導體設備做得最好的是上海中微，其etching(刻蝕)設備號稱打入台積電的5nm生產線，刻蝕用中國設備取代應該是沒問題了吧，但且慢，上海中微的刻蝕設備是用於較容易的那種刻蝕， 而且是其市場份額是1/3， 難的那種刻蝕是被美國公司Lam research 包辦。上海中微的老板尹誌堯以前在美國Lam公司和應用材料公司工作過，曾經是後者的副總，開上海中微這麽年成績喜人， 但也不過是占難度低的那種刻蝕領域的1/3，至於難的那種刻蝕， 如果從頭做，樣機2-3年，上生產線迭代需要至少3代，每代2年，才有可能接近Lam的28nm 設備水平，這都快10年過去了，如果美國把上海中微也列入名單，它買西方公司的parts也要受阻，恐怕還要做parts的進口取代，那時間又得拖長。
還有個例子是上海微電子（SMEE）90nm前道光刻機，放在官網上10幾年了，什麽驗收通過什麽量產，什麽世界僅有的3個國家（荷蘭日本中國）生產光刻機， 那玩藝就是歐洲當時的技術和零部件山寨出來的樣機，根本就沒上產線，更談不上啥迭代，中國的fab 廠捏著鼻子進一台就放在一邊吃灰。 我出國前在中國的官辦研究所工作過2年有體會，什麽技術鑒定什麽驗收通過大都是走過場，中國的評估係統有大問題，人情社會嗎，媒體放放衛星，你好我好大家都好。 就這一些人，現在他們做所謂國產28nm光刻機, 能做成啥樣？
那用不了美國貨，國產設備又不行，那能不能用非美國產的其他國家設備，那就是日本了，日本的TEL（東京電子），類似於美國的應用材料， 方向也很全麵。但最大的問題是，日本是美國的小跟班， 而且中國對台灣射導彈，也有意射到日本的經濟區海域，日本社會對華印象不好的比例比美國社會還高，記得是全世界第一不喜歡中國的國家。 如果費力搞成一條非美設備生產線，美國壓日本或日本自己主動禁止高階程的半導體設備對華銷售，那真是竹籃打水一場空了。
那中國怎麽辦呢？ 要是我，會專門要國家花錢維持一條生產線，就用於國產設備上產線改進迭代，同時對設備廠家要搞競爭，投錢是肯定的，但需要分步嚴格評估，所謂milestone investment，盡量防止那些就靠吹喇叭騙錢的，還有，這一切還需要時間來磨。 但是，我估計做到這樣很難，得請赫德那樣的人來主事，中國傳統文化還有黨文化那樣的係統裏，赫德那樣的人能篩出來？
就算中國找到了真正做事的人，花了10-20年，終於把28nm自主生產線完全建立起來了，也不過是到了世界2014年前的水平，人家不會在原地等你的，早就到埃米（1/10nm）級別的製程了。美國目的已經達到了，美國就是要拉大你和世界的差距，特別是在芯片高階製造方麵。你花了那麽多力氣，就是為了沒意義重新發明輪子， 僅僅是為了不被卡脖子，而且還特別“自豪“。
那別的國家，為啥不當心卡脖子呢？ 為啥就卡你，還有朝鮮伊朗之流的脖子呢，哦，最近還加上了俄羅斯老毛子， 這才是根本問題。
如今，拜登總統領導下，高科技也限製中共國八年，八年以後再回頭看，習近平的中共國，會是怎麽樣的一幅模樣呢？
準備休息之前，再看了看，這位仁兄還沒有答複，給你一個提醒，ccp and icp, 你可以從這開始說起, 有請。。。。。。
那就請你說點具體的東東吧， 不要客氣，有請。
sorry, 是我沒闡述清楚。
華為海思芯片就是自用的，它是在台積電代工的， 主要是5G手機芯片還有它的老本行通訊基站芯片。台積電在美國對華為禁令生效之前， 放下蘋果的單，全力為華為趕製芯片，所以華為庫存了大約1年的5G手機芯片，2年的基站芯片。
華為手機芯片用完之後，隻得用高通的4G芯片（高通的5G芯片美國不準賣給華為），其消費手機市場份額就消失得差不多了，國內份額被小米等等中國廠家搶走了，而小米們用的是高通和聯發科的芯片， 後2者的芯片原來也是在台積電代工的（高通也有部分是在三星代工），所以對台積電來說沒啥影響。
華為手機的國外份額，主要是被小米們還有蘋果和三星搶走了， 除了三星，其它小米們還有蘋果，也都是台積電的客戶，所以也沒啥影響。
至於華為的通訊基站芯片， 本身量也不大，再說，美國對華為的中國通訊行業對手中興公司是放了一碼，允許中興購買美國芯片和自己自製芯片，這些又都是在台積電代工的，所以對台積電也沒影響。
同意你說的， 拜登更有章法。 從短期看， 還是有作用的。
完全同意。這麽大的國家，半導體到了別人不開恩就過不下去的地步。還能怎麽辦? 是到了花大錢的時候了。如果沒有重新發明車輪的決心，將永遠受製於人。
令人不解的是cng這類“牛鼻了”的人才都號稱自己在替江河日下的美帝效力納稅，去強國半導體行業挑大梁的要麽是大陸土產出口轉內銷的打磨大師、學毛選積極分子，要麽是台灣出身的芯片業老將。等著看哪天小c拋棄了美帝的美女洋房挽留，去強國弄出那麽一塊半塊先進芯片，開發出一款高級EDA軟件，研究出一套EUV光刻機，或者發明一兩步wafer處理藥劑，那時候小c再來文學城拍胸脯“厲害了”就會更有說服力。
國內的企業雖然不很了解，但是華為也是中國的本土畢業生撐起來的。
家上中國每年畢業的STEM人員是美國的7倍，有這個體量優勢，
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這個沒說到點子上。兵在精不在多。以色列，850萬人，彈丸之地, 納斯達克的高科技公司中，以色列企業數量居世界第三。得過10個諾貝爾獎。中國？看看中國男足，就知道人多有沒有用。
當然，與亞非拉那些地區，還算不錯，但與自己吹噓的水平比，差得遠。
另外一個小故事，關於J7的，出口到巴基斯坦，人家空軍水平可不低，是美國培訓的，但飛J7老出事，機毀人亡那種事，反饋回來找原因，費了很長時間終於找到了，原來是個part超過了蘇聯人規定的公差範圍， 中國軍工廠的老師傅，水平可不想外界吹得那麽高，加工水平不穩定，質控也成問題。
這時有關人員才恍然大悟，原來人家老毛子大鼻子要求的公差是有原因的，肯定是人家多少次試驗才確定下來的，而我們模仿是知其然而不知其所以然。
我也有長輩在撤到三線的軍工企業做，任務是“製造新中國第一塊硬盤”，樣本不太先進，匈牙利的，也湊合用。翻過來調過去地看，reverse engineer，那裏麵的故事也是蠻多的。
我對現在的中國軍工不了解，但對前蘇赫魯曉夫時代援華軍工還是有所聞的，因為長輩有人在那行， 什麽PLA“偷師的獨門特技”， 說起來就是笑話了。
就拿J7為例，就是米格21，1961年中蘇已經鬧瓣的情況下，赫魯曉夫還拍板給了中國，樣機發動機導彈加全套圖紙和技術資料，還有組裝用的parts, 與之前仿製米格19不同的是，這次沒有蘇聯顧問手把手教，由蘇聯原廠parts組裝的飛機倒是幾年內裝好了，仿製嘛，好吧，一直拖到70年代末期，近20年後, 才終於列裝中國空軍，赫赫，這算是那門獨門特技？
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cng 發表評論於 2022-11-21 09:15:22
另外看到有人把五代戰鬥機的發動機比成蠟燭，把芯片比成電燈，隻能嗬嗬了。
再有一個誤解就是芯片尺寸越小越好，大一點的好像就沒用了，這也不對。比如說如果5納米的成規模了，難道7納米的就成了燒火棍了？高精尖固然重要，但是金字塔的腰和底座同樣總要。比如瓦良格是80年代前蘇聯航母的船殼子，能是什麽高精尖了？但是拖回來改裝成遼寧號九能在西太平洋坐鎮一方。
要說芯片禁運，整體西方對中國的高端武器禁運了30年了，期間中國隻能從蘇聯搞些過時的二手貨。 但是現在中國已經是當仁不讓的世界軍事老二。對台灣的態勢讓美國已經感到在西太平洋有點力不從心，克林頓時代派倆航母過來轉一圈就平息事態已成往事。
為什麽美國對中國技術的發展感到又憤怒又毫無辦法，隻能祭出全麵禁運這樣的笨著？ 這是因為他們完全不了解中國人偷師的獨門特技，早在中蘇蜜月的時候，空軍學蘇聯的指導思想就是“學到手，消化了，再提高，再創新”，這個態度是因為PLA從建軍以來就是窮光蛋的原因，幾十年的傳統，西方的腦瓜根本理解不了。
軍用發動機因為不是商品，而是處在軍隊需求壟斷的環境下，不能受到市場的調節，其實腐敗作假的空間更大。但是芯片這個東西在中國既會有舉國體製的支持還有市場的優勝劣汰，家上中國每年畢業的STEM人員是美國的7倍，有這個體量優勢，慢慢趕上來是必然的。這個是曆史的趨勢。
10年前好像看到過幾乎一模一樣的文章，說的是為什麽國產飛機發動機搞不上去的難度在哪裏，涉及特殊合金，風洞等等綜合的工業能力。 結果現在國產發動機好像也裝上了J20了，就是一個時間問題。
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下麵二樓說了句非常有道理的話“內行看門道，外行喊口號”，你這個就是標準的外行喊口號。F-22使用的F119發動機世界聞名，它的壽命可達1.2萬小時左右。而殲20所配備中國最先進的渦扇15發動機，它的壽命有3600小時左右，隻有F119三分之一的壽命。這意味著F22不僅作戰時間戰，最關鍵的是平時飛行員用於訓練飛行的時間是殲20的三倍。此外兩者之間還存在發動機推力的差距。F119發動機的軍用推力是10.6噸，在兩台發動機21.2噸最大軍用推力的推進下，F22能進行1.72馬赫的超音速巡航。相比之下，渦扇15軍用推力都在8噸以下，不足以支持殲20進行超音速巡航，充其量是略超過音速的“弱”超音速巡航。
這個市場，要分是芯片消費市場，還是半導體設備市場。
芯片市場， 中國約占全球一半， 但很多芯片就是過個手，因為台灣電子5哥（富士康廣達等）在中國大陸到處開組裝廠，所謂2頭在外，芯片從外麵或外商進，組裝好的產品貼上外商品牌運出去。就拿蘋果來說吧，它的芯片都是它自己設計，台積電生產，到台灣電子5哥中國組裝廠，蘋果這些芯片就全算成中國市場了，但蘋果產品的終端消費，在大中華地區（包括港澳台）今年也不過是20%左右，雖然芯片算是100%用於中國。
至於半導體設備市場，2018年前中國本土市場很小，這幾年所謂芯片大躍進，市場才大起來，就ASML來說，記得是20+%，但是，其中一半是外資在中國的工廠（三星SK海力士台積電聯電等）。
另外， ASML的光刻機，也隻是EUV不準售華，DUV目前還不受限製。 還有，市場是動態的，某個客戶用的少，其它客戶就用的多。 拿個例子說明，台積電因為禁令喪失了華為這個占台積電營收10+%的大客戶，但華為空下來的市場，立馬就被台灣聯發科和美國高通的芯片填上了，這倆也是在台積電代工的，所以對台積電總體沒有任何影響。
你這是個典型回答，即美國的任何禁令，對中國相應產業的發展反而是個促進，是個利好。
摁，按這個說法，毛時代中國產業是發展最好的，哈哈哈，“太幸福了”。 實際上對中國普通民眾，就看宣傳喇叭怎麽吹了，就是中國足球與巴西或德國比賽，選幾段錄像播，都能找中國足球運動員停球晃人的“精彩”場麵，給中國老百姓的印象是，中國足球還是很不錯的嘛。
至於中國軍工我不太了解不做評價， 但所謂發動機，跟據你說的，也隻是用上了，這點對半導體早就不成問題，台灣外省人本世紀初來大陸就已經解決了中國半導體產業有無問題。 中國本土的這個院那個所，在半導體方麵吹的牛太多了，他們對產業實際上是負貢獻，因為浪費了資金，他們之所以牛皮吹破，是因為半導體廠業是公開競爭的民用市場，
虧是中美雙方都虧，中方經濟虧大，美國相對虧小，但安全上受益。
慚愧，雖然與半導體有關聯，也有一些熟人在製造行業 但我本人不是做製造的，多謝抬高誇獎。
嗯，就是順勢還是逆勢的問題， 事倍功半vs事半功倍.
中國的大飛機，美國如果願意，分分鍾鍾可以讓它關門。。
中國政府在如此打壓下隻能從事間諜活動，也算是劍走偏鋒
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在芯片行業裏，可能沒用。在一塊小小的矽片上集成著天文數字的晶體管時，你偷得圖紙也沒用，看得你頭都暈了。那些控製芯片製造的半導體設備直接或間接都受著美國控製，這就是霸權！
結果現在國產發動機好像也裝上了J20了，就是一個時間問題。
另外進口芯片進不來了，等於是把國內這個世界上最大的市場拱手較給了國內廠商，等於是幫助國內企業理順公平競爭的關係了。