小溪之水

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中國的抗疫數據為什麽“不可信”:

(2020-04-18 05:23:16) 下一個

昨天兩件事,給了一點啟示。其一,美國總統號召幾個州的人民起義,抗議州官的禁足令。電視上顯示不少人響應,無罩上街,人與人接近,以示同心。幾周以來,不多的幾次去店裏采購,不是每個人都采取防護措施。當地衛生局提示我們家周圍有36個陽性(幾天前的數據, 不更新了),但是沒法知道是誰。鑒於這種半吊子的措施,疫情是防不勝防的。昨天一位網友調侃“統計學”,就按我的觀察,一半美國人對此不重視。另一半可能會理解為什麽自己國家診斷率及死亡率高。但是這後一半不知道也想不出什麽是解決辦法。我的小範圍朋友圈裏的人沒法去飯館吃飯,都快憋瘋了。我也快想不出菜品更新了(不是我無能,是原材料問題)。

其二,和北京的家裏通電話,知道可以自由行動,飯館全開張了。但是不論去哪兒,都要出示一張“綠卡”,是街道簽字蓋章的非感染證明。之前的檢測和隔離措施的執行,我大可不必多言。一時間全球鋪蓋式的指責,人權何在?現在看看,這應該是“長痛不如短痛”。現在人們挺自由的,代價是那張“綠卡”,喪失一點隱私。

中國的抗疫數據為什麽顯得不可信,是因為不信的人見不到另一種方式的抗疫措施。一天到晚說那是德拉古酷典。自己見不到,想象不出,在加上“美國第一”的思想,認為我們整這麽慘,你咋可能那麽好?中國修改了數據,惹來一片騷動,"See, you lied!"  美國總統說現在是戰時,就用一個戰爭的例子來比一下。孟良崮戰役結束後,第一批戰果統計和74師的編製有出入,一搜,果然山溝裏藏了幾千。中國的人們可以自由行動了,但抗疫尚未結束,戰損的統計一樣需要時間。

再說一件“眼見”為實的事。大學裏有個塘沽來的同學,看我們吃食堂的帶魚,說那哪兒叫帶魚呀,我們家吃的帶魚一尺寬,三米長。一直以來我心說:“您就吹吧!”  直到我有一天看到世界上還真有一種分布很廣的“大帶魚”, Oarfish(希望不是修過的圖):

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閱讀 ()評論 (30)
評論
金米 回複 悄悄話 我就不相信中國的數據,因為
1,我的大學同學群裏,很多人不相信。
2,支援武漢的外地醫護人員達4萬2千人,個個都忙累的不行,這樣的工作量,不能隻死了那麽點人。
PrimeryColor 回複 悄悄話 沙發說的50%問題, 實際上是良心人士的高級黑。據說, 人口統計上, 58年到60年的數據, 類似這樣處理, 知情人是可以反推真實人數的。
plaincart 回複 悄悄話 無論真假美國人都不會信的。
你要說死了100萬倒是有可能有人信。
你做的越好,人家就越不會信,因為人家不相信你會做的更好。
對於中國的看法美國人曆來如此,過去現在將來都不會改變。
不需要在乎,不需要爭辯,把自己的事情做好就可以了。
對於美國來說問題是一樣的,能不能把自己的事情做好,無論WHO還是中國都沒有辦法解決美國的問題。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 回複 'dqdeer' 的評論 :
稍微了解一下中國實行的沒有人權的隔離措施,美國要是能做到1/10,情況也不會像現在這樣。
。。。。。。

澳大利亞也沒實行什麽隔離措施,該幹啥幹啥,僅僅讓人保存一點距離,也都活得好好的,不到三周,就快恢複了。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 回複 'dqdeer' 的評論 : 我相信,在中國如此嚴厲的管控下,目前感染人數少,數字不會太離譜,但是,並不是什麽好事,美國有一個流浪漢收容所,一百多個流浪漢,全部都是陽性,卻沒有一個有症狀,現在疫苗,治療藥物短期無望,群體免疫是現實可行的,隻要群體免疫建立在醫療體係能承受的範圍內,就不會出問題,恐怕也隻有少數國家能辦到,比如,德國,南韓,台灣,這些國家小,美國紐約如果不是民主黨與川普作對,美國也不會這樣,即便是這樣,係統也沒崩潰,顯示了大國的科技實力。
dqdeer 回複 悄悄話
湖畔心語 發表評論於 2020-04-18 10:19:35
樓主認為中國數字可信的理由是什麽?因為北京的餐館全開張了?好奇怪的邏輯
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中國數據不可信?寧願相信武漢還有幾十萬的感染者,中國還有幾百萬的感染者? 中國敢開放武漢了,北京要開2會了.稍微了解一下中國實行的沒有人權的隔離措施,美國要是能做到1/10,情況也不會像現在這樣。
feier2000 回複 悄悄話 今天才跟武漢的親戚通了電話,親戚講:"鬼才相信這個數字,一男同事夫婦都得了新冠肺炎,太太已去世,此男同事在重症病房,太太的爸爸新冠肺炎死在家裏,太太的媽媽鬧年癡呆。親戚所在單位一幫子人到男同事的嶽父母家,砸了門進屋,老頭子已死,老太太還在。"
tianjinwang1 回複 悄悄話 說GCD的話可信的人,不是壞就是天真。
beauty100 回複 悄悄話 中國政府公開的統計數字從來是糊弄老百姓的,數據不好看,讓下級重報。隻是這次沒想到糊弄一下全世界惹了麻煩,喪失了不少國家信譽。其實不管真假,西方國家都應重視,畢竟是傳染病死人的事。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 做得好不好,數據不能準確地說明情況,醫療係統崩沒崩潰,所有病人能不能得到有效治療,才是最重要的,現況是,美國最嚴重的紐約,病床都沒有飽和,這足以說明問題,而在中國,“治愈”出院的回家後,感染朋友,朋友四十多歲,很快就死了。這說明可能根本就沒治好,或者測試不過關
truth101 回複 悄悄話 根據《2018年武漢市衛生健康事業發展簡報》,截至2018年末,武漢市有衛生技術人員數10.96萬人,其中執業(助理)醫師3.96萬人,注冊護士5.44萬人,藥師(士)0.47萬人,技師(士)0.54萬人,擁有全國頂級的醫療資源。

新冠疫情開始密集爆發時,全國各省的醫務人員被動員去支持武漢。截止1月28日,中國國家衛計委報稱,約6,000名醫務人員已抵達武漢。截止2月29日,全國約有42,000名醫務人員赴武漢抗擊疫情。
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用屁股想都知道, 這個醫護數對幾千死亡數, 每個進ICU的的可是國家元首級待遇啊!!!
哪裏會有醫療資源短缺,係統崩潰???
其它輕中症的不需要這麽多醫護.

目前歐美通常進ICU的60%左右死亡.
xilaideng 回複 悄悄話 博主舉例孟良崮戰役戰果統計來說明當時共軍的數據可信,我同意。
但是,相反的例子也有,幾年後的抗美援朝戰爭中,空軍誇大戰果,被段蘇權將軍舉報。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 回複 'westshore' 的評論 :
如今的甩鍋現象,就是因為自己對抗病毒做的不怎麽樣,尤其是對比病毒最初爆發的地方轉向良好的情況就更顯的失職,最低也是無能。
。。。。。。

現在比較誰好誰壞,為時過早吧?
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 回複 'westshore' 的評論 :

誰的責任誰負,美國的責任,不用別人說,反對黨就說了,中國的責任呢?前不幾天,不是有人說:中國有個最大的反對黨嗎?就是西方,當然要說,不對嗎?
westshore 回複 悄悄話 這件事其實說到實質其實就是個推卸責任的問題。假設中國是個非常窮的國家,而且疫情也是無法控製,那你覺得歐美政府會有人在乎什麽中國政府隱瞞之類的話題嗎?豬流感發自墨西哥,傳播到世界是因為美國不當回事,而不是墨西哥(不僅美國與世界的來往遠高於墨西哥),為什麽沒人責備美國政府當時不給出準確數據?
這是perception的問題,更是是否需要推卸責任的問題。
那麽質疑死人數量就成為一個工具而已。而事情的實質是,病毒已經發生了,不論中國政府當初是否有責任,都不能作為你抗疫不利的借口,做好你自己的事情才是硬道理。在美國開車的人都應該知道defensive driving的概念,就是你不能因為他人的錯誤而放棄自己的避免事故的責任,對抗病毒問題上也是一樣,你不能假設或者期望他人會不讓病毒發生,這個世界大致每六到十年發生一次大規模傳染病,本世紀的頻率甚至更高,這次不過是曆史上的又一次而已。
如今的甩鍋現象,就是因為自己對抗病毒做的不怎麽樣,尤其是對比病毒最初爆發的地方轉向良好的情況就更顯的失職,最低也是無能。你要是不開車,我也就不會與你相撞,這種理由在任何處理交通事故糾紛的法庭上是無法接受的。
但偏偏就在這次病毒問題上被堂而皇之地提出來,是智商問題,還是沒有羞恥感問題?
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 拿冷藏車說事,毫無道理,在中國活人都不是個東西,況且死人,在西方,死人墓地可以與活人住房毗鄰,死了人能隨便處理嗎?當然要放冷藏車裏了。
truth101 回複 悄悄話 武漢有十幾個焚屍爐, 最高可以每天處理7000.
最初那可是二十四小時運行,還高價雇燒屍的.
即使隻算一千每天,六十天封城,是多少?
除去兩月可能正常死亡的1萬,還剩多少??


藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 回複 'westshore' 的評論 : 中國一句老話:眼見為實,既然沒有鬼,為什麽不許人親眼看看?難道火葬場是軍事要地嗎?
westshore 回複 悄悄話 樓下有人提到武漢火葬場的事情,有一個對比可以借鑒,紐約因為死人太多而不得不使用冷藏車,和在哈登島臨時埋葬(目前的說法是以後必須全部挖出火化,否則不能阻止病毒存活)。這些都可以從電視上看到。直截了當講,是因為火葬場處理不了。
武漢疫情高峰時,你聽說過冷藏車放屍體和臨時埋葬嗎?至今已經解除封城,期間的消息不斷更新,你聽說了這種事嗎?
武漢火葬場事後人們領骨灰盒數量的事情僅僅是一些人的說法,真實性需要核實,perception is truth,你要是認為死人應該很多自然就相信這種說法,這是人類最典型的思維誤區,也就不排除存在以訛傳訛的現象。
但紐約市與武漢市在火化屍體程序上出現的區別表明武漢死人數量應該比紐約少很多,因此不至於使用冷藏車和臨時掩埋。
另外關於火葬場,也是一個封城後人們不能隨便去的地方,這不難理解吧?那麽在一個多月的時間裏正常情況下武漢這個一千一百萬人的城市會有多少人需要火化?而這些人即使火化,哪怕因為不是病毒因素,也是因為隔離要求而家屬不可能領取骨灰,不得不等待解封後去領,這就客觀上導致大家集中領取骨灰的現象,這麽說不難理解吧?你認為這種情形不可能存在?
美國用了三年時間才統計出h1n1豬流感的死人數據,如果當時美國人知道會死五萬多人,還會那樣不在乎?當時我們回中國,不過就是在機場入境時通過一個測體溫的門而已,全世界當時都因為美國的不在乎而沒太當回事。
而現在中國發生疫情才幾個月?出現統計錯誤是可以預期的。再以火葬場為例,不排除有人在家裏死亡是因為新冠病毒導致,但如果沒有檢測,也就無法確定。而如果沒確定,你覺得就該計入病毒死亡統計?這是個科學的態度?
而不進行檢測有很多因素,比如把檢測盒留給還活著的人就是理由。從加州最近進行的抗疫檢測來看,不過就是檢測了三千多人,發現感染率應該是目前報道的50-80倍,也就是美國到今天為止的感染人數不是70萬,而是上千萬,那麽你說美國政府撒謊?
同樣的,紐約新發現的在家裏死亡的人有兩千多,其中很可能有人是因為新冠病毒,但同樣因為沒有檢測而沒有計入統計,你說這是紐約市政府撒謊?
這件事上不在於真正死了多少人,而在於是否是用雙重標準看到事物。而更深入的是,難道承認中國在這場抗疫,尤其是已經發生了大規模社區感染後,做得最好就是那樣難?
中國在這幾十年的進步是可以看到的,那麽這場抗疫在很多方麵也在進步就是不難理解的,為什麽就是那樣讓一些人難以接受?
是中國的問題,還是你的問題?
秋萍 回複 悄悄話 信?信中共?有一句話叫啥來著?………母豬會上樹!
tianjinwang1 回複 悄悄話 可信才見了鬼了。GCD這幾十年來都沒有信用。就說這次的瘟疫,連醫生吹哨都被消聲,數據的可信度在哪裏?我完全看不到。你自己去查查骨灰盒的新聞,那才比較接近真實吧。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 美國等西方國家說,中國數字不可信,是指疫情發生後,前期數據“不可信”,前期武漢的實情封鎖,隱瞞,數據造假,才導致外國誤判。
westshore 回複 悄悄話 美國一句俗話,the devil is in the details,就是細節才會導致本質的不同。對比武漢作為一個城市醫療係統在初期的三千多醫護人員感染,和美國一個醫院就有一千多醫護人員感染的程度,兩者都是在基本沒有什麽防護措施的情況下發生的,數據接近也就不難解釋。
中國的城市有街道和大樓小區兩極監督機製,任何人有症狀都會被盡早發現,強製送入方艙隔離,你不在乎,鄰居在乎。需要14天隔離的人每天都會有派出所和街道誌願者上門檢查,保證你在家裏而不是外出(美國這裏可以看到東方衛視,這些內容都有),否則也不會出什麽北京跑步女事件了。手機監控你的行走路線,你無法隱瞞曾經接觸疫區的情況。
美國或者歐洲任何國家做得到嗎?
有沒有人權是一回事,是否更有效防疫是另一回事。
nightrider 回複 悄悄話 How do you explain the mortality number of Wuhan tallied from the number of cremation urns generated during the lock-down?
westshore 回複 悄悄話 其實道理並不複雜,如果承認做不到中國那種防疫措施,也就不要用自己的數據去比較中國的數據。
而且可以肯定中國的感染和死亡數據一定是比美國人均低很多的,因為美國做不到中國那種封城。
有一個局部數據多少說明問題,就是醫護人員的感染程度。中國有三千多,全部是武漢爆發初期因為病情不明而感染的,後來的四萬兩千外地支援武漢的醫護人員沒有一個被感染。
而美國密執根州一個醫院的醫護人員感染就有一千五百人。一個隻有一萬人的醫院感染了一千五百醫護人員,另一方四萬多中國醫護人員無一感染,你認為可能嗎?
但隻要看看雙方醫護人員的防護差別就不難理解了,中國醫護人員是不露任何皮膚的全身防護,這是伊波拉病毒時期的標準防護,不論穿脫都需要四十分鍾,而且需要兩個人的幫助。
美國醫護人員是什麽防護措施?電視上不難看到,皮膚都是外露。
那麽醫護人員感染率不同很難解釋嗎?中國的方艙是為了防止家庭成員之間感染而使用的,美國並沒有這種作用的任何措施,一旦家庭感染,基本全家感染。
中國在早期用呼吸機發現死亡率增加後,確定需要吸痰否則呼吸機副作用更大。美國至今使用呼吸機的死亡率還是80%。
這能比嗎?
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 實事求是,是避免尷尬的最好的辦法,說謊是愚蠢的,這麽愚蠢的造假,都不愁將來怎麽圓這個謊,心也夠大的。
藍天白雲915LQB 回複 悄悄話 你是想說,中國的數據是正確的,對嗎?你舉中國和美國防控采取措施不同,所以中國感染的少,美國多,所以中國的數據是“可信的”,這是對的。

但是,比較武漢封城前的二十多天和紐約前期的二十多天,境況幾乎一模一樣,而且,紐約的衛生,醫療條件要比武漢更好,疫情發作後,武漢的醫院崩潰的狀況比紐約慘烈得多,為什麽數據相差如此巨大?幾萬外地援助人員,都是去度假的嗎?這樣的數據,當然“不可信”。
westshore 回複 悄悄話 關於豬流感在美國的感染和死亡數據,美國也是在三年後才統計出來。這個從美國流向世界的傳染病最終導致世界幾十萬人的死亡,包括美國的五萬多。
但當時美國人並不當回事,世界也不知道會導致那樣多人死亡。這個流感是從墨西哥發起的,但卻是從美國流向世界的,如果美國當時重視,世界上也不會死那麽多人。
美國最近的統計是這次新冠病毒感染數量大致是目前報道的50-80倍,也就是不是隻有70幾萬,而是千萬級,這與流感的數量是可以對比的,而已知新冠病毒比流感感染力強。
幾天前紐約突然新增兩千例死亡的,就是那些死在家裏的人過去沒有被統計,而且很多人很可能永遠不知道是否因為新冠病毒。美國這次實際死亡率也會是幾年後才可能統計出來,因為沒有中國類似街道那種政府機構。
湖畔心語 回複 悄悄話 樓主認為中國數字可信的理由是什麽?因為北京的餐館全開張了?好奇怪的邏輯
槍迷球迷 回複 悄悄話 哈哈, 當然必須相信中國的神奇數字。 武漢昨天新增1290病亡,這個數字要多神奇有多神奇。原死亡數字是2579,除以2是1289.5, 四舍五入就不多不少1290!新館病毒還是頂級數學家。
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