信步八方
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關於民主的對話（四）
《關於民主的對話》的跟帖選集
文章來源 : 地平線 於 2006-06-25 18:40:13
請談談民主製度是政治利益博弈製衡的產物如何體現在古希臘的民主起源 . 中國自古不乏大的利益集團，卻並沒有形成民主製度，這又怎麽理解？
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那就探討一下吧。。。
文章來源 : 西遊 於 2006-06-25 19:30:56
即使在古希臘民主起源時 , 民主的理念也是公民 ( 不包括奴隸 ) 之間在管理國家問題上的利益妥協方式 , 隻不過是全體公民利益按個體多數的直接體現而已 . 民主製度是管理國家的政治製度 , 這種妥協當然可以認為是政治利益博弈的結果 , 盡管這種原始政治利益是以個體為特征的、樸素的 . 不過它的不現實性很快就因被集團利益所取代而顯示出來。理念和製度的分離也就成為必然，直至今日。
中國古代曆史上 , 除改朝換代之外 , 從來沒有出現過能與皇權相抗衡的其他利益集團 . 番王割據也從未形成曆史的主流 . 沒有工商業的普遍發展，也不可能形成新興的、有足夠分量的資產群體。
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我來說說實現民主的條件
文章來源 : 作者不詳 於 2006-06-26 12:19:25
民主是否符合東方國家的國情？答案當然是肯定的。
在東方國家裏，日本是引進西方民主製度時間最久的一個國家，也是目前民主製度最為成熟的一個國家。另外，還有南韓，台灣和印度等國家和地區的民主製度也正在逐步走上正軌。
那麽實現民主的前提條件是什麽？我認為有兩點： 1 ，獨立：社會大部分人都必須具有獨立的人格，獨立的意識和獨立的精神。民主的社會必須依賴具有獨立意識的人來參與和操作。 2 ，妥協：獨立個體的合作需要學會協商和妥協。
可以這麽說，南韓和台灣人民民主意識的覺醒促成了民主製度的建立，而社會成員之間必須學會妥協才能讓民主製度逐漸成熟起來。
在目前中國建立民主製度的最大障礙就是大部分人的獨立意識還沒有覺醒。很多人，甚至包括在西方留學的人對民主製度的認識僅僅局限於民主隻是民運人士拿到了政權，實行了民主製度，而不認為自己才是民主製度的參與者和操作者。
這樣的認識確實是中國實行幾千年封建統治的結果，導致很大一部分人認為政權是管理和統治人民的。而真正的民主，則是人民管理國家政權，政府的角色不是管理和統治人民，而是在社會運行中起一個“公共關係”協調人和決議執行者的作用。
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你是個理想主義者 , 但現實是殘酷的 !
文章來源 : 西遊 於 2006-06-26 13:45:32
按照你這個標準 , 西方國家的現行民主製度還遠遠沒有實現 . 這也正是極左派反對西方民主製度的原因 . 他們早說了 , 那共產主義不是更好嗎 ?
現實的出發點是什麽 ? 是資源的有限性和人們的欲望的無限性之間的矛盾 . 利益製衡才是妥協的基礎 .
我不反對理想主義 , 但脫離現實的理想是沒有意義的 ." 理想民主 " 烏托邦和 " 共產主義 " 烏托邦沒有什麽區別 !
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人格的獨立和合作妥協本身就包含有利益製衡這一層意思
文章來源 : 作者不詳 於 2006-06-26 14:05:31
人隻有真正獨立才不會被利益集團所操縱。而你本身對西方的現行民主製度的理解也不夠準確。
我以前讀過一則報道，是一個大陸記者到台灣采訪，在坐計程車時和司機聊了起來，結果發現這位計程車司機具有相當的民主意識。當記者問那位司機他支持國民黨還是民進黨時，那個司機回答說，如果民進黨弱小，他就會支持民進黨；如果國民黨太弱小，他就會支持國民黨，原則就是維持兩個黨的平衡。這樣，才不會造成台灣社會一黨獨大，自己才能從中受益。
還有剛剛報道的 Buffet 捐出 370 億的消息，你可能認為是他的道德問題，而我則認為他對民主製度的理解程度比中國大部分人深得多。具有民主意識的人對公民的責任看得很重，而且他的這種付出對他的後代益處更大。
西方的現行民主製度當然不夠完美，從曆史的角度來看，西方的民主製度能夠不斷地改善自己，糾正有製度造成的錯誤。民主製度選出來過希特勒，但製度的改良就會防止第二個希特勒的出現。這種具有自我改良機製的製度，難道不是在中國建立同樣或相似製度的目的之一嗎？
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你錯解了“利益集團”的含義，那可不是”財團望族“，而是。。。
文章來源 : 西遊 於 2006-06-26 15:57:08
“ 要建立有效的民主製度，必須有成熟的利益製衡機製為基礎，沒有不同利益集團之間的相互製衡，民主製度的監督功能也隻是紙上談兵”；“在當今世界，沒有相當普及的經濟和社會發展為基礎，這種足以相互製衡的多元利益群體是難以形成的”；“經濟發展是催生多元利益主體的前題。要培養強大的中產階層，以強化民主 運作的獨立性，盡可能避免金錢的左右”。
這三個層次很清楚，“利益集團”是以強大的中產階層為後盾的利益群體。隻有強大的中產階層，才能使個體的獨立人格形成群體的獨立人格，才能實現公平的妥協和有效的製衡，才能盡可能地避免“財團望族”的隱性專製以及對個體散民的操作。
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我覺得你把次序顛倒過來了
文章來源 : 作者不詳 於 2006-06-26 17:53:12
古希臘的時候，社會生產力沒有現在這麽發達，人家那時候就實行了最初始的民主製度。兩百年前的美國，社會生產力有現在發達嗎？而英國在實行民主製度後，社會生產力超越法國，成為全球頭號強國。
我覺得，如果你認為民主製度是中國的必由之路，那麽現在你就不要坐等，因為要做的事情太多了。
也許你認為中國需要先發展經濟在發展民主，那麽你可以在發展經濟上投入精力。但我可以預測，沒有民主製度，中國的經濟不可能真正得到健康的發展。
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原來你是如此靜態地比較，難怪會那麽理想主義！
文章來源 : 西遊 於 2006-06-26 19:25:26
原始社會的民主起源於生產力發展的溫飽階段，私利還沒開始抬頭，所以才出現了短暫的道德與製度合一的理想狀態。可遺憾的是隨著生產力的發展，等級、地位、財富、私利逐漸成為曆史舞台上角逐的焦點，道德與製度的分離就難免了。
美國的例子也很清楚，人才和生產力的底子本來就是歐洲的，又在法國的幫助下對抗了英帝國，在當時也算次發達吧，又遠離歐洲大陸，可以進行少幹擾的近代初級民主製度創建，且婦女和黑人的選舉問題以及社會公正製度的建立和完善都是二戰後直至上世紀 60 年代才完成，其中也不能否認當時國際範圍內社會主義製度競爭的作用。到了社會發展的今天，時代不可能（也沒必要）再給我們回到從前重複起步的機會，高起點的民主製度，當然要有高起點的經濟和社會發展基礎。
你舉的英法的例子，就更說明問題。法國大革命采取了徹底砸爛舊製度的激進方式，社會生產力遭到巨大破壞，以至於喪失了維持新興民主製度的利益製衡基礎，才會有拿破侖王朝的再度專製。而英國的反封建革命最終選擇了妥協，使社會生產力免遭破壞，才在有效的利益製衡基礎上，使新興的民主製度得以穩定。而英國工業革命的產生，學者們的研究很多，但並不是僅僅取決於民主，因為同時代進行民主改革的其他國家並沒有出現工業革命。相反，英國工業革命所帶來的經濟發展，使英國再也沒有像法國一樣被再度專製。
現在不是要“先發展經濟再發展民主”，而是“在發展經濟的同時鋪墊民主”。但如果以推翻現執政黨為基點來考慮中國的民主建設，那我隻能說是很不現實的。
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你不熟悉人類社會在過去道德方麵的狀況
文章來源 : 作者不詳 於 2006-06-26 20:15:32
人類的自私自利的本性從人類誕生那一天就伴隨著人類，並不因為生產力的不發達而受到任何束縛。
看看古希臘的《荷馬史詩》，再看看《聖經》。那裏描寫的人類自私自利的程度不亞於今日。
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是啊！國家製度的產生正源於此！
文章來源 : 西遊 於 2006-06-27 04:13:35
《荷馬史詩》和《聖經》的產生已經不是原始公社時代，而是原始國家間的相互征服時代。也是道德與製度分離的時代。
《聖經》所描述和倡導的道德價值，曾經是人們反抗羅馬帝國統治的武器。可惜的是，這種精神價值一旦被新的統治者片麵地神化和利用，反而製造了歐洲曆史上千餘年政教合一的黑暗統治，直到“文藝複興”。此後，在個性解放基礎上的、對古代文明的“複興”就不再是單純的道德價值複興，而是道德與現實的結合了。直至今日，任何國家立法都遠遠低於道德的期望。
對道德取向的追求不能不立足於現實的承受能力，這正是各國近代以來的實踐和經驗教訓。
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文章來源: long68 於 2006-06-27 00:00:30
delegation democracy is dieing!
Direct democracy will replace it eventually as today's technology has reach the capability. The wait is on the trigger - delegated democracy would still make corruptions and self interest, it achieved better balance when it competite with communist (when combined with capitalism). Without a counter-party, it is going to self destruction.
We are visioning a new era and new meaning of democrazy. Chinese should bear this in mind that we may not need to go through what Western has gone through. We may skip and directly into it.
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部分同意！
文章來源: 西遊 於 2006-06-27 08:52:09
無論什麽形式的民主製度，都是要以最大限度地體現民眾的意誌為成熟標準。代議製民主製度的弊端雖然也很明顯，但在目前可預見的將來還是最好的形式。直接民主雖然理想，但其操作之難難於上青天。因為在資源和欲望的矛盾沒有解決之前，私利的土壤始終存在，絕對獨立的人格和公心是難以建立的。所以，在理想的直接民主製度沒有實現之前，哪種民主製度能夠確保更理性、透明、有效的權力製衡與監督機製，那就是相對更優越的！
您的詩我是首首必讀的，欣賞您的正義，寬容，剛正，和雄厚的文學底子：））
我是個現實理想主義者,推崇以全麵和雙向思維看問題，反對毫無實際意義的怨天尤人，也不讚成脫離實際的空想空談，更鄙視那些鼓動別人相爭自己座享其成的偽君子。
我的原則是，做點什麽，不求一步到位，但求步步提高！大概是太缺少幻想吧，看來這輩子是成不了詩人了。