《天安門通訊》第4期專訪徐文立

《天安門通訊》第4期專訪徐文立

   

  圖片說明：徐文立參與領導的1979年《星星美展》“十一”成功遊行，左王克平、左中徐文立、中馬德升、右楊靖（美國新聞週刊）

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  《天安門通訊》第4期專訪徐文立

   ——天安門通訊“六四”20周年紀念活動專刊

   （2008年12月25日第4期）

   專訪

   79民主牆,89民運,08憲章--民運老將徐文立訪談錄 

   本刊記者何哲

   （ 2008年12月16日，《天安門通訊》記者何哲，就“六四”20周年紀念、08憲章運動等問題，電話采訪了79民主牆老將、中國著名政治活動家、美國布朗大學資深研究員徐文立先生，以下是訪談記錄，小標題是記者所加。）

   為爭民主 無愧人生

   何哲：文立先生，據我所知，30年前的1978年，當時你還是一個35歲青年，就積極參與了北京西單“民主牆運動”，並主編了《四五論壇》，為中國民眾爭取民主自由而呐喊，你是世所公認的當代中國民主運動先驅者之一。1982年，你39歲時被共產黨判刑15年，1993年出獄時已50歲了，之後仍然堅持從事民主運動。1997年54歲時提出建立“中國第三共和”的政治主張，1998年參與創立中國民主黨，被共產黨再次判刑13年。2002年59歲時經美國朝野的援救出獄，來到美國繼續從事民主運動。2007年6月，中國民主黨聯合總部（海外）第一次代表大會選你為中國民主黨聯合總部（海外）主席，如今你已經66歲了，人生最精華的青壯年是在監獄中度過的，而老年又流亡海外，為何你寧願付出如此巨大的代價至今不改初衷？你是如何看待人生意義的？

   徐文立：謝謝你對我的政治生涯做了一個準確地概括。總體上，我對人生意義是這樣認識的：人生在世，能夠為國人和公眾服務，是極榮耀、極幸福的事情。一個人很難有為這麽多人服務的機會，我能有這個機會，覺得很榮耀、很幸福。所以，我為了事業可以坦然麵對牢獄，從容麵對生命的逝去，泰然麵對榮辱，除了我們的民族，我們的國人，我沒有什麽是不可以舍棄的。人生在世，陽壽長短並不重要，長到百歲又怎樣，關鍵活得有沒有品味，能不能一輩子做自己想做的事情，一輩子基本上做了自己想做的事情，活得有品味，哪怕吃了苦頭，也是幸福的。我今年六十六歲，基本上做了自己想做的事情：在外，盡心盡力為國；於內，盡情盡愛為家。所以，我無比幸福。

   之所以形成這些觀念，而且付出巨大的代價也不改初衷，恐怕有這麽幾個原因：

   第一個原因，來自我父親。我祖籍安徽安慶，安慶在1949年以前是安徽首府。我父親年輕時參與學生運動，也曾短暫被捕，釋放後考入鎮江醫學院，畢業留校任教，1937年抗日戰爭全麵爆發，他率學生路過江西，在那裏帶領學生們參加了國軍的戰地後方醫院，1938年升任院長，八年抗戰，他一直在江西前線救治我軍傷員。江西是國軍與日軍拉鋸戰地區，有過多次激烈的戰役。我父親是研究細菌學的，外科手術也做得很好，他的體力好，母親說，父親有時能在手術台上連續工作一、二十個小時，中間別人隻給他喂些飲料。我1943年出生在江西安福，在家居麽。母親生了八個孩子，有四個出生在江西，其中三個兄姐幼年時不幸染病，因父親趕不回來救治而亡故。我原名“徐溫利”，“溫”是輩份，“溫良恭儉讓”之“溫”；“利”是“勝利”的意思，父親、家人、國人都盼望抗戰勝利，父親就給我起了這個名字。1952年我父親因公去世，伯父給我改為自強自立的“立”。眾人又常常將“溫”字寫成“文”字，眾意難拗，於是現在就叫“徐文立”了。

   抗戰勝利後，戰地後方醫院從江西遷至南京附近的安徽滁縣，那時候國民黨接收大員很腐敗，在全國民眾心目中造成惡劣影響，也是國民黨失敗原因之一。我父親雖然已經是國軍的少將軍醫，但他對國民黨失去了信任，認為國共不該內戰，他曾把被俘的共產黨三位高級幹部的傷治好，悄悄放走了。國民黨向台灣撤退時，我父親撤至福建再不肯走，留在了福建，後來做了福建省鼠疫防治所細菌室主任，繼續從事細菌學研究。日寇曾在福建遺留下鼠疫病毒，需要專家防治。

   我父親常為子女讀報，讓我們從小養成了關心國事的習慣。開始，他對共產黨建政初期禁鴉片、禁妓女、禁賭博讚賞有加，但好景不長，共產黨發動了“三反五反”運動，把他當作“大老虎”來打，審訊方式是“熬鷹”，用大燈泡直接照射眼睛，幾天幾夜不讓睡覺，目的是逼迫他交出財產尤其是金銀財寶，八年抗戰，家中除了有幾隻便於搬家的好皮箱，哪有金銀財寶？最後，把我母親隨身的幾件首飾掠走，就把父親下放到福建古田縣醫院當醫生去了。韓戰爆發，共產黨又說美蔣也在福建扔了細菌彈，又把我父親調回福州，讓他控製疫情（現在才知道，我父親那完全是中、朝、蘇三國共產黨捏造的所謂「美軍使用細菌彈」的謊言所害）。1952年6月暴雨連天，閩江發大水，我父親乘坐的搶救車跌落江中，七天後人們在閩江入海口發現了他的遺體，當時的福建省長是張鼎丞，我父親因公殉職，福建省追認他為革命烈士。但，我們做子女的在填表時，在家庭出身這一欄上要填上：偽軍醫/革命烈士，文革中我二哥在七機部挨整，被罵為國民黨少將的狗崽子。文革中，被我父親悄悄放走的被俘的三位共產黨高級幹部都被打成了“特務”，我父親雖然已去世，也被“追討”為“特務頭子”，文革後，又再恢複“革命烈士”稱號。共產黨的政治就是這樣翻手為雲，覆手為雨。

   我父親作為一個文化人，一個獨立知識分子，始終認為應把民族和國家的需要擺在第一位，這點對我影響極深。我後來為民眾爭取民主自由而呐喊，即便坐牢，也不覺得有任何愧疚，不管你共產黨給我安上了什麽罪名，我內心一直是平靜的，這就是精神力量。我父親的遭遇讓我看清了共產黨的本質，也決定了我一定會與共產黨決裂。

   第二個原因，對我影響很大的另一個人，是安慶小學的一位曆史老師，他講課非常生動，他講過的一個小故事很深刻，我一直忘不了，說是有一秀才臨死前囑咐家人把“生不逢時，奈何！奈何！”的碑文立在墳前，老師講這個故事的目的是讓我們少壯應努力，不要老大徒傷悲。我今年66歲了，深感到時機從來都是青睞那些有準備的人的。1963年我雖然功課成績很好，因為討厭死記硬背的教育方式，我主動放棄了上大學的機會，要靠自學掌握真正有用的知識，立誌成為一個對社會有貢獻的人。

   第三個原因，是我親眼目睹了嚴酷的社會現狀，1963年我去過農村，1964年當了海軍航空兵，維修飛機，1969年複員到北京鐵路部門，做了電工，看到了中國底層民眾生活的極度貧困，並非共產黨宣傳的那樣，現實完全顛覆了共產黨的虛偽宣傳，對我的人生觀轉變起到了決定性作用。

   第四個原因，文革造成的種種破壞，我都看到了，那時候已經覺得應該徹底改變中國。1976年發生的“四五運動”，我全程參與了，四月四日晚上，我親眼看到了共產黨軍隊、警察、民兵是怎樣殘暴鎮壓民眾的，軍人和警察都穿上了平時不穿的大皮靴，民兵手持大棒，天安門廣場的電燈一滅就開始瘋狂打人，我親眼看到一群人用棒子擊倒一人，那人立刻倒在地上一動不動了，很快來了一輛吉普車，把他扔到車上，拉到勞動人民文化宮，後來才知道共產黨中央的副主席王洪文當時就在勞動人民文化宮坐鎮指揮。當時在我身旁有一個小夥子也是複員軍人，一個老警察對我們高喊：“革命的走，反革命的留下！”他接茬說：“好好好，我們走，反革命的留下。” 那個老警察大吼：“誰反革命！？”一班警察衝上來就把他摁倒了，打暈了，還用大皮靴使勁地踩他的胸口和肋骨，恐怕把肋骨都踩斷了，暴露出中共警察的殘暴的真麵目。我氣憤地要衝上去，製止警察的暴行，幸虧同行的同事死命地抱住我，不然我可能也難免遭殃。我目睹警察暴行後，再也不相信所謂的人民政府、人民警察愛人民的鬼話了。“四五運動”期間的最強音就是：“秦皇的時代一去不複返了！”把毛澤東定性為紅色專製的暴君，這是和中共及其領袖徹底決裂的聲音。當時我和很多人都在尋求政治變革，尋求國家的未來出路。

   第五個原因，徽人的性格。安徽地處長江流域，我的故鄉安慶是長江北岸的一個著名港口城市，可能是因為這個原因吧，讓我的性格特征中即有中國北方人的剛毅，又有南方人的柔韌；鍥而不舍，以柔克剛，滴水石穿更是融入我性格當中的特色。

   父親的影響，老師的教誨，工農兵的下層貧困生活，參與“四五運動”目睹中共政權的殘暴，徽人的性格，這些因素推動我形成了政治使命感和韌性，那就是一定要終結專製製度。

   追究屠殺 絕對沒完

   何哲：1989年民主運動期間，北京有至少30萬大學生直接參與了這場民主運動，有200多萬北京市民參與了支援學生的行動，6月3日晚至6月4日清晨，當中共軍隊用坦克和機關槍掃射長安街和天安門廣場強行挺進時，有上百萬北京市民參與了為保護廣場學生生命安全的阻截行動，整個北京城成了一個雙方實力極度懸殊的戰場，一方武裝到牙齒，一方幾乎赤手空拳，為此有成千上萬市民和學生遭到屠殺，數萬市民遭到逮捕和持續的政治迫害。當時你正在監獄服刑，你是什麽時間知道“八九民運”和“六四大屠殺”實況的？你對此如何評價？明年將是“六四”二十周年祭，你對舉辦紀念活動有何建議？

   徐文立：1989年的民主運動，我認為是整個中國民主運動的重要一環，起到了承上啟下的作用，盡管失敗了，但學生和市民的豐功偉業必會在未來發揮作用，人們不應該忘記他們。曾有人問我，中國誰最應該獲諾貝爾和平獎，我認為應是“八九民運的學生和市民及天安門母親”，他們寫下了中國民主史上最悲壯的一頁。特別想提到，“六四”之後，參與“六四”抗暴的北京市民背負了比年輕學生更重的罪名，他們被共產黨誣蔑為“反革命暴徒”，名譽受損，刑期更長，直到現在還有北京市民仍在牢中服役。中央電視台“六四”那天說，在天安門廣場沒有開槍，但中央電視台的鏡頭卻急速推到“紀念碑”上，一個彈孔看得清清楚楚；也說明中共控製的媒體中不乏有良心的傳媒人。北京市民有句老話叫做“沒完”，這件事絕對沒完，一定要還學生和市民一個公道，一個正義。“六四”比國民黨鎮壓台灣“二二八事件”不知道嚴重多少倍，共產黨永遠繞不過“六四”這個坎。

   “六四”二十周年快到了，有些人過分強調學生責任，讓他們反省，我認為不公平。他們當年十八、九歲，抱著一腔熱血，謀略不周到，組織不嚴密，缺乏綱領性東西，責任不在他們。雖然那時有新的思想理論，但沒有綱領性的東西和實施這些綱領的有效的政治組織是不行的，隻有綱領性東西和有效的政治組織才能讓最大多數人接受並堅持下去，直至成功和勝利。

   最好的紀念，就是準確、恰當地總結經驗教訓。“八九民運”受到了歐洲文藝複興和新時代民主、人權、自由主義思潮的影響，方勵之、王若水、劉賓雁、郭羅基、嚴家祺、戴晴、劉曉波、黨內改革派等等，當時都在學生中傳播憲政民主思想，是中國憲政民主運動中很重要的一部分。

  在此，了解中國社會的政治性質也非常有意義。中國自秦以來實行的是高度中央集權的郡縣製，郡縣長由皇帝直接任命，與秦以前的封建社會的分封建製完全不同，秦以後就不再是封建社會了，而是皇權專製社會。共產黨專製與皇權專製是一脈相承的，共產黨現在還把皇權專製社會說成是封建社會，目的就是讓人們覺得現實社會和皇權專製沒關係了。實際上，1949年之後共產黨實行了比秦還要徹底的全能控製的專製製度，過去皇權專製還給民眾留下了一點公共政治的生存空間，縣以下的鄉村是靠族紳管理的，有很強的自治性；當然，有些族紳管理未必不嚴酷。朱元璋甚至規定縣官不得隨意離開縣城下鄉，就給族紳管理留下了空間。但共產黨政權更是一杆子地插到底，把整個社會從上到下都專製了。現代文明社會有兩個基礎，一是社會的高度自治，二是合法擁有包括土地在內的私有財產，共產黨統治徹底摧毀了現代文明社會的基礎。

   鄧小平總的來說是個對中華民族犯了大罪的人。第一，五七年他積極主動地參與反右，當時他是共產黨總書記，是毛澤東迫害知識分子的得力助手，把中華民族的脊梁骨給打斷了。第二，八九年為保住他的腐敗官倒的黨和親屬，為了一己之私，竟然屠殺年輕學子和北京市民。足見其狠毒之至，毫無人性。之後，他又把中華民族引向了“一切向錢看”，無道德可言的深淵。

   七十年代，波蘭團結工會聲勢很大，中共因其反蘇，曾給予正麵報道。後來，彭真和胡喬木向鄧小平建言，說波蘭團結工會不僅反蘇，還反共，引起鄧警覺，鄧問他們：那麽中國要搞團結工會的會是誰呢？彭真和胡喬木異口同聲地說是徐文立。1981年我被捕，1982年10月被判刑15年徒刑、4年剝權，成為民主牆時期被判刑最重的一個。中共高層下令，無論如何不得讓我在媒體上露麵，不讓外界知道我的名字，在北京一監，他們給我編了一個001號。入獄那一刻，我難免感慨能否活著出來，產生了寫自傳的念頭。1985年，我設法把偷偷寫成的自傳體的書帶到美國，王炳章寫了一篇高度評價的推介文章，把我這本書發表在《中國之春》上，共產黨因此把我從6平方米的特號單人牢房，投入隻有3平方米的反省號。

   反省號又叫小號，與特號牢房不同。特號有床，反省號沒有，隻能睡地鋪；我這個特號過去能在放風時打羽毛球，反省號不讓打；反省號通常夥食很差，每天隻吃窩頭鹹菜和水，我在夥食這方麵倒和以往一樣，沒有改變；我所在的反省號有五米高，但沒有窗戶，盛夏熱得汗流浹背，即便脫光了也是汗流如注，隻好把背靠在水泥牆上降溫。我在反省號被關了近五年，不讓和親人見麵。

   1988年開始，反省號給我增加了一台電視機，我通過它較全麵地了解到“八九民運”，看到當時學生遊行絕食、社會各界聲援的情景，我深受感動和鼓舞，但也預見到共產黨其實是在用激將法把學生推向激進，為鎮壓埋下伏筆。我看在眼裏，急在心頭，真想為學生提些建議，可惜出不去。6月3日那天夜裏，我在右安門附近的反省號牢房裏聽到了槍聲，那槍聲劃破了夜空，那是非常悲壯的一夜。

   “六四”屠殺發生後，共產黨受到國際社會政治上和經濟上很大壓力，出口額銳減，由於“八九民運”和七九年“西單民主牆運動”有著內在的思想聯係，因此使得我們這些“七九民運”人士也再度受到國內外關注。在這種情形下，共產黨為了緩和與國際社會的關係，把我從3平方米的反省號遷回到6平方米的特號牢房，進一步改善了待遇。在中共政府向美國索取最惠國待遇期間，我們這些被關在牢房的民運人士成了人質，成了談判的籌碼，共產黨拿我們去換取了巨大的經濟利益，1993年6月3日是美國總統決定是否給予中國最惠國待遇的關鍵時刻，所以共產黨在1993年5月26日提前近兩年假釋了我。美國的最惠國待遇代表著巨大的經濟利益，沒有最惠國待遇，進口稅是40%；有了最惠國待遇，進口稅是8%以下。拿牢房裏的重要民運人士換回最惠國待遇，每年單是出口美國就能多賺多少億美元利潤。所以抓了放，放了再抓，已經成了共產黨的土匪式綁架的國策。

   “六四”紀念活動可以在形式上多種多樣，海內外都在籌劃，另外在北京戴黑紗或其他標誌，放孔明燈，在“六四”那天夜裏放出去，中國人有足夠的智慧表達哀思，曆史永遠不會忘記付出生命和青春代價的年輕學子和北京市民。

   零八憲章 全民共識

   何哲：前不久，國內一批知識精英和專業人士共同起草公布了《零八憲章》，在海內外引起了巨大反響，現在已有4000多人實名簽署，你認為零八憲章是否與“西單民主牆”和“八九民運”有內在的傳承關係？其意義何在？前兩次民主運動都被共產黨暴力鎮壓下去了，《零八憲章》引發的新一波民主運動是否也會被暴力鎮壓下去？中國民眾應該怎樣做才能避免再次失敗？

   徐文立：一場偉大的社會變革沒有一個偉大的綱領和光輝的旗幟，是不可思議的，《零八憲章》就是當代中國民主運動的偉大綱領和光輝旗幟。《零八憲章》與1978年“民主牆運動”和“八九民運”的主要文獻相呼應，它們在主要訴求上是一致的；《零八憲章》與當代中國民主運動在政治上的重點目標也是一致的，追求的是憲政民主和法治至上；《零八憲章》與當代民主運動以往事件在本質上更是一致的，它們不是追求功利的運動，而是公德運動，是中國的精神複興運動。

   《零八憲章》是1978年民主牆以來，能引起最大反響的政治改革綱領，是中國人的最大共識，最大公約數，參與者之眾必然超過以往。改革開放30年以來，共產黨設法讓人們更重視財富增長，忽視政治製度改革和道德的重建，結果造成物欲橫流，金錢至上，道德滑坡，降到中國有史以來最低穀，損人利己者比比皆是，在這種情況下，《零八憲章》橫空出世，振聾發聵，說明中國的良心未泯，良知未死，後繼有人，是對“民主牆”、“八九民運”最好的繼承，秉持著這樣的良知，才敢冒著殺頭坐牢的風險，為十三億民眾的根本利益發出呐喊，這也是繼承了中華民族殺身成仁的傳統美德。

   《零八憲章》與“民主牆”、“八九民運”共同之處是再次肯定了人類社會的普世價值，肯定了普世價值的可貴性，就是八個大字：人權、自由、民主、憲政，中國社會最終一定會受益於這個普世的價值。

   以往每次民主運動都被共產黨殘酷鎮壓下去了，我認為這次共產黨一定也會用暴力鎮壓，正因為存在著這個問題和威脅，起草人才提前公布了《零八憲章》，辛亥革命的武昌起義當年也是被迫提前的。共產黨現在已經開動了暴力機器，隻不過鎮壓手段相對柔性些，如果局麵成了八九年那樣，胡錦濤肯定也會象鄧小平那樣血腥鎮壓，其實“六四”屠殺就是仿效了胡錦濤鎮壓西藏民眾的辦法，胡當時戴著鋼盔上了拉薩街頭，胡錦濤手上沾過西藏民眾的血，但我不希望他一直當劊子手，希望他棄惡從善，恐怕很難。我也希望從事民主事業的朋友們汲取以往的教訓，在與共產黨搏弈時講究策略，免得斷送了整個事業。

   麵對鎮壓 策略以對

   何哲：共產黨以往一次次對民主運動鎮壓成功，食髓知味，露頭就打，不露頭也打，會不會激化矛盾，逼得民眾隻好學習共產黨當年對付國民黨運輸大隊長的辦法，奪槍奪炮，以其人之道還治其人之身？請你預測一下發展趨勢。

   徐文立：他們肯定要先下手為強，把民主運動掐死在搖籃裏。關鍵是知識分子能否與民眾相結合，《零八憲章》能否與維權抗暴行動相結合，如不能緊密結合，必被鎮壓下去。知識分子與民眾結合，《零八憲章》與維權抗暴行動相結合，不一定馬上成立什麽公開的指揮部，要用英特網式的無數個蜂窩狀結構的組織方式，似乎有中心，又沒有中心；既有形，又無形；無處不在，無處不有。你打了這裏，那裏還有。發揮各自的特長，大家都是簽署人，結合起來、無形地組織起來推動《零八憲章》，一定要讓《零八憲章》變成全國民眾可能行動的、並認可的共識。

   我在國內就采取“進一步，退半步，得寸不進尺；張馳有度，進退自如”的民運策略，和共產黨周旋。1979年10月1日，共產黨主動放棄了三十年大慶，我卻成功地參與領導了“政治要民主，藝術要自由”的《星星美展》和平遊行，從西單民主牆經前三門，行程5公裏到王府井附近的市委大樓，並取得了幾乎完全的成功，使得《星星美展》一次在北海“畫舫齋”公開展出，二次在中國美術館公開展出。。

   當然，民主運動也包括對中共上層的工作，說服他們上層，減少他們的恐懼。民主運動不是造反奪權、改朝換代，個人清算，殺富濟貧，共產黨也可以通過民主選舉爭取執政權嘛！那才是合法的。但是要看共產黨有沒有膽量，接受全國民眾的直接選舉。選舉就是選擇。

   當前，中國將要遇到的經濟危機會比西方、美國嚴重得多，中共政府現在也害怕了，不敢吹自己一枝獨秀了，出口外向型不靈了，內需又拉動不起來，中央企業現在更虧損，外匯儲備也在急速往下掉，每年新增的一千多萬人的就業危機也解決不了，就連大學畢業生也是成百萬失業。

   我在1980年發表的《庚申變法二十條》指出：“中國是非變不可了。固守不變隻有絕路一條。不大變也隻有絕路一條。”

   我在2006年發表的《敦促中共政府在大陸實行政治改革的路線圖和時間表》一文中又說過：“中國不實行政治改革，中國民眾就不可能保住經濟改革帶給他們的種種權益，或消解經濟改革帶給他們的損傷，更不可能使得中國走向公平、均富、穩定、繁榮的未來，也無法消除世界各國對中國大陸的前景所存有的疑慮。”

  這兩年，國內維權抗暴行動風起雲湧，證明中國民眾確實失去了經濟改革所帶給他們的利益，確實受到越來越嚴重的損傷，現在民眾愈來愈欣賞你不給我個說法，我就給你個說法，突發事件也許會變成暴力行動。當然，風起雲湧、持續的國內維權抗暴行動，才是《零八憲章》可能成功的基石。

   知識精英要與民眾的經濟訴求和政治訴求結合起來。中國這麽大，矛盾此起彼伏，要讓矛盾向理性和解的方向發展不容易，有些人做和解方麵的工作也是值得欽佩的，理性的知識精英、社會賢達要成為衝突雙方的緩衝帶與和解的力量。

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