導讀
美國獨立新聞網站“灰色地帶”（The Greyzone）的主持人本·諾頓和該網站創始人、著名記者麥克斯·布魯門特爾采訪了世界知名經濟學家邁克爾·赫德森，就其提出的美國“超級帝國主義”的概念，以及美國同中俄兩國進行“新冷戰”的經濟學問題進行了對話。
這一涵蓋廣泛內容的討論在網站的《溫和反叛者》播客欄目上進行，赫德森談到了美國對委內瑞拉和伊朗的製裁，喬·拜登政府的政策，北京的經濟模式、加密貨幣和去美元化及其導致的作為全球儲備貨幣的美元可能會麵臨的結局。原文於5月12日發表在“灰色地帶”，本文為譯文的第一部分。
【譯／觀察者網劉思雨、常宜、陳露】
本·諾頓：大家好，我是本·諾頓。您正在觀看的是《溫和反叛者》，之後還會有一個播客版本以供大家收聽。今天我們邀請到了經濟學家邁克爾·赫德森。說實話，在我看來，他是當今世界上最重要的經濟學家之一。
我不認為需要介紹他。他寫了很多書，並擔任過多國政府的經濟顧問，在華爾街和學術界也活躍了很長時間，此外，你也可以在Michael－Hudson．com這一網站上找到他的作品。
今天，我們將討論赫德森幾十年來一直在探討的一個問題，以及你永遠不會從其他經濟學家，特別是主流新自由主義經濟學家那裏聽到的東西，這就是他所說的“超級帝國主義”。
美國政府當然有它的軍事機器，我們在《溫和反叛者》和“灰色地帶”中經常談到伊拉克戰爭、敘利亞戰爭、利比亞戰爭，但美國帝國主義也同樣采取了經濟形式。邁克爾·赫德森寫了《超級帝國主義》一書，詳細說明了這一體係是如何運作的。
因此，今天我想從超級帝國主義在當今新冷戰中如何表現來開始談話。這是我們經常談論的話題。
我們看到，拜登在國會發表了他的第一次重要演講——我們不應該稱之為國情谘文，因為這隻是他擔任總統的第一年——但拜登在參眾兩院的聯席會議上發表了演講，他宣布美國正在與中國競爭，以“贏得21世紀”——正如他所說的一樣。
我們已經看到，在拜登領導下的美國政府已經對俄羅斯和中國實施了幾輪製裁，當然，之前特朗普領導的美國政府也做了同樣的事情。
因此，赫德森教授，讓我們開始討論吧，你認為拜登政府對特朗普是什麽態度？我們看到，邁克·蓬佩奧領導的國務院基本上對中國宣布了一場新冷戰。蓬佩奧在理查德·尼克鬆圖書館發表了一個演講，他說，著名的尼克鬆訪華是一個錯誤，我們必須遏製中國，最終推翻中國共產黨。
而一些民主黨人希望拜登政府能夠在此方麵放緩態度。但我們看到，安東尼·布林肯領導的國務院繼續執行許多侵略性政策，指責中國進行種族滅絕。
我們還看到，財政部剛剛對俄羅斯實施了幾輪新的製裁。那麽，你對現在正在進行的新冷戰有什麽看法？
邁克爾·赫德森：我原本想把我的書命名為《貨幣帝國主義》，但1972年，出版商想把它叫作《超級帝國主義》，因為實際上美國正建立起一種單極秩序，其他帝國主義無人能與之匹敵；它想吸收歐洲的殖民主義與帝國主義，並真正成為唯一的單極力量。
《超級帝國主義》第一版於1972年出版
當然，這也是實際發生的事情。美國正試圖成為世界上唯一的主宰力量。在5月5日的《金融時報》上，一位記者寫道，似乎美國想成為全世界的隱形房東和收租人。因此，我們正麵臨著一種貨幣和食利現象。
而當拜登在國會發表演講時，有一個非常明顯的變化，就在中間部分。演講最開始的部分平平無奇，講的是改善美國經濟的手段以及一係列建議，這些建議過於理想化以至於沒有機會被實行。這僅僅是為了收編那些自稱為民主黨左翼的人，如果這不是一個自相矛盾的說法的話。
然後，突然間他的身體語言改變了，他的聲音也發生了變化。他對俄羅斯和中國表達了憤怒，一種發自內心的憤怒，讓人回想起他在國會任職的整整30年。當時他是冷戰的主要支持者，也是軍事的主要支持者，當然，現在他也想增加軍事預算。
因此，一方麵，他在繼續實施特朗普政府的民族主義貿易政策，另一方麵，他在激化對俄羅斯和中國實施的冷戰。他認為，如果他能以某種方式在經濟上製裁並懲罰中俄兩國，將導致兩國政府垮台。好吧，你可以看到他在這裏計劃些什麽。
顯而易見，美國經濟將陷入真正的困境。一旦疫情危機停止了美國人民緊緊團結在一起的感覺……當然，在我所居住的城市紐約，人們也團結著，房東對房客的驅趕、對抵押品的拍賣目前都已暫停，但到了8月，這些限製都將結束。最後，預計會有五萬紐約人被扔到大街上。政客們非常“友好”地決定將這推遲到8月，這樣至少他們可以在公園裏睡覺了，而不必直接睡在地鐵裏，直到10月天太冷時。
任何一位我認識的華爾街經濟學家都無法確定經濟是否真的會複蘇。由於美聯儲對債券和股票進行補貼，股票市場正在恢複，但由全國1％的人口擁有其中83％的股份。而美聯儲不將一分錢投入到實體經濟中去。
拜登總統的演講的第一部分就是在說這個。他在談論基礎設施建設以及如何以某種方式振興經濟，但是看起來他不會從共和黨那裏得到很多支持，而他則希望能跨越黨派。
換言之他說的是，就像一直以來的那樣，民主黨不會做共和黨不讚同的任何事情。因為民主黨人是共和黨的左膀右臂，他們的作用是保護共和黨免受左翼勢力的批評。
因此，隨著新冠疫情危機的結束，你可以推測美國經濟將會緩慢地下降，其中偶爾也會有快速增長。而你幾乎已經為此做好了準備，我認為拜登和政府人士意識到了美國經濟已無法恢複到以前在工業領域中的地位，因為它現在依賴房地產和投資。
如今，對工業、工廠和其他生產方式進行投資的公司並不能獲取太多利潤，而公司的利潤主要來自於壟斷租金、資源租金或以其他形式攫取租金。
在美國，公司90％的收入用於回購股票和支付分紅，而不是用於新產品的研發。因此，沒有人真的相信美國會有新的私人投資用於實業部門。
於是拜登說，如果私營部門不肯這樣做，那麽可以由政府來推動。但他對此的想法是，將政府資金給予私人公司，以用於建立工業生產體係。他想從根本上將軍事與工業聯合體再造為龐大的公私合作夥伴關係，以非常高昂的成本來進行基礎設施建設，這將使美國人與其他國家相比，幾乎不可能具有任何貿易競爭力。
好吧，如果你要創建一個高成本的食利者經濟，像這樣進行後工業化，那你該怎麽辦？你說這不是我們的錯，這都是外國人所導致的，都是中國的錯——好像中國與美國的去工業化有關似的。
中國試圖避免實行食利者政策，避免金融化與私有化，這兩者讓美國付出了如此高昂的代價，變得如此無力。而美國政府正試圖指責中國。
但是我認為，在這場美國對中國、也尤其針對俄羅斯的鬥爭中，其背後蘊藏著其他原因。民主黨領導者似乎對俄羅斯充滿了幾乎是感性的、狂熱的敵對情緒，這無法客觀地解釋，但事實確實如此。
他們試圖孤立俄羅斯，好像他們能以某種方式重溫1990年代的美夢——那是葉利欽主政俄羅斯的時代，夢想以某種方式用一個像葉利欽一樣的順從的酒鬼取代普京，讓他重新向美國人出售俄羅斯的國家資源和公共事業。但這是不可能發生的。
對俄羅斯和中國的製裁所導致的真正後果是把它們聯結到一起，成為國際上的重要力量。而具有諷刺意味的是，美國孤立其他國家的企圖正在事實上孤立自己。
問題是，歐洲如何做呢？在過去的幾天裏，圍繞將俄羅斯從SWIFT銀行清算係統中清除出去，以及對俄羅斯的其他製裁，進行了很多討論。
俄羅斯已經與中國合作開發他們自己的係統以代替SWIFT銀行清算係統。他們聲稱要花一兩個星期的時間來安裝新係統，因此，俄羅斯的國內支付不會被打亂。
但是，拒絕俄羅斯使用SWIFT係統，確實會阻礙俄羅斯與西歐的商業貿易、經濟關係、文化交往。我認為，美國意識到了如果它不能度過這一艱難時期，如果它不能剝削第三世界國家，或者俄羅斯，或者中國，那麽至少它可以讓歐洲永遠依賴美國，被美國操縱，並真正處於美國控製之中。
因此，你可以把美國對俄羅斯和中國的製裁看成是分裂歐洲的一種方式，並且使歐洲越來越依賴美國，不僅在天然氣、能源方麵，而且在疫苗方麵。
這就是過去幾周新聞中的兩個話題。布林肯和其他美國官員聲稱，俄羅斯向歐洲提供“衛星五號”疫苗意在分裂歐洲，是試圖打破世界的“基於規則的秩序”。
這麽說俄羅斯的意圖，令人難以置信。現在輝瑞製藥和其他美國公司無法生產足夠的疫苗提供給非洲、南美和亞洲國家，美國卻在攻擊俄羅斯、古巴和中國提供其他疫苗的行為，並說他們拯救其他國家的生命是在企圖分裂和瓦解美國的統治秩序。
因為隻有美國人可以壟斷知識產權，這是布林肯和拜登兩位總統在演講中都提到的。知識產權壟斷意味著美國可以告訴其他國家，我們的公司有權對第三世界國家說“要錢還是要命”。
這將是我們的手段，“好吧，你付不起這個價格，那麽你為什麽不把你的基礎設施再賣掉一些？為什麽不把你的石油或礦產資源再多賣些給我們？”
所以我們看到的是美國對世界上幾乎所有其他國家加強了的經濟戰爭，希望這能分化和征服它們，而不是把它們團結到一起。
麥克斯·布魯門特爾：是的，赫德森教授，我完全同意你對民主黨的看法，至少是政治方麵和他們對俄羅斯的看法上。
有兩種類型的人在指揮民主黨。在古巴導彈危機期間躲在課桌下長大的嬰兒潮一代，他們被灌輸了反共主義，而後經曆了60年代的創傷，看到麥戈文的失敗後（觀察者網注：麥戈文是1972年美國總統選舉民主黨候選人，最終敗給尼克鬆），就轉向了中間派。因此，他們認為普京代表了克格勃和“邪惡”的蘇聯的複興，後者把小學時的他們逼到課桌下躲藏起來。
而那些三四十歲左右的人，他們認為俄羅斯是白人民族主義和右翼思潮的輸出國，他們持續從BuzzFeed和其他相關網站得到這種宣傳信息，而完全忽略了烏克蘭的事情。
但對我來說，這隻是一種營銷策略。我的意思是，我認為有一些你在《超級帝國主義》和最近的談話中涉及到的東西，正是在特朗普和拜登政府所謂的“大國競爭”背後所潛藏的。
那就是，雖然這個政治階層意識到了與俄羅斯進行的國家層麵上的競爭，並利用它來團結自己的選民——這些選民內部非常分裂，但存在著你所說的經濟和社會製度的衝突。
至於中國，我完全理解這樣的衝突。行業期刊，甚至美國的鐵路期刊都在談論對中國鐵路係統“不按規則行事”的恐懼，這意味著強調自由市場，因為中國鐵路係統接受國家補貼，比美國鐵路係統具有更大優勢，並且在擴大基礎設施建設。
但俄羅斯也被納入了這個反霸權體係，有人稱之為“國家資本主義”或社會主義化體係，而不是金融化體係。在那片遼闊的土地上，中國當然是那樣的狀態，但你似乎想說俄羅斯也正在逐漸社會主義化，金融、工業、公司都與國家權力融合在一起，它被認為本質上是對美國所構成的帝國關乎存亡的威脅。
我想你明白我這麽說的意思。也許你可以多解釋一下，當我們看到“俄羅斯門”之類的冷戰言論時，這實際上是對真正的經濟和社會製度衝突的一種營銷手段，這究竟是怎麽回事？
邁克爾·赫德森：嗯，真正的存亡威脅不是貿易競爭，也不是任何一項技術。真正受到存亡威脅的，是那種完全基於食利經濟模式的理念。在今天，銀行扮演著從封建時代起、直到19世紀的地主的角色。
所有的古典經濟學派，整個自由市場的概念，從主張自由放任的重農學派，到亞當·斯密，再到約翰·斯圖亞特·米爾，都是為了把工業資本主義從食利者階層、從地主階級、從銀行係統、從銀行通過信貸製造的壟斷中解放出來。
因此，美國意識到，在過去的40年裏經濟已經發生了轉變。這一轉變從20世紀80年代開始，從羅納德·裏根和瑪格麗特·撒切爾上台開始，彼時瑪格麗特·撒切爾聲稱“沒有其他選擇”。當然，那時有很多可替代方案。
但美國說，如果我們能進行工業生產，如果我們能把自由市場和古典經濟學的“基於規則的秩序”顛倒過來，並宣稱我們所謂的基於規則的秩序意味著沒有政府權力的監管，沒有政府強製的累進稅，而是統一稅——順便一提，這就像我們說服俄羅斯實行的那樣，他們今天仍然在實行這一政策——如果我們能有一個基於規則的秩序來支持食利者階層——他們是占總人口1％的世襲金融富人——將經濟中的其他部分置於債務的奴役之下，或者用其他的控製方式將它們鉗製在老板與雇員的等級關係中，那麽我們基本上就恢複了封建經濟。
但為了讓我們做到這一點，我們必須確保，不存在其他替代性選項；我們必須預防其他替代性選項的出現。中國恰恰是一個致命威脅，因為它正在做的事情也就是它的政策，在很大程度上是為解決問題而特別製訂的，而且純粹是務實的。中國目前的政策正是使美國在19世紀成為世界工業強國的政策。
中國和美國一樣，建立了公共事業，所以人們能夠以低廉的、經過補貼的價格來購買公共服務，這也能夠使其私營行業不必為教育成本、高額的租金和住房成本以及高額的壟斷租金買單。
中國現在所做的事情正是美國以前做過的，而美國現在說，沒有其他國家能做到我們所做過的事情；我們的發展更上一層樓，我們富裕的食利者階層發了財，現在，我們獲得了對美國及其政治的控製，我們想控製整個世界。
若存在另一個成功的經濟體，無論這個經濟體是中國、俄羅斯、伊朗或者委內瑞拉，若存在其他的經濟體，保留了強大的國家權力、監管權力、高額累進稅，能夠防止地主階級通過各種方式增加住房成本、將醫療和健康保險事業等公共事業私有化——如果我們可以防止這些情況在任何地方的產生，那麽人們就會真正相信，除了接管這已經持續了兩百年的自由市場經濟，我們別無選擇。
而現在的經濟，不得不給那前1％的人自由，讓他們能夠去接管國有企業，將每個政府部門私有化，包括政府自身，特別是要包括中央銀行、衛生係統、教育係統——他們的運作要麽是為了盈利，要麽是必須通過創造信貸來支付其成本。這些基本上是重新構建了一個13世紀的經濟體。
本·諾頓：赫德森教授，你剛才說的論點（中國的發展將挑戰美國服務於食利者的製度），我很少看到有人提出。我認為這是一個正確的論點——但很有趣的是，它與我們看到的很多人的主張相矛盾，甚至和一些左派人士的主張相矛盾。
他們認為新冷戰，一般來說隻是中美政府之間的衝突，不是製度的衝突。與製度衝突論相反，他們的論點是，中國是另一個“資本主義”大國，這是一場資本主義之間的競爭，類似於導致第一次世界大戰的競爭，因為中國和美國的經濟體係非常相似。但你的論點，其實恰恰相反。
我現在隻想讀一下你在你的網站Michael-Hudson.com上發表的專欄中非常簡短的一部分，它叫做“美國的新自由主義金融化政策與中國的工業社會主義”。你在裏麵引用了裏根政府的顧問克萊德·普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）一段有趣的話，他的話不無抱怨：
“中國的經濟與當今世界貿易組織、國際貨幣基金組織、世界銀行以及一係列其他自由貿易協定中所體現的全球經濟體係的主要前提原則不相容。這些協定有這樣一個預設：經濟主要以市場為基礎，國家的作用受到限製，微觀經濟決策主要留給在法治下運作的私人利益來決定。
這個體係從未預料到會出現像中國這樣的經濟體，在中國，國有企業占生產的三分之一；民用經濟與戰略軍事經濟的融合是政府的需要；五年經濟計劃把投資引導到目標部門；一個永遠占主導地位的政黨任命了三分之一以上的主要公司的首席執行官，並在每個重要的公司建立了黨小組；貨幣價值被管理，公司和個人數據被政府詳細收集，用於經濟和政治控製；國際貿易隨時可能被武器化來用於戰略目的。”
在你的專欄中，你指出這實際上是一段來自美國的貿易顧問的非常有趣的評論，因為美國指責中國的事情——比如說將國際貿易武器化，或者融合民用經濟與軍事經濟——美國比世界上任何其他國家都更好地體現了這幾點。
但他也證實了，你所論證的觀點是正確的。他的抱怨是，中國的國有企業仍然占生產的1/3，中國共產黨仍然在指導經濟。用列寧的老提法說，這叫控製著經濟製高點。
所以你認為，當美國或其他國家的左派人士認為這隻是一場競爭，即中國的資本家階級和美國的資本家階級之間的資本主義競爭，你怎麽看這種說法？
邁克爾·赫德森：嗯，我在中國呆了很久，我在那裏的一些大學有教職。中國當然與美國有根本性的不同。
你可能已經注意到，中國對互聯網金融巨頭采取了行動。中國政府表示，隻有政府才能保持金融和信貸作為公共事業的狀態。
現在，普雷斯托維茨所說的國有企業，在美國曾被稱為公共事業。而在歐洲，大多數公共事業都是國有的，如國家衛生係統。
美國則擺脫了政府對許多公共事業的直接所有權和管理權，但電力公司、天然氣公司，幾乎所有天然產生壟斷的公共事業都曾經受到管製。現在這些公共事業已經被解除管製，在過去40年裏幾乎沒有任何監管。
因此，中國將公共事業保持在公共領域，這意味著這些公共事業並不是收取租金的工具。這裏的租金是指壟斷租金，比如我們在紐約為有線電視服務支付的租金，比如美國人為互聯網支付的租金，比如美國人為公共衛生支付的租金，比如美國人為教育支付的租金。
中國提供免費教育，中國提供免費的公共衛生服務（譯注：原文如此，作者認識有誤），俄羅斯也基本上是這樣。不幸的是，俄羅斯的公共衛生服務是指，如果你不舒服，就給你一片阿司匹林，但至少它沒有被私有化。
因此，美國是一個租賃經濟。而當左翼人士——或者自稱是左翼人士的人，他們其實根本不是左翼人士；我不知道他們是什麽，也許是後左翼——很少有自稱是左翼人士的人區分工業資本主義和金融資本主義。嗯，這就是上個世紀的顯著特征。
自第一次世界大戰以來，就有一種遠離工業資本主義的運動，即經濟走向金融化，走向金融資本主義，其基礎是金融部門和食利部門的合並，主要是FIRE部門——金融、保險和房地產（finance, insurance, and real estate）——還有自然資源壟斷部門，銀行在那裏帶頭組織信托和組織壟斷。
因此，在美國大多數銀行信貸的基礎是公司的所有權或壟斷權。現在，中國並不為這些東西提供貸款。中國人民銀行是中央銀行，中央銀行不為企業收購創造信貸；不為投機創造信貸；不創造靠經濟租金和剝削致富的經濟。
但是，很明顯，中國有許多成功的億萬富翁、許多成功的企業家，但這些主要是工業企業家，他們實際上有許多貢獻和創造。
中國設法避免了蘇聯斯大林式的微觀管理，這種管理阻礙了一切市場反饋和一切自發的創新。中國能夠百花齊放，讓創新發生。它讓個人通過創新致富，隻要這些人的業務、生產和財富符合公共利益，即能夠提高勞動質量和促進經濟的長期增長。
金融資本主義，比如美國的金融資本主義，眼光是很短淺的；它的時間框架是短期的，最多一個季度或三個月。在這樣的時間框架裏，人們關心如何能夠提高股票價格，以便我們能夠在時機成熟時賣出，跳出這條已經在沉沒中的船。
他們不關心如何使經濟更繁榮；他們不關心如何使勞動者們更快樂，工資更高，或有更好的生活標準，甚至使他們獲得長期的養老金。固定的繳費計劃已經取代了固定的福利計劃。這基本上是一個剝削性的製度。
而中國的整個管理係統是中央管理，這是因為需要強大的國家來防止獨立的食利者階級、獨立的金融階級出現，這些階級一旦出現就將對現代經濟做它對拜占庭帝國所做的事情，也會試圖做在青銅時代的近東地區做的事情——接管政府。
中國不希望食利者階層像他們在美國所做的那樣，把美國變成一個中央計劃經濟。我們現在比納粹德國更像是一個中央計劃經濟。但中央計劃經濟的指揮權是在華爾街，在金融係統，而不是在政府。
因此，當拜登和布林肯談論自由市場時，他們指的是一個由金融部門進行中央計劃的市場。政府和民選官員除了決定他們是否要投票給民主黨或共和黨的讚助商和食利者利益的支持者之外，沒有起到任何作用。
麥克斯·布魯門特爾：你如何看待疫情的大流行？以及——我可以說，在華盛頓有一群人認為新冠病毒是在武漢的實驗室裏故意炮製出來的。因為金融資本主義在這場大流行病中表現得如此糟糕，遭受了如此大的挫折，與中國的經濟堅挺形成對比，而中國是世界上唯一增長的主要經濟體。而他們炮製了這種陰謀論，因為他們無法真正理解為什麽會這樣。
所以，也許你可以解釋一下，大流行病是如何加速了你一直在闡明的這個趨勢，以及金融和工業資本主義之間怎樣進行對比？
邁克爾·赫德森：聽到你說金融資本主義表現不佳，我感到很震驚。自從新冠肺炎疫情危機開始以來，前1%的人已經賺了一萬億美元。新冠肺炎疫情危機是最好的賺錢機會，這是金融資本主義的大豐收；對於他們來說疫情很美妙，因為他們正在摧毀經濟的同時把利益都塞進了自己的腰包。
麥克斯·布魯門特爾：我是說對於那些不屬於這一類群的人。
邁克爾·赫德森：啊，我知道了。普通人必須小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他們必須以某種方式為可能不會好轉的形勢做準備。
沒有人知道他們是否會回到辦公室工作；今年秋天前，他們可能哪兒都不能去，因為學校和辦公室沒有通風係統來阻止氣溶膠傳播。學校和辦公室沒有風扇；其中大多數也沒有窗戶。
因此，結果是人們預計，主要城市的商業地產價值會崩潰。我知道紐約的房東正要賣掉他們在這裏的樓，我們猜測形勢會越來越糟糕，他們根本沒法收到房租。
因為所有的買家們、資金、新的私人資本基金都已經產生了，在過去的幾個月裏已經積累了有數萬億美元，他們正在等待經濟崩潰，以便於他們便宜地購入辦公樓、商業房地產，以及取消贖回權的抵押房屋和出租物業，都是以極其低廉的價格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危機後，對受到金融危機影響的一萬多個家庭所做的事情，並為選中奧巴馬的、來自銀行部門的支持者創造了利益大豐收。
因此，他們期待著另一場奧巴馬式的災難，這將使金融資本主義更加成功使其他經濟領域依賴自身。
麥克斯·布魯門特爾：你認為居家隔離和封鎖政策對這個賺取了數萬億美元的階層有好處嗎？
邁克爾·赫德森：那還有什麽其它辦法呢？我認為必須要有居家隔離和封鎖政策。我們已經看到了在亞洲發生的事情，在那些確實有居家隔離政策和封鎖的國家，民眾因此沒有得病。你必須有這樣一個政策，才不會得病。
問題不在於封鎖。問題在於，其他國家沒有像美國那樣，對民眾進行驅逐，取消抵押品贖回權。
像這樣的事情早在青銅時代就發生了，這也是我所寫作的諸多作品的內容，這事在巴比倫發生過——我想我們以前也講過這個問題。當出現幹旱，或者經濟危機、疾病時，債務無法支付，租金和債務沒有辦法按期償付。
美國本來可以避免封鎖政策造成整個問題，它可以說，好吧，大家都沒法去工作；很明顯，他們沒辦法賺足夠的錢，大多數人都不能賺到足夠的錢來支付房租和房屋的抵押貸款，甚至不能維持生活。所以我們要說，現在大家可以延期還款；我們不會強迫大家償付已經產生的、積壓著的數量龐大的未付租金和未付債務。
現在，先是特朗普，然後是拜登給了美國家庭更吝嗇的CARES法案贈款，在某種程度上，這個問題得到了緩解，這些家庭能夠用他們得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他們的房租、信用卡還款以及銀行欠款。
但是，一旦新冠疫情危機結束，就不會再有任何這樣的救助了，他們仍然要去麵對積累的欠款。今年9月之後，他們將比危機前更加債務纏身。
而這場危機真正造成的結果隻是加速了美國的兩極化趨勢——在債權人和債務人之間，在財產所有者和租房者之間，以及在消費者和壟斷者之間。這些趨勢已經被加劇了。
而且看起來政府找不到替代方案，因為他們說沒有任何替代方案；如果你不喜歡這裏，為什麽不去中國？而美國人的語言能力不夠好，無法大規模地移民中國。
以前，他們會說，如果你不喜歡這裏，為什麽不去俄羅斯？現在沒人這麽說了。
但你怎麽辦？哦，好吧，我想可以吃吃奧施康定（止痛藥）。
麥克斯·布魯門特爾：當我批評以色列的時候，他們告訴我，去加沙吧。我當時想，好吧，去就去吧，但你得讓我進去，我的意思是，是你在控製邊界。
但我想起還有另一個相關的問題。去年夏天，委內瑞拉向國際貨幣基金組織申請了一筆貸款。這筆貸款雖然很小，大約隻有2000萬美元，但可以讓它能夠購買醫療用品，因為那時新冠疫情大流行已經開始，他們正在實行封鎖政策。
國際貨幣基金組織當然不同意。其中原因不難理解，我們可以看到伊朗也遭受了同樣的拒絕。
然而，在2015年年初，大概是2月的時候，拜登前往基輔——這是他第一次在烏克蘭政變後前往基輔，在那裏宛如帝國君主。他還誇口說，他已經為烏克蘭獲得了一筆巨額的國際貨幣基金組織貸款。
烏克蘭是一個腐敗臭名昭著的國家，是世界上最腐敗的國家之一。這些貸款在經過少數10個或11個肮髒的寡頭之手後，最後都直接流向了瑞士的銀行（全球許多政要隱藏資金的地方）。
你曾寫道：“國際貨幣基金組織基本上是五角大樓地下室的一個小房間。”這個怎麽解釋呢？
以及你如何解釋像烏克蘭這樣完全無力償還貸款且因腐敗而臭名昭著的國家，以及像委內瑞拉和伊朗這種顯然是美帝國目標之間的這種待遇差異呢？
邁克爾·赫德森：我那本《金融帝國：美國金融霸權的來源和基礎》一書講的都是國際貨幣基金組織是如何成為美國推廣對外政策的一個得力助手。即使到現在也是。
國際貨幣基金組織有一種傾向，那就是親債權人的傾向，所以它完全由美國主導，和冷戰時的模式差不多。這就是為什麽俄羅斯和中國正在試圖建立自己的國際銀行。
而美帝國主義更惡毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附屬機構”，是世界銀行。它在前蘇聯和第三世界國家中通過推動小額貨幣貸款，大大破壞了這些國家。這些貸款的目的主要是向作為戶主的女性提供70%、80%的貸款，然後解散家庭，取消對貸款的贖回權——本質上是利用小額信貸將大量家庭和房產分離，並將其移交給他們的“客戶”，即這些國家的寡頭集團。
阻止各國生產自己的糧食達到自給自足，使它們依賴美國的糧食出口，這就是世界銀行自成立以來的核心目標——打擊土地改革。
因此，世界銀行和國際貨幣基金組織可能一直是世界上最惡毒的支持食利者的反動機構。因此，他們基本上被美國的寡頭所引導，成為征服其他國家，阻止他們自給自足的一個武器。
他們想的是，如果你能讓這些國家破產，你就可以以某種方式使這些國家發生政變，並借此引入一個願意讓他們的經濟依賴美國的附庸寡頭政治。而這就是美國自1945年以來的外交政策。
本·諾頓：是的，剛才赫德森教授提到了委內瑞拉，也談到了製裁對委內瑞拉的影響，事實上委內瑞拉被封鎖了——一個委內瑞拉經濟學家，名叫帕斯卡麗娜·庫爾西奧（Pasqualina Curcio），最近寫了一篇文章，這篇文章由一家委內瑞拉媒體發表。在這篇文章中，據她估計，委內瑞拉有3500億美元的資產從委內瑞拉公眾手中被偷走或被凍結。這些錢目前存放在外國銀行，這些銀行被她稱為跨國私營部門。
她說的這個數字——我不認為這個數字是因為通貨膨脹才這麽大的——但這個數字，3500億美元，相當於二戰後重建歐洲的投資的25倍。
這讓我想起了一個是由你開創的或者是你宣傳的術語：解體化。剛才你提到了美國是如何在掠奪了前蘇聯、俄羅斯和前蘇聯加盟共和國後，強製推行新自由主義休克療法，這就不隻是私有化了，這是解體化了；這是盡可能多、盡可能快地掠奪。
在我看來，這種方法已經在委內瑞拉實行了，胡安·瓜伊多就企圖在委內瑞拉建立一個從未被民選的、假的臨時政府。你認為類似的解體化對委內瑞拉合適嗎？
邁克爾·赫德森：你看得很清楚，當它的黃金儲備被英格蘭銀行掠奪時（觀察者網注：委內瑞拉馬杜羅政府試圖取回存於英格蘭銀行的黃金，遭拒絕），後者說，美國是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因為我們是民主的代表，世界上任何國家的總統，我們說誰可以當，他就可以當；當我們發現了一個令人討厭的小機會主義者，你剛才也提到過他，我們就決定讓他成為委內瑞拉的首腦，我們把委內瑞拉所有的黃金供應給他，盡管委內瑞拉人民沒有選舉他們。
智利人民也沒有給皮諾切特投票。作為“世界民主的中心”，美國有權指定任何一個國家的首腦，必要時甚至可以動用武力。當然，黃金供應是被英國搶走了——但黃金也隻是委內瑞拉的一部分，委內瑞拉仍然完全依賴美國——美國搶走了黃金，搶走了委內瑞拉的所有資產，委內瑞拉石油公司的分銷網絡以及在美國的加油站。
問題又回到了委內瑞拉上——早在查韋斯上台之前，委內瑞拉就陷入了僵局。從上世紀50年代馬科斯·埃萬格利斯塔·佩雷斯·希門尼斯開始，美國支持了一係列獨裁者，它基本上起草了國際貸款合同，不僅將主權債務抵押給債券持有人，而且用委內瑞拉所有的石油儲備和石油公司的所有股份，包括所有這些公司的美國子公司，來擔保委內瑞拉的債務。
因此，委內瑞拉仍然遭受著殖民主義時代的痛苦，然而美國卻試圖將其歸咎於查韋斯及其繼任者和“社會主義”，而不是歸因於美國在委內瑞拉安排的暗殺團隊和殺手小隊，這些人把委內瑞拉所有的石油儲備都給了外國債券持有人。
麥克斯·布魯門特爾：最近有報道稱，比爾·蓋茨已經成為美國最大的地主、最大的房東、最大的農田所有者。他與紐約市警察局合作進行大規模監視，然後在離婚時倒要求有隱私。
本·諾頓：如何用超級帝國主義和您對美國控製國際金融體係的分析來解釋比爾·蓋茨和蓋茨基金會呢？
邁克爾·赫德森：他為了得到深層政府（譯注：deep state，指非經民選，由政府官僚、公務員、軍事工業複合體、金融業、財團、情報機構所組成的，為保護其既得利益，幕後真正並實際控製國家的集團）的支持，自願遵循著深層政府的政策。從本質上講，帝國主義是一種心態，也是一種技術官僚心態，它的理念在於技術的所有成果都應該是一種壟斷租金，由金融部門承擔。而比爾·蓋茨已經內化了這種心態。
不管是在私營部門還是在國家，一旦內化了尋租者的心態，就會產生超級帝國主義的心態。
類似的心態還包括試圖建立一個私有化的壟斷企業，以防止醫療保健成為一項免費的公共事業——也就是說，要想享受教育、醫療、交通等所有公共事業的服務，都必須付出代價，而這種代價將包括這些利潤——事實上，不管市場將承擔多少經濟租金、股息、管理費和谘詢費，它看起來都像是將軍事工業綜合體應用到了目前的公共部門之中。
麥克斯·布魯門特爾：嗯，正如你提到的，而通過小額貸款、特許學校（charter schools）的模式將公共教育私有化，比爾·蓋茨和其他全球寡頭如皮埃爾·奧米迪亞（Pierre Omidyar）在印度等地試圖實施的無現金係統，他們試圖讓農村窮人脫離現金係統，讓他們負債，然後我想讓他們離開土地。而我們已經看到了，印度發生了許多自殺和社會災難，這是實施這一製度的結果。
本·諾頓：我們的一位聽眾提到“中國特色社會主義”，他說，從你在中國政府和其他教育係統工作的經驗來看，你看到了中國政府堅持走社會主義道路的政治意願嗎？還是覺得中國正在與資本和體製內的金融化勢力進行新的鬥爭？
邁克爾·赫德森：在19世紀後期，人們都認為社會主義比工業資本主義更好，是一種進化。而我覺得判斷中國是社會主義還是資本主義並沒有什麽幫助。鄧小平有句名言是這麽說的：“黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓。”
我認為中國人正在不斷地改造他們的經濟，看看哪些可行，哪些不可行。我認為他們是在一個務實的、應變的基礎上運作，這種實用主義並沒有讓他們非得思考，這到底是資本主義還是社會主義？
他們不以抽象概括的方式思考，而是非常具體地思考，某個產業是否有助於中國的發展？這是我們2025年、2030年及以後的長期總體規劃的一部分嗎？這與我國經濟結構的發展如何銜接，使之更加切合實際？
所以我不認為貼標簽在這方麵有什麽幫助，馬克思並沒有討論過中國人正在處理的問題。
他們是政治性的，他們是務實的。你真的應該從結構上思考他們在做什麽，而不是思考把什麽標簽，特別是把什麽樣的西方標簽貼在他們身上。
標簽沒有幫助。實際上必須要考察細節，看看他們是如何處理稅收政策，如何處理土地所有權和信貸政策，如何處理農村社區的預算赤字——這些都是他們正在處理的問題。
邁克爾·赫德森、本·諾頓、布魯斯門特爾：美國越逼迫其他國家，就越促使它們與中俄走近
——就新冷戰和美國“超級帝國主義”與經濟學家邁克爾·赫德森對話（之三）
導讀
美國獨立新聞網站“灰色地帶”（The Greyzone）的主持人本·諾頓和該網站創始人、著名記者麥克斯·布魯門特爾采訪了世界知名經濟學家邁克爾·赫德森，就其提出的美國“超級帝國主義”的概念，以及美國同中俄兩國進行“新冷戰”的經濟學問題進行了對話。
在前兩部分中，赫德森指出中國對美國的真正“威脅”是，它的發展將挑戰美國服務於食利者的製度，中國將公共事業保持在公共領域，而美國是一個租賃經濟。
在這一部分中，對話者探討了中美與第三方之間的國際關係，以及現代貨幣理論、比特幣等問題。
麥克斯·布魯門特爾：如你所知，一直以來美國都在推銷跨大西洋聯盟，但此前因為北溪2號管道（Nord Stream 2 pipeline），它威脅要對歐洲最強大的經濟體德國進行製裁。而美國似乎——我想了解你對此的看法——通過將人權指控作為武器，大談據說是對謝爾蓋·斯克裏帕爾（譯注：Sergei Skripal，據稱在英國“中毒”的俄羅斯前特工）和阿列克謝·納瓦爾尼（Alexei Navalny，譯注：俄羅斯反對派，也聲稱“中毒”）的迫害。
或者大談新疆維吾爾族的遭遇，通過這種方式，美國成功地破壞了歐盟與中國的投資協議。
這些輿論都被當作武器來破壞與戰後美國核心盟友的這些交易。歐洲將對此做出什麽樣的反應？
我的意思是，他們似乎在美國的壓力下屈服得很徹底。但歐盟和歐洲是如何應對這種對其獨立性的明顯攻擊的？這又會如何改變“超級帝國主義”？
邁克爾·赫德森：不幸的是，德國選舉今年秋天即將到來。美國人正在向其施加巨大的壓力，以推動一個反俄羅斯、親北約的傀儡上台，我認為這個傀儡的候選人主要來自綠黨——歐洲的綠黨實際上是反綠黨的右翼軍事黨，與美國的不同——綠黨都支持製裁俄羅斯，並認為，必須以我們對待朱利安·阿桑奇的方式對待所有社會主義者。
我的意思是，朱利安·阿桑奇是美國會對知識自由和個人自由幹出些什麽的一個例子。而美國最近向厄瓜多爾和其他拉丁美洲國家派出的暗殺小組，是這方麵更多的例子。
麥克斯·布魯門特爾：就在4月，捷克和美國一樣，指控俄羅斯卷入2014年捷克彈藥庫爆炸案，並將嫌疑人指向了彼得羅夫（Petrov）和波希洛夫（Boshirov）。據說，他們是俄羅斯聯邦安全局（FSB）或俄軍總參謀部情報總局（GRU）的特工，也是向斯克裏帕爾投毒的凶手。這件事是在捷克共和國宣布其將接受俄羅斯斯普特尼克五號疫苗的兩天後發生的。
4月20日，捷克宣布不再接受俄疫苗。這似乎是一場美國中央情報局（CIA）為破壞斯普特尼克五號疫苗而捏造虛假情報的陰謀。
當然，由美國資助的、北約的垃圾信息製造廠——Bellingcat（觀察者網注：Bellingcat自稱調查性新聞機構）已經在調查這一爆炸案。這就很能說明問題。
所以，我認為你所說的完全正確。我隻是想用這個例子來做進一步說明。
全歐洲的喜劇演員都在對此大做文章。我是說，眼下有他們所謂的兩位克格勃特工。
捷克彈藥庫爆炸案現場，圖片來源：視頻截圖
邁克爾·赫德森：哈哈，好吧，我看過很多關於這個的喜劇節目，還有在捷克用同樣的假名和護照向斯克裏帕爾父女投毒的那兩位克格勃特工。你也知道，一定會有一部關於這一切事件的黑色喜劇出爐。
麥克斯·布魯門特爾：我還注意到您的言外之意。你剛才提到了德國綠黨，這說明了一切，我們所認為的“綠色政治”是具有欺騙性的。這是一個支持北約，支持戰爭，支持監控式國家的綠黨。
我有一個懷疑——我並不想稱之為陰謀論，德國基督教民主聯盟任命阿明·拉舍特（Armin Laschet）為主席，而基民盟在默克爾的領導下已經是占統治地位的政黨。阿明·拉舍特是親俄派，他對美國在敘利亞的行為提出了批評。所以美國在暗中支持了綠黨，我們才看到了綠黨的崛起。
對此你怎麽看？你怎麽看待美國支持這種親北約的綠色政治，或者說以北約為導向的綠色新政，來重建或減少美國對全球金融的控製？
邁克爾·赫德森：這是美國自第二次世界大戰以來的一貫主張。二戰之後，美國通過幹預意大利政治，將意大利共產黨排除在政壇之外；美國和英國通過對希臘共產主義者的大規模暗殺來幹涉希臘；南斯拉夫也不例外。
美國在過去的75年裏對整個拉丁美洲、第三世界和其他國家所做的事情，和現在在德國所做的事情是一樣的。所以這一點也不奇怪。
令人震驚的是，歐洲媒體並沒有對此給予更多的應對，而美國媒體也沒有注意到歐洲媒體對此事件的一些零星的評論。
就連《金融時報》也在說你剛才所說的德國綠黨政治。然而，我接受了德國的一些主要報紙——基督教民主黨報、法蘭克福匯報，和其他一些組織的多次采訪。
出乎意料的是，德國人幾乎和英國人一樣，他們相信因為德國在二戰中是戰敗國，所以他們對美國仍然有一定的依賴，而且東德人對俄羅斯占領東德還存有怨恨。德國似乎仍然在把東德、美國這些因素攪在一起，卻沒有意識到過去30年世界發生了多大的變化。
本·諾頓：我想提一點，隻有一些美國的英文媒體有報道。阿根廷在與輝瑞公司談判時，如果要獲得疫苗，則需答應輝瑞公司控製阿根廷的冰川和淡水，以及魚類保護區的要求。
具有諷刺意味的是，這促成了阿根廷與俄羅斯的結盟，且是非常緊密的結盟——傳統上他們並不是非常親密的盟友——現在俄羅斯向阿根廷提供了斯普特尼克五號疫苗，它成為阿根廷的主要疫苗之一。
這就是你經常說的，“美帝”越是逼迫其他國家，就越是在客觀上促使它們與中國和俄羅斯站在一起，而與美國的意圖背道而馳。
在最後的時間，我們還有幾個問題，我會把它們合起來問。其中一個問題是有關現代貨幣理論的（MMT）。另一個問題是關於斯蒂芬妮·凱爾頓博士的書《赤字迷思》（The Deficit Myth）。您能不能簡單地談談現代貨幣理論、斯蒂芬妮·凱爾頓、她的這本書？
我還要簡單地補充我自己的問題：現代貨幣理論如何用來解釋超級帝國主義？因為我要補充的一點是，如果一國擁有主權貨幣，並且該主權貨幣有軍隊做後盾，就不需要用美元來交易了。
所以在我看來，從很多方麵來說，現代貨幣理論之所以能解釋美國的現狀，是由於它是超級帝國主義的緣故。
邁克爾·赫德森：斯蒂芬妮認為，政府不必向債券持有人借款，就可以為預算赤字融資；他們可以直接印鈔票，印鈔票的效果跟向億萬富翁借錢比起來，並不會導致更高的通貨膨脹。這一觀點現在變得顯而易見，她一直是此觀點的主要推動者。
如果向億萬富翁借他們本來不會花出去的錢，把錢花在經濟建設上，貨幣效應就和簡單地印鈔票沒什麽兩樣。
斯蒂芬妮曾經是現代貨幣理論的頭號推動者，當然，直到她的地位被唐納德·特朗普取代。特朗普說，我們可以減稅，搞一個超大的赤字，然後隻要我們把所有的赤字給最富有的1%的人，其中8萬億美元用來抬高股票和債券價格，隻有剩下的2萬億美元用來搞經濟建設，我們就可以創造所需的財富。
當然，他的受眾比斯蒂芬妮多。我們一起在世界各地發表演講，但我覺得我們聽眾來的最多的一次估計是在意大利的一個體育場裏，有4萬人曾經在那裏聽我們談論現代貨幣理論。但我們的聽眾中沒有特朗普的支持者。
他已經證明現代貨幣理論是有效的了。不同的是，共和黨、現在的民主黨，還有美聯儲關於貨幣理論的想法是：政府當然可以創造出它想要的財富，隻需印鈔票就行了，但因為政府已經被商業銀行和金融部門私有化了，因此我們創造的財富隻能用來回饋那富有的1%人口而不是剩下的99%。
當然，斯蒂芬妮、我，以及密蘇裏大學堪薩斯城分校的其他工作人員等，我們都希望——我們印鈔票來為赤字融資是要把錢花在經濟建設上，創造一個充分就業的經濟，就像帕夫利娜·切爾涅娃（觀察者網注：Pavlina Tcherneva，巴德學院副教授，現代貨幣理論專家）一直敦促的一樣。
我們提出造錢，不是用來炒股和製造債券泡沫的。因此，不知何故，現代貨幣理論被右翼分子和美聯儲劫持了，他們瘋狂地把它推離原意，超出了我們的想象。
斯蒂芬妮·凱爾頓，圖片來源：www.stephaniekelton.com
本·諾頓：我認為現代貨幣理論有很大的價值，您剛才已經說得很清楚了。但與此同時，我也看到了這樣的爭論，很好奇你們是怎麽想的——舉個例子，你可以說，委內瑞拉嚐試運用現代貨幣理論，但是因為貨幣被美國的經濟戰爭完全搞貶值了，它沒有美國那樣的金融和國際經濟力量，也沒有歐元那樣的貨幣。
所以像希臘這樣的國家當然不能運用現代貨幣理論（MMT），因為希臘沒有主權貨幣。而委內瑞拉這樣的國家可以這麽做。但在我看來，隻有其他國家可能使用本國貨幣與之貿易的主要經濟強國，如美國，才有能力執行這些政策。
邁克爾·赫德森：關鍵是國際收支效應。如果一個國家的債務以本國貨幣計價，那麽它就不會破產。委內瑞拉可以印出所有需要的本國貨幣來償還債務，以維持經濟運行。但它不能印美元。隻有美國政府可以創造美元，而委內瑞拉的外債是美元，這超出了其政府和財政部的印刷能力。
本·諾頓：希臘不能印歐元。
邁克爾·赫德森：沒錯，它也做不到。當美國構建歐元區時，它確保沒有中央政府，沒有國家政府可以創造自己的國家貨幣，所以他們不能運行預算赤字，用於幫助經濟複蘇。
歐元區已經把歐洲變成了一個死亡區，因為它無法利用現代貨幣理論，因為歐元區協議的條款是，任何政府的赤字都不能超過3%。
很明顯，如果美國在歐元區規則下運作，我們就不會有特朗普的政策，我們也不會有拜登總統提出的政策。
因此，歐元區采取親債權人的通貨緊縮政策，其邏輯是，如果政府不創造信貸，經濟隻有一個融資來源，而這個來源就是私人銀行，這無異於自殺。因此，歐元區的經濟哲學旨在豐富私人銀行及其信貸創造，而不是延展政府還款期限。
這是現代貨幣理論的核心。要麽由私人銀行創造信貸，並對私人銀行放貸的項目產生利息，要麽由政府創造，為了公共利益和政府赤字項目，如果政府是好政府的話，就能用於經濟發展。
本·諾頓：赫德森教授，這裏還有一個來自聽眾的有趣問題。你是否關注了關於所謂“大重置”（Great Reset）的辯論，這是世界經濟論壇（World Economic Forum）談到的；這是他們的計劃。
我們也看到“五眼聯盟”成員國已經使用了“重建得更好”（Build back better）這個短語，我們已經一再看到它了。顯然各國政府內部有所協調：美國已經使用這一短語，拜登政府經常用它，還有澳大利亞政府等使用它。
因此，基本上世界經濟論壇和其他類型的新自由主義機構一直在推動經濟大重置政策的施行。有一個在網上流傳但後來被下架的視頻，它對2030年的未來提出了10個設想，第一個設想是“你將一無所有，但你會很快樂”。它的另一個設想是，所有東西都將通過無人機運送。
這似乎很像是一種新的動蕩理論，你怎麽看？
邁克爾·赫德森：可真離奇，這幾乎是一部喜劇。這就像他們在小學時看的老式漫畫，“這幅畫有什麽問題？”，畫上鳥兒倒轉著飛，所有狗都在遛人。這種論調就是這樣的無稽之談。
當然，如果我是一個億萬富翁，我就會對財富上癮，想要擁有全世界的財富。理所當然地，我會告訴其他人——你沒有財產也會很幸福。我將擁有所有的財富，和我的朋友一起擁有所有的財富。當然，你會更快樂，隻要讓我們做到這一點。我的意思是，這就是你所接收到的信息。
本·諾頓：你知道喬迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新書嗎，她的論點是，我們看到的是這種經濟轉型未必是新型的，而是一種可稱之為新封建主義的東西。而這實際上是一個完全不同的係統，一種不同的生產模式；它甚至不再是真正的資本主義性質的。經濟大重置隻是他們對技術和新封建主義相結合的設想。
邁克爾·赫德森：是的，這不是卡爾·波蘭尼所說的大變革。這是封建的，是的，我一直在強調，這是新封建主義。這就是食利者階級主導的食利者經濟。不同的是，今天的金融利益集團和壟斷公司扮演著地主在19世紀扮演的角色，那個時代還沒有民主改革來結束地主階級的統治。這樣做，就為金融階層和壟斷者的重新崛起鋪平了道路。
本·諾頓：這個聽眾問題很有意思，我們在采訪前討論過，赫德森教授說他不太關注加密貨幣。但是我很好奇，因為我們的聽眾有一個問題，您怎麽看待像比特幣、狗幣這樣的加密貨幣越來越流行了呢？這與非同質化代幣（NFTs）是相關的。
有一種觀點認為，這些都隻是有錢人新的投機方式而已，他們沒有什麽別的可以投資了。還有另一種觀點認為，尤其是非同質化代幣這樣的加密貨幣不過是一種新的洗錢方式罷了。但我想知道你對加密貨幣和這些新技術的看法。
邁克爾·赫德森：我認為，從功能上講，加密貨幣就像安迪·沃霍爾（Andy Warhol）的銅版畫；它們本身沒有什麽內在價值，但其他人還是想買這些貨幣，而且還有很多人可能把它們當作“戰利品”。
隨著人們越來越富有，他們就想要購買“戰利品”來彰顯自己。安迪·沃霍爾的銅版畫是一種“戰利品”，而擁有加密貨幣（如比特幣）也是另一種表現形式。
我覺得它的主要功能不是洗錢就是為了逃稅。當然，開采比特幣需要耗費大量的資源，所以它不可能作為一種實際的支付手段。
因此，加密貨幣本質上隻是將你的流動資金存儲在資產中，並且以為別人會來購買，這一切都基於預期，而根本沒有什麽實質的東西。它賦予了虛擬資本一詞以新的含義。
本·諾頓：所以有聽眾問了，像比特幣這樣的加密貨幣可以幫助擺脫美元的影響，也就是去美元化嗎？
邁克爾·赫德森：不，我覺得沒什麽用。它隻是被轉移到一邊。如果每個人都把錢投在安迪·沃霍爾的銅版畫上，那和美元沒有任何關係；它不會影響——投入比特幣的錢不會影響國際貿易、國際投資、旅遊業，或任何國家之間的實際支付。它是完全獨立的，就像是加勒比海離岸銀行中心的資金。
麥克斯·布魯門特爾：麥克斯·凱澤（觀察者網注：Max Keiser，《今日俄羅斯》的主播，支持比特幣）肯定不會樂意聽到這個。
邁克爾·赫德森：我不清楚。我認識麥克斯很多年了。他的受眾就是想了解加密貨幣，但我不認為他真的了解加密貨幣。也許事情已經發生了變化，那我還蠻驚訝的。
我跟他在那件事上並沒有什麽真正的分歧。但我不了解他的受眾，我們的受眾是不一樣的。所以我們談論的事情也不一樣。
本·諾頓：我也想對我們的觀眾指出，尤其對於那些不了解的人——赫德森的受眾大部分是各種各樣的政府部門，他專門給他們提建議。
其實我之前就想說了，在美國，那些所謂的經濟“專家”，是像拉裏·薩默斯（Larry Summers）這樣大牌的私有化支持者，他們摧毀了整個經濟——前蘇聯就是這樣，使俄羅斯經濟從屬於美國資本。
但對我來說，他們被認為是所謂的經濟“專家”，這說明了很多問題，而赫德森教授曾為中國政府和其他政府提供建議。所以對我來說，這很能說明誰才是真正的專家，尤其是當你看到金融巫術和騙術湊成“芝加哥男孩”（譯注：對一群拉丁美洲經濟學家的非正式稱呼，他們都是在芝加哥大學受教育的年輕男性，回國後，在智利天主教大學中創立了經濟學係。）的經濟學時。
邁克爾·赫德森：等等，我的第一個客戶其實是美國政府。在寫完《金融帝國：美國金融霸權的來源和基礎》之後，1972年他們又雇我來給他們分析《金融帝國》這本書，他們給了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工資，所以給了這麽多錢。
因此，我理所當然地被視為——《金融帝國》的完成有一部分是我給美國政府做谘詢的結果，包括續集《全球分裂》這本書也是如此。之後加拿大政府、墨西哥政府都來找我做經濟顧問。
本·諾頓：好的，在結束前還有幾個問題想請教赫德森教授。這是一個非常有意思的問題：您怎麽看待中國應該如何應對極端主義這樣的問題，特別是在阿富汗和巴基斯坦等周邊動蕩國家的中巴經濟走廊（CPEC）。因為我們已經看到，“一帶一路”倡議的一個核心點是為了更好地整合中亞和南亞，其中一些國家的確存在極端主義和分裂主義運動的問題。這的確是新絲綢之路的核心問題。
邁克爾·赫德森：中國不像美國那樣幹涉他國內政。無論是好是壞，它都在小心翼翼地避免站隊。佩佩·埃斯科巴（譯注：巴西記者）對這些了解得還挺多的。
中國當然不會像美國那樣搞軍事介入。它主要擔心的是美國的“外籍軍團”，本質上是美國的主要盟友。
美國如果不走向社會主義，另一個選擇就是利用瓦哈比狂熱主義。它利用伊斯蘭國和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖組織，試圖從南部破壞俄羅斯的穩定——這也是斯大林在二戰期間的最大擔憂，並從維吾爾自治區破壞中國的穩定。
因此，中國盡量去防止外國支持的恐怖主義在自己國家搞破壞活動，同時努力同其他有內政問題的國家達成臨時解決辦法，和諧相處，而不是試圖參與政權更迭，更不用說軍事占領了。那些都是美國政策的核心。
本·諾頓：還有一個問題，赫德森教授，您認為RCEP，即東亞和東南亞國家在2020年簽署的區域全麵經濟夥伴協定的地區意義和國際意義分別是什麽？
邁克爾·赫德森：我還沒法下結論。在與美國、歐洲和其他國家的關係上，仍存在競爭的立場，所以現在下定論還為時過早。
本·諾頓：好的，這裏還有個有趣的問題，有人問赫德森博士，您認為是土地稅還是新加坡模式最適合為工人創造負擔得起的住房？我們在地方和州一級又能做什麽？
邁克爾·赫德森：到目前為止，土地稅是壓低房價的最好辦法，因為隨著國家變得更加繁榮，所租房屋的價值也會上升。隨著教育係統、公園和公共事業的發展，你會發現，當地既有的房產、住房和辦公樓的租金和價值都會上升。
現在，創造這些繁榮的並不是房東，他們並沒有創造什麽提高價值的公共基礎設施。如果你不把這些稅課掉，那麽所有的租金價值都可以被抵押給銀行，銀行就會借出足夠的錢，這樣新增的資金價值就都被抵押貸款的利息吸收而資本化了。
如果你對地租征稅，那麽它就不能資本化，產生出更高的價值。而且如果對地租征稅，第一，不用對收入征稅，也不需要營業稅，隻用對不勞而獲的經濟租金征稅。
亞當·斯密、約翰·斯圖亞特·密爾、馬克思、索爾斯坦·凡勃倫，以及19世紀的其他經濟學家，都提出過這個論點。
所以很明顯，想要廉租房，就要防止房地產金融化。我可以向你保證，這是中國目前正在處理的核心問題之一。
關於這個問題，我馬上就要出一本書了，我在中國的一係列講座也會提到這個問題，這本書三個月後就會出版了。
本·諾頓：再問最後一個問題，有沒有國家可能和美元脫鉤呢？還是說需要經濟達到一定的規模？而且國家這樣做是不是一定要有特定的資源？
邁克爾·赫德森：任何國家都可以拋棄美元，隻要他們達到了一個臨界點。因此，對美元霸權有巨大威脅的是，中國、俄羅斯、伊朗和上海合作組織的成員國，他們將是一個關鍵的群體，委內瑞拉、拉丁美洲的大部分地區、非洲和亞洲其他地區都可以加入這個組織。
所以，對，隻要你是其中的一員，隻要有一個臨界的替代方案——事實是，如果你依賴美元，你很可能就會完蛋。因為有了美元，就像我們之前在節目中討論的那樣，美國可以隨時隨地攫取你的銀行賬戶，他們也可以隨時隨地掠奪你的黃金儲備。
就連德國現在也在要求將其黃金儲備逐月地、緩慢地回流。
麥克斯·布魯門特爾：他們真的可以把你給抓起來，就是字麵意思的抓起來。看看亞曆克斯·薩伯（觀察者網注：哥倫比亞商人，曾是伊朗-委內瑞拉交易的中間人）就知道了。
邁克爾·赫德森：是啊。所以，任何人都可以做到——幾年之內，就可以創造一個替代美元的經濟秩序，這樣事情就不必是現在這樣。
是有另外一種選擇的；瑪格麗特·撒切爾是錯的，拜登和布林肯也是錯的。
