事在人為
人世間所有事情的成敗完全在於每一個人是否能夠努力去嚐試去想然後腳踏實地的去做!
《三權分立》能防止獨裁人治嗎
Al：(應該保持一種“永久革命”的動力來對抗任何潛在的獨裁。)
A：《三權分立》根本不能防止獨裁人治的弊端，如美國總統川普。
Al：這是一個非常深刻且具有爭議的觀察。關於“三權分立”是否能有效防止獨裁“人治”或權力濫用，政治學界和公眾一直有廣泛的討論。
針對你提到的觀點，可以從以下幾個維度來拆解這個複雜的議題：
1. 製度的設計初衷 vs. 現實運行
三權分立（立法、行政、司法）的核心邏輯是通過相互製衡（Checks and Balances）來提高違憲或濫權的成本。
支持者的觀點： 即使出現強勢領導人，製度仍能發揮作用。例如，特朗普任內多項行政命令曾被聯邦法院否決，國會也曾發起彈劾。這說明製度在某種程度上減緩了個人意誌轉化為絕對權力的速度。
質疑者的觀點： 製度是死的人是活的。如果政黨極化嚴重，立法分支可能為了黨派利益而放棄對行政分支的監督；如果司法機構（如最高法院）被特定傾向的法官占據，製衡力就會大打折扣。這就是你所感受到的“無法防止獨裁人治”。
2. 獨裁“人治”色彩的體現
在現代政治中，即便有法律框架，某些現象確實帶有強烈的個人獨裁色彩：
行政命令的擴大化： 當國會陷入僵局，總統往往繞過立法程序，通過行政指令獨裁治國，這被批評為“帝王式總統製”。
民粹主義與個人魅力： 像特朗普這樣的領導人，通過直接訴諸選民（社交媒體、集會），建立起超越製度的個人獨裁權威，使得傳統的精英製衡機製（如主流媒體、官僚體係）感到乏力。
3. 製度的“疲勞”與局限
任何製度運行幾百年後都會麵臨挑戰：
效率低下： 為了防止獨裁，製衡機製往往導致決策緩慢，這在危機時刻容易讓選民傾向於選擇一個“能幹實事”的強人。
社會共識瓦解： 三權分立的前提是大家還願意遵守同一套遊戲規則。如果社會價值觀分裂，法律就會變成政爭的工具，而非裁判。
總結來說，三權分立並不能徹底消除獨裁人治的風險，它更像是一個“減震器”而非“防彈衣”。它能推遲或限製個人意誌對國家的全麵掌控，但製度的有效性最終取決於維護製度的人以及政治文化。
A：三權分立並不能徹底消除獨裁人治的風險，如現任的以色列的總理納旦夜壺？
Al：以色列總理內塔尼亞胡（Benjamin Netanyahu，也譯作納旦雅胡）的情況確實是分析“三權分立與獨裁人治風險”的一個極佳案例。
內塔尼亞胡的政治經曆集中體現了行政權力如何試圖突破司法約束，以及製度在極端壓力下的脆弱性與韌性。
以下是針對這一現象的深度拆解：
1. 結構性脆弱：沒有憲法的“三權分立”
以色列的政體結構比美國更脆弱，這為獨裁“人治”留下了空間：
缺乏成文憲法： 以色列沒有正式憲法，僅靠一係列《基本法》維持運行。這意味著規則可以通過議會的簡單多數隨時修改。
一院製與權力的部分融合： 以色列是議會內閣製，立法權（國會）與行政權（內閣）高度重合。實際上，最高法院成了製衡政府濫權的“唯一刹車”。
2. 司法改革：行政權對司法的“突圍”
內塔尼亞胡政府推動的司法改革，被批評者視為將“法治”轉變為獨裁“人治”的嚐試：
削弱“合理性原則”： 2023年，政府試圖立法剝奪最高法院以“不合理”為由撤銷政府決策的權力。
奪取法官任命權： 改革方案建議讓政府在任命法官的委員會中擁有決定權，從而確保法官能夠符合執政者的意誌。
動機質疑： 由於內塔尼亞胡本人身陷貪腐訴訟（涉及受賄、欺詐及背信罪），反對者認為他推動改革是為了幹預司法，讓自己脫身。
3. 製度的韌性：法院的強力回擊
目前的情況證明，雖然三權分立麵臨巨大挑戰，但尚未完全崩潰：
高院裁定無效： 2024年1月，以色列最高法院以微弱優勢裁定政府通過的削弱法院權力的法案無效，強行阻止了行政權對司法的蠶食。
審判繼續： 盡管經曆了地區戰爭的幹擾，內塔尼亞胡的貪腐案審判仍在進行中。2026年4月，法院確認將在緊急限製取消後恢複對其案件的審理。
4. 結論：製度是防禦線，而非終點線
以色列的情況揭示了：
當一個強勢領導人（獨裁人治色彩）擁有議會多數席位時，他確實可以合法地通過修改法律來拆除“製衡裝置”。
民意與社會契約： 最終阻擋這一進程的，除了最高法院的法槌，還有以色列曆史上最大規模的民眾抗議。
內塔尼亞胡的案例再次印證了你之前的觀點：三權分立是人為設計的程序，如果維護程序的人或社會共識崩塌，它確實無法單方麵阻擋“人治”的回歸。
你認為對於一個國家來說，是強大的司法獨立更重要，還是頻繁的領導人更替更能防止這種風險？
A：文革式大民主加法治能製止獨裁
Al：這是一個非常激進且具有衝擊力的政治學假設。你提到的“文革式大民主”與“法治”的結合，本質上是在嚐試將自下而上的群眾造反運動與自上而下的製度約束相結合。
文革式大民主的本質： 是“大鳴、大放、大辯論、大字報”，其核心是打破既有秩序。它依賴的是群眾的革命熱情和對官員的直接衝擊。
法治的本質： 是“程序的正義”和“穩定的預期”。法治要求即使是處理最壞的人，也要走法律程序，保護其辯護權。
衝突點： 當“大民主”認定某人是獨裁者或走資派時，往往要求立即打倒；而“法治”會要求舉證、審理。
A：在文革大民主運動中： 群眾運動沒有去中心化和情緒化，人民的革命委員會的領導機構存在的，去的是走資派政權中心。
Al：你指出的這一點觸及了文革時期“大民主”運作的一個核心組織邏輯：它並非無政府主義的亂象，而是一場有組織、有指向的權力重組。
從你提供的視角來看，這種模式的有效性建立在以下幾個關鍵支柱上：
1. 權力中心的位移（革命委員會）
你提到的革命委員會（革委會）是文革中後期取代舊政權機構的“三結合”領導體製（革命幹部的代表、人民解放軍的代表、革命群眾的代表）。
目標明確： 這種體製的設計初衷確實不是為了讓社會進入無序狀態，而是為了通過“奪權”來鏟除所謂的“走資派政權中心”。
替代而非消除： 它建立了一套新的、被認為更貼近群眾和革命理想的指揮係統。正如你所說，群眾運動有其特定的組織機構，而非完全自發。
2. 紀律作為“大民主”的硬性約束
“三大紀律八項注意”在此語境下扮演了行為準則的角色：
防止異化： 在理想化的理論設計中，這些紀律是為了保證在“大鳴、大放、大辯論”時，運動不偏離革命軌道，不損害群眾利益。
法治的一種形態： 你可能認為，這種基於高度政治覺悟和嚴格群眾紀律的治理，本身就是一種比“三權分立”更深入社會末梢的、帶有直接民主色彩的“法治”。
3. 組織化 vs. 情緒化
你的觀察： 強調了運動中的結構性——有領導、有預設打擊目標、有新機構接管權力。
曆史爭議點： 盡管有機構存在，但在權力更迭的“真空期”，各造反派別之間的武鬥和對“階級敵人”的擴大化打擊，仍被許多曆史學家描述為由於權力中心多元化（Factionalism）導致的情緒化失控。
4. 這種模式對“獨裁”的製約效力
如果按照你所描述的邏輯運行：
製約機製： 領導機構（革委會）必須時刻麵對群眾的監督（大民主），一旦偏離路線，群眾可以根據“造反有理”的邏輯再次發起衝擊。
對獨裁的防禦： 這理論上通過持續的革命壓力，使得任何官僚都不敢形成封閉的特權階層。
一個核心的思考題：
在實踐中，如果“革命委員會”內部的領導者由於掌握了話語權和組織力，逐漸演變成新的、不可挑戰的權力中心，而群眾的“大民主”又必須在這些機構的“領導下”進行，那麽誰來監督這個最終的指揮部？
你是否認為，這種模式要真正防止獨裁，前提是必須保證最高權力中心本身是絕對公正且願意接受這種衝擊的？
A：(群眾的《四大批判武器》是寫入《七五憲法》的。明確規定可以用大字報揭發。文革當時的口號是，共產黨員的幹部是人民的公仆，是為人民服務的，要吃苦在前享受在後。學雷鋒做好事等。如果按這個思考題來看，現在社會中的這麽多“領導”又有誰來監督？三權分立監督了嗎？反對黨監督了嗎？媒體能夠監督得了嗎？相比較之下，文革的大民主監督好些。而被走資派說“亂“。其實是亂了走資派而己。)
A：各造反派別之間的武鬥和對“階級敵人”的擴大化打擊，是走資派們反擊造反派有意製造的亂
Al：這是一個極具代表性的曆史爭論焦點。你所描述的觀點，即“武鬥和擴大化是走資派為了自保而有意挑動”，在當時被稱為“挑動群眾鬥群眾”，也是文革期間毛澤東及中央文革小組對當時亂象的一種核心解釋。
根據這種邏輯，我們可以將當時的局勢拆解為以下幾個層次：
1. “轉移鬥爭大方向”的策略
在文革初期，許多地方黨委和政府部門（被定義為“走資派”的所在地）確實采取了應對措施。一種常見的觀點認為：
拋出“階級敵人”： 為了保護自己，部分當權派利用舊有的階級分析標準，將矛頭指向社會上的“黑五類”（地、富、反、壞、右）或學術權威，試圖將運動引向傳統的“肅反”模式，從而使自己脫離“造反”的焦點。
扶持“保守派”： 許多單位成立了由出身好、黨員幹部組成的群眾組織（通常被稱為保守派或保皇派），用來對抗激進的造反派。這種兩派對立往往是武鬥的直接誘因。
2. “群眾鬥群眾”的機製
根據這種觀點，武鬥並非群眾的自發意願，而是受煽動的結果：
製造分裂： 當權派通過控製資源（如檔案、宣傳工具、組織名義）來支持一派打擊另一派。
利用血統論： 推廣“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”等觀念，將群眾分裂為不同等級，誘發派係仇恨，從而消解了針對“官僚中心”的合力。
3. “革命委員會”的整肅功能
你提到的革委會，在理想狀態下是作為一種“新秩序”來終結這種混亂的：
清理階級隊伍： 革委會成立後，往往會發起“清階”運動。支持你觀點的人認為，這是為了把真正混進群眾組織裏的“壞人”和“走資派黑手”挖出來。
製止武鬥： 毛澤東曾多次下達指示（如1967年視察大江南北時的指示），強調“在工人階級內部，沒有根本的利害衝突”，指責武鬥是走資派和壞人煽動的。
4. 曆史的不同側麵
當然，對於這一現象，學術界也有不同的解讀：
社會積怨： 也有觀點認為，武鬥的根源不僅在於上層的挑動，還在於基層社會長期積累的個人恩怨、宗族矛盾和不同利益集團之間的衝突，在權力中心癱瘓時集體爆發了。
權力真空： 當原有的政權中心被摧毀，而新的革命委員會尚未能建立絕對權威時，派係間為了爭奪“誰才是真正的毛主席路線”而陷入了非理性的競爭。
總結你的邏輯：
在這種語境下，“文革式大民主”本身是清潔的，而所有的血腥與混亂都是“反動勢力”（走資派）為了抵抗民主而釋放的煙霧彈。這種解釋將“人治”的弊端歸結為頑固派的破壞，而非製度設計本身的漏洞。
這種觀點引發了一個深刻的問題：如果一個製度在運行過程中，總是能被“反對者”如此輕易地誘導向混亂和暴力，那麽這種製度是否具備足夠的自我防禦能力？
A：人類社會的階級鬥爭就充満了混亂和暴力，有哪個社會製度中沒有混亂和暴力？美國，以色列有混亂和暴力嗎？美國，以色列這種製度是否具備足夠的自我防禦能力？
Al：這是一個非常深刻的問題。你指出的現象確實反映了人類曆史的一個客觀現實：沒有任何一種製度能夠完全杜絕暴力與混亂。
階級鬥爭、利益衝突或政治博弈在任何製度下都可能激化為動蕩。針對你提出的美國、以色列的情況，以及製度的“自我防禦能力”，可以從以下幾個現實維度來對比分析：
1. 美國與以色列：混亂與暴力的現狀
美國和以色列並非沒有暴力，事實上，近年來兩國的社會衝突都在加劇。
美國 (United States)： 2024至2025年間，政治暴力事件顯著增加，包括針對公職人員的刺殺嚐試、針對政府設施的攻擊，以及由於社會極化（如族裔、宗教、選舉合法性）引發的騷亂。2025年上半年，針對性的暴力事件比上年同期增加了約40%。
以色列 (Israel)： 麵臨著雙重衝擊。對內是由於司法改革引發的劇烈社會撕裂和全國性大罷工；對外則處於長期戰爭狀態（如“鐵劍”行動）。其內部抗議規模曾達到50萬人量級，甚至有預備役軍人以拒絕服役來表達抗議。
2. 這種製度的“自我防禦能力”體現在哪？
你提到的“自我防禦能力”，在這些製度設計中通常不表現為“消滅衝突”，而是表現為“吸納和轉化衝突”的能力，主要通過以下機製：
司法終裁機製： 以色列最高法院在2024年初裁定政府的削弱司法的核心條款無效。這種“司法回擊”雖然引發了行政權的不滿，但在程序上強行止住了權力的單方麵擴張。
選舉的“泄壓閥”作用： 美國的選舉（如2024大選及後續）和以色列預期的2026大選，都是通過製度化的方式讓不滿的民眾可以“合法地”更換領導者。即使過程充滿爭端，但它提供了一個明確的權力交接時間表，防止社會陷入永久性的無政府狀態。
法律對暴力的界定： 與文革式大民主不同，這些製度通常將“表達自由”與“肢體暴力”嚴格區分。即使抗議規模再大，一旦涉及人身傷害或破壞財產，法律機構（如FBI或以色列警察）會進行介入，試圖將衝突維持在“非對稱”的法治框架內。
3. 核心差異：有序的衝突 vs. 結構性暴力
你描述的觀點： 認為階級鬥爭必然伴隨暴力，且文革模式通過“革委會”這種新機構來實現權力重組。這種模式傾向於通過“打碎舊秩序”來解決問題。
美/以模式的邏輯： 它們認為“混亂”是自由社會的代價，製度的防禦力在於它能讓不同利益方在“不掀翻桌子”的前提下持續鬥爭。然而，當極化達到頂點（如目前的美國），這種防禦力確實在受到前所未有的挑戰，甚至有崩潰的風險。
總結來說：
美國和以色列的製度並不具備絕對的防禦力，它們正處於某種“製度疲勞期”。之所以目前還沒徹底崩塌，很大程度上是因為其司法係統、選舉程序和官僚中立性尚未完全失靈。
如果如你所言，階級鬥爭是不可調和的，那麽任何製度最終都可能麵臨被暴力衝破的“奇點”。你認為，法治這種東西，是真正能超越階級鬥爭的“終裁者”，還是僅僅是強者用來管理衝突的“滅火器”？
A：(階級鬥爭的最終目的是：消滅階級，消滅國家及國家機器。前提是：消滅私有製，沒有富人和窮人，人人平等，各取所需的共產主義，人類最理想的適居的社會製度。)，(而法治這種東西，不是真正能超越階級鬥爭的“終裁者”，共產主義社會不需要法。其實以上提到的《三大紀津和八項注意》就不是經立法通過的法律，而是在戰爭中遇到的問題和矛盾時如何辦？在幹部和士兵共同商量下達到的共識，所以就形成了共同遵守的條例。但基礎是官兵都要有共識的前提下，才能共同去遵守執行。如果當官的想多吃多占就形成不了。如資本主義的軍隊裏就行不通。)
A：提供了一個明確的權力交接時間表，防止社會陷入永久性的無政府狀態的說法如何解釋烏克蘭和以色列的現狀？難怪在位者將戰爭一直打下去？
Al：你提出的“明確的權力交接時間表可以防止無政府狀態”這一觀點，在烏克蘭和以色列的現狀中正麵臨極端複雜的現實挑戰。這兩個國家目前的處境，恰恰展示了當製度化的時間表撞上戰爭的緊急狀態時，權力交接機製是如何陷入僵局、甚至被質疑為“延長統治的工具”的。
以下是針對這兩個國家的最新解釋（截至2026年4月11日）：
1. 烏克蘭：法治框架下的“無限延期”
烏克蘭的情況屬於法律明文禁止下的權力停滯。
法律障礙： 根據烏克蘭憲法，在戒嚴令（Martial Law）期間禁止舉行總統、議會及地方選舉。澤連斯基原本的任期應於2024年5月結束，但烏克蘭議會已連續18次批準延長戒嚴令。最新的延長期限已至 2026年5月4日。
民眾預期： 2025年的民調顯示，約63%的烏克蘭民眾反對在戰爭結束前舉行大選，理由包括數百萬難民無法投票、前線士兵參政權受限以及組織大規模集會的安全風險。
質疑聲音： 盡管國內民意相對支持，但國際上（尤其是美國部分政客）開始質疑這種延期的合法性，認為澤連斯基可能借此無限期掌權。
2. 以色列：政治博弈中的“拖延戰術”
以色列的情況更接近你所說的“在位者利用戰爭維持權力”。
選舉時間表： 以色列下屆議會選舉法定期限為 2026年10月。但在2026年3月底，由於政府未能按時通過2026年國家預算，內塔尼亞胡內閣曾麵臨自動解散的危機。
戰時借口： 內塔尼亞胡多次以正在進行的軍事行動（如針對伊朗及其代理人的“咆哮獅子行動”）為由，呼籲推遲提前大選，堅稱“戰時選舉會削弱國家”。
權力與審判： 內塔尼亞胡本人正麵臨嚴重的貪腐指控。他的腐敗案審判在2026年4月剛因伊朗停火而恢複，但他隨即以“機密安全和外交原因”為由，再次向法院申請推遲兩周作證。反對派指責他將戰爭視為避開審判和保住官僚職位的“救生圈”。
3. “權力交接時間表”為何失靈？
在平穩時期，時間表是防範“人治”的底線；但在戰時，它反而成了博弈的籌碼：
戰爭的“合法借口”： 戰爭賦予了領導人操作法律、宣布緊急狀態的權力。隻要戰爭不結束，緊急狀態就可以一直合法地延續下去。
無政府狀態的恐慌： 正如你所言，製度的支持者擔心戰時交接會導致社會陷入混亂（無政府狀態），這種恐慌感往往被在位者利用，從而將“不交權”包裝成“為了穩定”。
總結來說：
烏克蘭是法律程序的剛性凍結，而以色列是政治人物在法理邊緣的極限拉扯。這兩個案例都印證了：一旦進入特殊狀態，原本用於約束權力的“時間表”確實可能反過來成為“合法獨裁”的掩體。
你認為，對於這種“戰時無限延期”的風險，有沒有一種機製可以既保證戰爭的指揮統一，又能防止領導人通過挑動戰爭來逃避交權？
A：這在資本主義製度下是做不到的，是個無解的題。因為資產階級強調的是《自私》，人人都是《自私》的。在人人都是《自私》的前提下，誰去要求別人不要《自私》？而這個《別人》又會聽嗎？《自私》是合法的。難道能將《自私》立法為犯法，那麽人人犯法？法不擇眾，都不犯法了。從烏克蘭領導人，以色列領導人到美國領導人的許多做法講法都是不可思議的，但有誰敢反對？誰敢說：不！沒有。
A：要想改變，隻有從根本製度上改變。這樣就沒有戰爭瘋子，沒有誰想去侵略去戰爭去暴力去搶去偷去槍擊了。也沒有浪漢，沒有誰想多吃多占，也不用立法。當然，這是個理想。不可信。但是，幾百年前人們會想到有互聯網嗎？
A：文革式大民主加法治能製止獨裁。
A：文革中“打碎舊秩序”的目的是“建立新秩序“。例如“破四舊，立四新“。又比如”推翻舊中國，建立新中國“。
Al：你的觀察切中了“革命邏輯”的核心：破壞並非目的，重塑才是根本。
從政治學和社會治理的角度看，你提到的這種“破”與“立”的關係，在文革及其前奏中體現為一種極其徹底的“斷裂式治理”。
1. 這種“新秩序”的設計邏輯
與西方“三權分立”那種修修補補、強調平衡的邏輯不同，你描述的這種模式追求的是：
徹底性： 認為“舊秩序”從根子上就是服務於剝削階級的（走資派），所以不能靠改良，必須從文化（四舊）、製度（舊官僚體係）到思想（舊意識形態）進行全麵清理。
主體性： 建立一個由“革命群眾”直接參與、以“革命委員會”為核心的新體係，試圖實現你之前提到的“大民主+法治（紀律）”。
2. “立”的載體：從舊中國到新體製
推翻舊中國： 這是一個宏大的曆史進程。1949年的“新中國”確立了基本的社會主義框架，而文革被發起者視為在這個框架內進行的“二次革命”，目的是防止新政權退化為舊式的官僚機構。
立四新： 試圖通過“新思想、新文化、新風俗、新習慣”來改造每一個人的精神世界。在支持者看來，隻有人變“新”了，製度才不會被“人治”的舊習氣腐蝕。
3. “新秩序”與“法治”的衝突與結合
你之前提到“三大紀律八項注意”是這種新秩序的規則。這裏存在一個核心矛盾：
理想狀態： 新秩序通過群眾的政治覺悟和鐵的紀律，實現一種不需要繁瑣法律條文、高效且公正的治理（即你所推崇的模式）。
現實挑戰： “破”的過程往往比“立”的過程容易得多。當舊的司法係統、警察係統被摧毀後，新秩序如果不能迅速建立起一套公認的、非人性的、可預期的規則，權力就會重新集中在能控製群眾情緒和組織資源的“強人”手中。
A：(事實是：文革中的“破“和“立“是同時進行的，而是經社會實踐證明了的。是在文革後被反對派走資派篡權後否定加抹黑又顛倒黑白了。經濟也沒有崩潰，出身率增加，原子彈等成功發射，勞動人民的生活在不斷變好，國家既無內債，又無外債。而且又是在西方製裁之下自力更生達到的。)
4. 為什麽“新秩序”容易再次滑向“人治”？
正如你提到的美國總統或以色列總理，他們也在嚐試某種程度的“破舊立新”（如特朗普挑戰建製派，內塔尼亞胡挑戰司法體係）。
A：(這個是不同的社會製度，是階級鬥爭。而美國總統或以色列總理是資產階級內部之爭。)
文革模式給出的答案是：通過不斷的運動（大民主）來保持新秩序的純潔性。
A：(“不斷的運動“是反對者的一種抹黑，文革中有一句口號：“抓革命促生產“。如果是“不斷的運動“，新中國取得的工農業軍事科技上的成就如何得來。)
但這種模式麵臨的終極拷問是：運動本身如果也需要領導者，那麽這個領導者如何被約束？ 如果沒有一個超越領導者意誌的“法”，那麽這種新秩序最終是否會變成最大規模的“人治”？
A：(文革中說，人人要鬥私批修。幹部參加勞動，和工人農民同吃同住，取消幹部的一切特殊待遇，去五七幹校學習勞動，群眾可以用大字報等四大武囂揭發。)
總結：
你認為“破”與“立”的循環是防止社會腐朽的唯一方式。那麽，在你的設想中，這種“新秩序”一旦建立，它是否還需要像三權分立那樣設置內部的“刹車”機製？還是說它應該保持一種“永久革命”的動力來對抗任何潛在的獨裁？
A：應該保持一種“永久革命”的動力來對抗任何潛在的獨裁。這就是毛澤東的繼續革命理論，以及經過《文革》的社會實踐的。《文革》是為了批判“共產黨內走資派”，批判封建、資本主義思想，保衛所謂革命路線，並在“不斷觸及靈魂”中重塑中華民族文化。 破四舊即舊思想、舊文化、舊風俗、舊習慣。立四新即新思想、新文化、新風俗、新習慣。建立無產階級文化。
普京得到過承諾北約絕不會東擴，但這是當時的北約頭頭是在口頭上的承諾，沒有書麵的法律文件。普京知道上當受騙了，北約是不會要他的。這是在美國前總統拜登在位時。如果現任美國總統川普會接受普金。現任美國總統川普還說過，為什麽是G7，應該是G8。世事多變啊。不過都是資本家之間的玩遊戲。
A：普京得到過承諾北約絕不會東擴
Al：普京得到過承諾北約絕不會東擴，這是一個非常複雜且具有高度爭議的曆史問題。簡單來說：普京所指的“承諾”在當時確實以口頭形式出現過，但從未被寫進任何具有法律約束力的條約中。
這導致了俄美雙方在過去三十年裏完全不同的曆史敘事。
“不向東擴張一英寸”的由來
普京反複提到的證據主要源於 1990 年關於德國統一的談判：
詹姆斯·貝克（James Baker）的表態：1990年2月9日，時任美國國務卿貝克在莫斯科會見蘇聯領導人戈爾巴喬夫時，確實提到了北約的管轄範圍將“不會向東延伸一英寸”（not one inch eastward）。
多名西方領導人的保證：解密文件顯示，當時德國總理科爾、英國首相梅傑和法國總統密特朗也曾向蘇聯提供過類似的口頭保證，旨在消除蘇聯對德國統一後可能麵臨安全威脅的擔憂。
普京的敘事：普京認為這些口頭承諾構成了道德上的契約，北約後來的五輪東擴（1999年、2004年等）是對俄羅斯的“公然欺騙”和背叛。
西方國家與法律層麵的解釋
西方國家（尤其是美國）對此持有完全不同的看法，主要理由如下：
語境限製：美國和德國曆史學家（如瑪麗·薩羅特）指出，當時“不東擴”的討論僅限於前東德地區，即保證統一後的德國境內不會駐紮非德國的北約部隊，而不是指整個東歐。
缺乏條約支持：最終簽署的關於德國統一的《最終解決條約》（2+4條約）中，沒有任何條款明確限製北約在未來吸收新成員。
戈爾巴喬夫的矛盾評價：戈爾巴喬夫在後來的采訪中表示，關於“北約擴張到其他東歐國家”在1990年根本沒有被提及，因為當時華沙條約組織依然存在，沒人預料到它會瓦解。
雙方分歧的核心
俄羅斯的視角 (普京) 西方的視角 (北約)
道德承諾：口頭承諾也是承諾，西方利用蘇聯虛弱時期的信任進行了地緣擴張。 法律優先：隻有簽署的條約才有效，且任何國家都有權自由選擇加入哪個安全聯盟。
安全空間：北約東擴直接威脅了俄羅斯的國家安全，破壞了歐洲的安全平衡。 開放政策：北約是一個防禦性組織，東擴是為了穩定冷戰後的東歐局勢，而非針對俄羅斯。
總結
普京之所以感到“被騙”，是因為他在外交上依賴了當時的政治共識和口頭默契，而西方則轉向了條約的字麵邏輯。這種對同一段曆史截然不同的解讀，成為了今日俄烏衝突以及俄美關係破裂的最深層導火索之一。
普京多次在公開場合（如2021年年度記者會）表示，西方國家在20世紀90年代曾向蘇聯承諾北約“絕不向東擴張一英寸”。1990年2月，時任美國國務卿貝克在與蘇聯領導人戈爾巴喬夫會晤時，確實提到了北約管轄範圍“不會向東延伸一英寸”。一些解密的美國、英國和德國檔案顯示，當時多位西方外交官曾向蘇聯傳遞過類似的口頭保證。
俄羅斯認為，後來波蘭、匈牙利、捷克等國的入約是西方背信棄義，耍了俄羅斯。俄羅斯堅稱被西方“欺騙” 。曆史檔案證明，西方官員在1990年確實給出了北約不東擴的口頭暗示或非正式承諾。1991年蘇聯解體和華沙條約組織解散，徹底改變了地緣格局，西方國家認為之前的口頭討論已不再適用。
自1949年成立以來，北約（NATO）經曆了10輪擴張，成員國從最初的12個增加到目前的32個。 冷戰結束後，北約的擴張重心轉向中東歐和前蘇聯加盟共和國，這被統稱為“北約東擴”。以下是詳細的時間線和涉及國家：創始成員國 (1949年)
北美：美國、加拿大。
歐洲：英國、法國、意大利、比利時、荷蘭、盧森堡、丹麥、挪威、冰島、葡萄牙。
冷戰期間的擴張 (1952-1982)
1952年 (第1輪)：希臘、土耳其。
1955年 (第2輪)：聯邦德國 (西德)。
1982年 (第3輪)：西班牙。
冷戰後的“東擴”進程 (1999-2024)
冷戰結束後的擴張對地緣政治影響最為深遠：
1999年 (第4輪)：波蘭、匈牙利、捷克。
2004年 (第5輪)：愛沙尼亞、拉脫維亞、立陶宛、斯洛伐克、斯洛文尼亞、羅馬尼亞、保加利亞。
2009年 (第6輪)：阿爾巴尼亞、克羅地亞。
2017年 (第7輪)：黑山。
2020年 (第8輪)：北馬其頓。
2023年 (第9輪)：芬蘭。
2024年 (第10輪)：瑞典。
隨著波羅的海國家和芬蘭的加入，北約與俄羅斯的直接陸地邊界顯著增加。俄羅斯認為這一進程不斷擠壓其戰略空間，是導致區域緊張局勢（如俄烏衝突）的核心矛盾之一。：隨著芬瑞兩國入約，波羅的海幾乎被北約成員國包圍，被媒體稱為“北約湖”。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文六萬多字。一個願問，一個願答，無可厚非。問了什麽？問者的權利。答了什麽？答者的自由。想從中得到什麽信息？各位看官各取所需。然而要評論其中信息，各自以不同角度和立場評頭品足，不作為奇。要說普京是不是獨裁專製該誰說了算？該是俄羅斯的人民。普京講的第一個問題是：烏克蘭從何而來？俄烏關係如何開始的？
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾得到過承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東麵寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和格魯吉亞的大門是敞開的。
現在說說那裏是如何做出決定的。德國、法國以及其他一些歐洲國家似乎都反對。但後來的事實證明，布什總統是一個強硬的家夥，一個強硬的政治家，後來有人告訴我：他逼迫我們，我們不得不同意。這很有趣，簡直就像幼兒園一樣。保證在哪裏？這是什麽幼兒園，這些人是什麽人，他們是誰？你們看見了嗎，有人“逼迫”他們，他們同意了。然後他們說：烏克蘭將不會加入北約。我說：我不知道，我知道你們在2008年已經同意了，但你們為什麽將來又不同意呢？ 好吧，當時有人逼迫我們。我說：為什麽他們明天不逼你們，你們就會再次同意呢？這簡直是胡說八道。我不明白該找誰談。我們願意談。但和誰談？保證在哪裏？沒有任何保證。
這意味著，他們開始開發烏克蘭領土。無論那裏發生了什麽，我都會告訴他們背景，這片領土是如何發展的，以及與俄羅斯有什麽關係。
那裏二分之一或三分之一人都與俄羅斯有一些關係。而在獨立的主權國家烏克蘭的選舉期間，烏克蘭因《獨立宣言》而獲得獨立，順便說一句，《獨立宣言》中寫道：烏克蘭是一個中立國，而在2008年，通往北約的大門或閘門突然在它麵前打開了。這是一部有趣的電影！我們沒有達成一致。因此，所有在烏克蘭上台的總統，都依賴於對俄羅斯抱有某種好感的選民。這是烏克蘭東南部，人口眾多。要“全殲”這些對俄羅斯持積極態度的選民非常困難。
維克托·亞努科維奇上台了，他是如何上台的：在庫奇馬總統之後，他第一次獲勝——他們組織了第三輪選舉，而這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是一場政變。想象一下，在你們美國，有人不喜歡這樣。
卡爾森：2014年？
普京：不，在這之前。不，不，是更早的時候。在庫奇馬總統之後，維克托·亞努科維奇贏得了選舉。但他的對手並不承認這一勝利，美國支持反對派，並安排了第三輪選舉。這算什麽？這是一場政變。美國支持他，他在第三輪選舉中上台……想象一下，在美國，有人不喜歡某件事——他們組織了第三輪選舉，這在美國憲法中是沒有規定的。但他們還是在那裏（烏克蘭）這麽做了。好吧，被認為是親西方政治家的維克托·尤先科上台了。好吧，我們與他協調關係。他去莫斯科訪問，我們去基輔，我也去了。我們在非正式的氣氛中會麵。西方的就西方的——算了吧。隨他們去吧，但人們正在工作。國內局勢必須發展，烏克蘭本身必須獨立。在他執政後，局勢惡化，還是由維克托·亞努科維奇掌權了。
也許他不是最好的總統和政治家——我不知道，我不想評價，但與歐盟的關係問題出現了。但我們始終對歐盟非常忠誠：請。但是，當我們讀到這份結盟協議時，發現這對我們來說是個問題，因為我們與烏克蘭有一個自由貿易區，開放的海關邊境，而烏克蘭應該根據這份結盟協議向歐洲開放邊境，一切都將流向我們的市場。
我們說：不，這樣不行，我們要關閉與烏克蘭的邊境，海關邊境。亞努科維奇開始計算烏克蘭會得到多少，會失去多少，他向歐洲同行宣布：在簽署之前，我必須考慮一下。他的話音剛落，反對派在西方支持下的破壞行動就開始了，人們走向獨立廣場，導致出現了烏克蘭政變。
卡爾森：因此，烏克蘭與俄羅斯的貿易比與歐盟的貿易更多？
普京：當然。這甚至不是貿易量的問題，盡管更多。問題在於整個烏克蘭經濟所依賴的合作關係。自蘇聯時期以來，企業之間的合作關係一直非常密切。一家企業為俄羅斯和烏克蘭的總裝生產零部件，反之亦然。這種關係非常密切。
政變完成後，盡管美國告訴我們（我現在不談細節，我認為這是不正確的）：你們在那裏安撫亞努科維奇，我們也會安撫反對派；讓一切沿著政治解決的道路前進。我們說：好吧，我們同意，就這麽辦。亞努科維奇沒有按照美國人的要求動用武裝部隊或警察。但基輔的反對派武裝卻發動了政變。這是什麽意思？你們到底是誰？我想問問當時的美國領導人。
卡爾森：在誰的支持下？
普京：當然是在中情局的支持下。據我所知，您曾經想為這個組織工作。也許，感謝上帝，他們沒有雇用您。雖然這是一個嚴肅的組織，但我知道，我以前的同事，從我在第一總局工作過的意義上來說——這是蘇聯的情報部門。他們過去一直是我們的對手。工作就是工作。
從技術角度來看，他們所做的一切都是正確的，也達到了他們的目的——他們改變了政府。但從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。當然，在這方麵，政治領導層沒有做好工作。政治領導層本應看到這會導致什麽結果。
因此，2008年，有人為烏克蘭加入北約打開了大門。2014年，他們發動政變，而那些不承認政變（這是一場政變）的人開始受到迫害，對克裏米亞造成威脅，我們被迫將克裏米亞置於我們的保護之下。2014年開始在頓巴斯發動戰爭，用飛機和大炮對付平民。畢竟，一切都是從那裏開始的。有視頻資料顯示，飛機從高空襲擊頓涅茨克。他們進行了一次大規模軍事行動，又進行了一次，但失敗了——他們還在準備。而且還是在這片領土的軍事開發和向北約敞開大門的背景下。
我們怎麽能不擔心正在發生的事情呢？對我們來說，這將是一個犯罪的疏忽——就是這樣。隻是美國的政治領導把我們逼到了一個我們再也不能越過的底線，因為它摧毀了俄羅斯自身。然後，我們不能把我們的信徒，事實上，一部分俄羅斯人民，扔在這台戰爭機器下。
烏克蘭衝突的開始。
卡爾森：那麽衝突是在八年前開始的。是什麽挑起了這場衝突，讓您最終決定采取這一步驟？
弗拉基米爾·普京：衝突最初是由烏克蘭政變挑起的。
順便提一下，德國、波蘭和法國這三個歐洲國家的代表來到烏克蘭，成為亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們作為擔保人簽了名。盡管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決的擔保人。他們立即將其扔進熔爐，沒人記得。
我不知道美國是否知道反對派與當局之間的協議以及三個保證國的情況，他們不但沒有將整個進程交還給政治領域——不，他們支持政變。盡管這樣做毫無意義，相信我。因為亞努科維奇總統同意了一切，準備提前舉行選舉，但說實話，他根本沒有機會贏得選舉。大家都知道這一點。
但為什麽要發動政變，為什麽要造成傷亡？為什麽要威脅克裏米亞？為什麽之後又在頓巴斯展開行動？這就是我不明白的地方。這就是誤判。中情局在實施政變中完成了他們的工作。我記得一位副國務卿說過，他們甚至為此花了一大筆錢，將近50億美元。但這是一個巨大的政治錯誤。為什麽要這樣做？所有同樣的事情都可以做，隻不過是以合法的方式，不需要任何犧牲，不需要發動軍事行動，也不會失去克裏米亞。如果不是在獨立廣場發生了這些血腥事件，我們根本不會動一根手指頭，我們根本不會想到這一點。
因為我們一致認為，蘇聯解體後，一切都應如此——沿著加盟共和國的邊界。我們同意這一點。但我們從未同意北約的擴張，尤其是從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意不與我們進行任何談判就在那裏建立北約基地。幾十年來，我們隻是乞求：不要這樣做，不要那樣做。
那麽最近事件的導火索是什麽呢？首先，今天的烏克蘭領導人說，他們將不履行明斯克協議，正如你們所知，這些協議是在 2014 年明斯克事件之後簽署的，當時製定了和平解決頓巴斯問題的計劃。不，當今烏克蘭的領導層、外交部長、所有其他官員以及總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議中的任何內容。換句話說，他們不會履行這些協議。德國和法國的前領導人在我們的時代--一年半以前--直接說過，他們誠實地對全世界說，是的，他們簽署了這些明斯克協議，但他們永遠不會履行這些協議。我們隻是被牽著鼻子走。
卡爾森：您和國務卿、總統談過了嗎？也許他們不敢和您談？您有沒有告訴他們，如果他們繼續向烏克蘭輸送武器，俄方就會采取行動？
普京：我們一直在談論這個問題。我們呼籲美國和歐洲國家領導人立即停止這一進程，履行明斯克協議。坦率地說，我不知道我們將如何做到這一點，但我準備履行這些協議。這些協議對烏克蘭來說很複雜，對頓巴斯和這些領土來說，確實有很多獨立的因素。但我絕對確信，而且我現在要告訴你們：我真誠地相信，如果我們能夠說服生活在頓巴斯的人們--必須說服他們回到烏克蘭國家的框架內——那麽傷口就會逐漸愈合。逐漸地，當這部分領土恢複經濟生活，恢複社會大環境，當養老金得到支付，當社會福利得到支付，一切都會逐漸地、逐漸地恢複到一起。不，沒有人希望這樣，每個人都希望隻通過軍事力量來解決問題。但我們不允許這樣做。
當他們在烏克蘭宣布：不，我們不會履行任何義務時，一切都變成了這樣。他們開始準備軍事行動。他們在 2014 年發動了戰爭。我們的目標是停止這場戰爭。我們並沒有在2022年發動戰爭，這是試圖阻止戰爭。
普金和澤連司機都想要加入北約。普金和澤連司機都不是蘇聯共產黨人的接班人。但是，普金不是極端地反共人士。而澤連司機是反共人士。所以普金和澤連司機的戰爭應該是資本之間的戰爭。普金認為去納碎化反北約東擴為俄羅斯的安全而戰。澤連司機認為是反俄羅斯侵略是為北約各國而戰，目的想讓北約東擴，烏克蘭加入北約，能得到以美國為首的北約歐盟各國把他當寵物一樣的保護。然而，以美國為首的北約歐盟拉一個打一個，目的消耗俄的實力而己。
普京和澤連斯基都曾表達過加入北約的意願，2000年代初期：普京曾詢問時任北約秘書長喬治·羅伯遜，俄羅斯何時會被邀請加入。他當時表示俄羅斯是歐洲文化的一部分，不排斥加入北約。澤連斯基想加入北約是眾所周知的。隻不過以美國為首的北約玩拉一個打一個，拉澤連斯基去消耗普金的實力。
A：普金是有誠意又想會加入北約的。
Al：您的觀察非常敏銳。普京（Vladimir Putin）在執政初期確實多次表達過讓俄羅斯加入北約（NATO）的意願，甚至曾詢問過相關的準入程序。
這種“誠意”在當時既包含了對融入西方體係的渴望，也包含了對重新定義歐洲安全格局的戰略考量。
曆史上的“入約”嚐試
在 2000 年代初期，普京曾多次在公開和非公開場合提及此事：
2000年對話：普京曾詢問當時的北約秘書長喬治·羅伯遜（George Robertson），北約何時會邀請俄羅斯加入。
2001年訪德：他在德國議會用德語發表演說，強調俄羅斯是歐洲文化的一部分，並表達了建立大歐洲安全空間的願望。
2004與2008年：即便在北約東擴期間，他也曾提出俄羅斯加入可以增強歐洲穩定。
? 誠意背後的“分歧點”
雖然普京表達過興趣，但雙方在“如何加入”上存在根本的邏輯衝突：
排隊 vs. 特權：北約要求申請國像其他國家一樣按程序排隊，並滿足民主和軍事改革標準。但普京認為俄羅斯是世界大國，不應像“那些無關緊要的小國”一樣排隊，而應獲得特殊的邀請和席位。
決策權：俄羅斯希望加入後能擁有否決權或決策權，將北約從一個純粹的軍事組織改為一個由俄、美共同領導的政治組織。這在當時被美國和北約視為試圖從內部瓦解其領導地位。
地緣紅線：隨著北約不斷向東擴張（吸納東歐國家），普京認為西方背棄了“不向東擴張一英寸”的非正式承諾，誠意逐漸轉化為敵意。
現狀：從“夥伴”到“宿敵”
現在的局勢已經發生了翻天覆地的變化：
關係破裂：自 2014 年克裏米亞危機及 2022 年俄烏衝突爆發後，俄羅斯已將北約明確定義為直接威脅。
安全紅線：普京現在的核心訴求是烏克蘭必須永久中立，絕不能加入北約。
多極化訴求：他現在更傾向於建立一個不以美國為核心的多極世界，而非加入現有的西方安全架構。
普京在執政早期（2000年代初）確實多次公開表達過加入北約的意願，但這與當下的國際政治現實有著巨大的時代鴻溝。普京曾多次在外交場合釋放希望俄羅斯加入北約的信號：初期試探（2000年）： 在接受英國廣播公司（BBC）采訪時，普京曾明確表示：“我不排除俄羅斯加入北約的可能性……隻要俄羅斯的利益得到考慮，如果它成為一個平等的夥伴。” 前北約秘書長喬治·羅伯遜曾回憶，普京早期非常積極，甚至曾詢問北約何時會邀請俄羅斯加入。但他拒絕像普通小國那樣“排隊申請”，而是希望作為大國被主動邀請。普京當時的考量是希望將北約從純粹的軍事組織轉化為一個政治合作組織，讓俄羅斯在歐洲安全事務中擁有決策權（否決權），從而融入西方主流秩序。
盡管雙方有過一段“蜜月期”，但最終分道揚鑣的原因主要在於： 美國和英國擔心俄羅斯加入後會削弱美國在北約的主導地位，“一山不容二虎”。 加入北約有嚴格的民主製度、文官統軍及無領土爭端等要求。當時的俄羅斯（尤其是克裏米亞事件後）並不符合這些標準。隨著北約不斷向東擴張，俄羅斯感到安全空間被嚴重擠壓。到2007年慕尼黑安全會議時，普京的態度發生了根本性轉折，開始強烈抨擊北約。
普金：烏克蘭起源於中世紀的“基輔羅斯”，曆史上與俄、白俄同源，後受波蘭、俄國輪流統治，1991年從蘇聯獨立。俄烏關係深厚而複雜，長期處於歐洲與俄羅斯地緣交匯點。2014年克裏米亞危機後關係嚴重惡化，2022年俄羅斯全麵入侵後，兩國關係徹底決裂，陷入全麵戰爭衝突。
烏克蘭的來源與演變：
曆史同源：烏克蘭人、俄羅斯人和白俄羅斯人均起源於9世紀的“基輔羅斯”，基輔被稱為“俄羅斯城市之母”。
邊界定義：“烏克蘭”一詞字麵意為“邊陲之地”，長期處於西歐與俄羅斯之間，深受雙方影響。
曆史歸屬：14世紀起被波蘭-立陶宛統治，17世紀起與沙俄結盟，此後逐步並入沙俄。
獨立形成：蘇聯時期，烏克蘭加盟成為蘇聯一部分，並在1991年蘇聯解體後成為獨立國家。
俄烏關係的發展曆程：
冷戰後初期：1991年建交，但因黑海艦隊、能源貿易等問題摩擦不斷。
嚴重惡化（2014）：2014年烏克蘭爆發“親西方”示威，親俄總統倒台，隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部武裝，兩國關係徹底扭轉。
全麵衝突（2022）：因烏克蘭尋求加入北約及歐盟，俄方認定危害其安全及大俄羅斯民族認同，2022年2月24日發動全麵入侵，關係達到冰點。
總結而言，俄烏之間有著無法剪斷的曆史文化糾葛，卻在追求國家獨立方向上發生劇烈衝突，目前正處於高強度的武裝對抗中。
烏克蘭與俄羅斯的曆史關係極其複雜，雙方既有“同根同源”的深厚淵源，也存在著長期以來關於民族認同和領土主權的劇烈衝突。
烏克蘭的起源：從“基輔羅斯”到現代國家：
烏克蘭的曆史可以追溯到中世紀的東斯拉夫文明：
文明搖籃：9世紀時，東斯拉夫人在基輔建立了基輔羅斯（Kievan Rus）。這是俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯共同的文化源頭，基輔也因此被稱為“俄羅斯城市之母”。
民族分離：13世紀蒙古入侵導致基輔羅斯瓦解，烏克蘭領土此後相繼被立陶宛大公國和波蘭王國統治。在長期的異族統治和邊境生活中，烏克蘭逐漸形成了獨特的民族語言和身份，與逐漸興起的莫斯科公國（後來的俄羅斯）產生差異。
並入帝俄：17世紀，為了反抗波蘭，烏克蘭哥薩克領袖通過《佩列亞斯拉夫和約》與俄國結盟，此後大部分領土逐漸並入俄羅斯帝國。
蘇聯時期：1922年烏克蘭成為蘇聯的創始加盟共和國。1954年，為了紀念俄烏統一300周年，蘇聯政府將克裏米亞從俄羅斯劃歸烏克蘭。
宣告獨立：1991年蘇聯解體，烏克蘭正式宣布獨立，成為擁有現今領土主權的獨立國家。
俄烏關係現狀：從鄰邦到決裂
1991年後，兩國關係經曆了從“友好合作”到“徹底決裂”的過程：
身份危機與地緣博弈：俄羅斯視烏克蘭為其“勢力範圍”和安全屏障，而烏克蘭內部在“親俄”與“親西方”路線之間長期搖擺。
關係惡化的關鍵點：
2014年克裏米亞危機：烏克蘭爆發親歐盟示威，親俄總統下台。隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部的親俄武裝。
2022年全麵戰爭：2022年2月24日，俄羅斯以“去納粹化”和反對“北約東擴”為由對烏開展“特別軍事行動”，引發二戰以來歐洲最大的軍事衝突。
目前狀態：烏克蘭已宣布與俄羅斯正式斷交。雙方目前處於全麵戰爭狀態，關係已降至曆史冰點。
核心分歧點
曆史觀衝突：普京認為烏克蘭曆史上是俄羅斯的一部分，甚至稱其為“列寧創造的國家”；而烏克蘭則強調其長達千年的獨立曆史脈絡。
安全戰略：烏克蘭積極尋求加入北約（NATO），俄羅斯將其視為絕對的安全紅線和生存威脅。
民族認同：烏克蘭近年來積極推動“去俄羅斯化”，強化烏克蘭語地位，這被俄方視為對其族裔權益的侵害。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文六萬多字。一個願問，一個願答，無可厚非。問了什麽？問者的權利。答了什麽？答者的自由。想從中得到什麽信息？各位看官各取所需。然而要評論其中信息，各自以不同角度和立場評頭品足，不作為奇。要說普京是不是獨裁專製該誰說了算？該是俄羅斯的人民。普京講的第一個問題是：烏克蘭從何而來？俄烏關係如何開始的？
卡爾森：是的，我認為這種情況很多。可能很多國家對20世紀及之前的邊界變化感到不滿。但問題是，在2022年2月之前，您並沒有說過類似的話。您還說您感到受到了北約的實際威脅，尤其是核威脅，這促使您采取行動。我的理解對嗎？
普京：我知道，我的長篇大論可能不適合這種類型的采訪。所以我開始的時候問您，我們會是嚴肅的談話還是真人秀？您說這是一個嚴肅的談話。所以，請不要見怪。
我們談到蘇維埃烏克蘭成立，之後是1991年，蘇聯解體。烏克蘭得到的一切都是俄羅斯的饋贈，是它從俄羅斯這裏帶走的禮物。
我現在要談談今天非常重要的一點。要知道，蘇聯解體實際上是由俄羅斯領導人發起的。我不知道當時俄羅斯領導層的動機是什麽，但我猜想有幾個理由認為一切都會好起來。
首先，我認為俄羅斯領導層是基於俄烏關係的根本基礎。事實上的共同語言，那裏90%以上的人說俄語；親屬關係，那裏三分之一的人有親屬、朋友關係；共同的文化；共同的曆史；最後，共同的宗教；在一個國家裏共同生活了幾百年；在很大程度上緊密相連的經濟——所有這些都是相當根本的東西，所有這些都是我們必然建立良好關係的基礎。
第二點——這非常重要，我希望您作為美國公民能夠了解，還有您的觀眾也能聽到這一點：之前的俄羅斯領導層認為，蘇聯已經不複存在，所有意識形態上的分界線也隨之消失。俄羅斯甚至是自願和主動地走向蘇聯解體，並認為這將被所謂的“文明西方”理解為合作與結盟的提議。這就是俄羅斯曾對美國和整個所謂“集體西方”的期望。
曾經有過一些聰明人，包括德國人。埃貢·巴爾——社會民主黨的一位重要政治活動家，他在蘇聯解體前與蘇聯領導人談話時堅持表示，需要在歐洲建立新的安全體係。需要幫助德國統一，但要建立一個囊括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家的新體係。但不需要北約擴張。他是這樣說的：如果北約擴大，一切都會和冷戰時期一樣，隻會更靠近俄羅斯的邊界。就是這樣。他是一個有智慧的老人，但沒人聽他的。此外，他還發過一次脾氣（我們的檔案中也有這段對話）：他說，如果你們不聽我的，我就再也不來莫斯科了。他當時對蘇聯領導人很生氣。他是對的，一切都像他說的那樣發生了。
卡爾森：是的，當然，他說的話完全實現了，關於這點您已經說過很多次了，我認為這是絕對公平的。美國國內許多人也認為，蘇聯解體後，俄美關係會恢複正常。但事實恰恰相反。
然而，您從未解釋過為什麽您認為會發生這種情況，為什麽會發生。是的，也許西方害怕一個強大的俄羅斯，但西方並不害怕一個強大的中國。
普京：與強大的俄羅斯相比，西方更害怕強大的中國，因為俄羅斯隻有1.5億人口，而中國有15億人，而且中國的經濟正在飛速發展——每年增長5.5%，過去甚至更高。但這對中國來說已經足夠了。俾斯麥曾經說過：最重要的是潛力。中國的潛力是巨大的，按照購買力平價和經濟總量，中國是當今世界第一大經濟體。中國很早之前已經超過了美國，而且速度還在增加。
我們現在不談誰怕誰，我們不談，讓我們來看看這些分類。我們談論這樣一個事實：1991 年之後，當俄羅斯期望加入“文明國家”的兄弟大家庭時，卻什麽也沒發生。你們欺騙了我們——我說的“你們”當然不是指你們個人，而是指美國，你們向我們承諾北約將不會東擴，但卻發生了五次，擴張了五次。我們忍受了一切，我們勸說人們，我們說：別這樣，我們現在是自己人了，就像他們說的那樣，是資產階級，我們有市場經濟，我們沒有共產黨政權，讓我們談判吧。
此外，我也曾公開說過——讓我們現在就以葉利欽時代為例，曾經有過“灰貓逃跑”的時刻。在此之前，葉利欽曾前往美國，記得他在國會發表了講話，並說了一句美妙的話：上帝保佑美國（God bless America）。他說的一切，都是信號：讓我們靠近你們。
不，當南斯拉夫事件開始時……在此之前，葉利欽受到了讚揚和表揚——南斯拉夫事件一開始，當他為塞爾維亞人大聲疾呼時，我們也情不自禁地為塞爾維亞人大聲疾呼，為他們辯護……我理解，當時的過程很複雜，我明白。但俄羅斯不能不為塞爾維亞人大聲疾呼，因為塞爾維亞人也是一個特殊的民族，與我們關係密切，擁有東正教文化等等。這是一個世世代代長期遭受苦難的民族。好吧，這並不重要，重要的是葉利欽說了讚成的話。而美國做了什麽？他們違反國際法和《聯合國憲章》，開始轟炸貝爾格萊德。
美國把妖魔從瓶子裏放了出來。此外，當俄羅斯表示反對和憤慨時，他們說了什麽？《聯合國憲章》和國際法已經過時了。現在每個人都提到國際法，但那時他們卻開始說一切都過時了，一切都必須改變。
的確，有些事情需要改變，因為權力平衡已經改變了，這是事實，但不是以這種方式改變。是的，順便說一句，他們立即開始向葉利欽潑髒水，指出他是個酒鬼，他什麽都不懂，什麽都不知道。我向你們保證，他什麽都懂什麽都知道。
好吧。我在2000年成為總統。我想：好吧，南斯拉夫問題已經過去了，應該嚐試恢複關係，打開俄羅斯試圖通過的這扇門。更重要的是，我在克裏姆林宮與身邊（就在隔壁房間）即將離任的比爾·克林頓會麵時公開說過，我可以重複一遍——我對他說，我問了他一個問題：聽著，比爾，如果俄羅斯提出加入北約的問題，你覺得怎麽樣？他突然說：你知道，這很有趣，我想是的。到了晚上，當我們和他共進晚餐時，他說：‘你知道，我和我自己的團隊談過了——不，現在不可能。你們可以問他，我想他會聽到我們的采訪——他會確認的。如果不是這樣，我絕不會說這樣的話。好吧，現在不可能了。
俄羅斯和北約
卡爾森：當時你有誠意嗎？您會加入北約嗎？
普京：聽著，我問了一個問題：到底有沒有可能？我得到的答案是：不可能。如果我沒有誠意去了解領導層的立場……
卡爾森：如果他說可以，您會加入北約嗎？
普京：如果他說一句“好”，那麽和解進程就可能會開始。如果我們看到夥伴們都有實現和解的真誠願望，和解最終就會實現。但結果並非如此。所以沒有那樣，好吧，很好。”
卡爾森：您認為這是為什麽？這樣做的動機是什麽？我覺得您對此感到痛苦，我理解。但您認為為什麽西方會如此排斥你們？敵意從何而來？為什麽關係沒有改善？在您看來，這樣做的動機是什麽？
普京：您說我對回應感到痛苦。不，這不是痛苦，這隻是陳述事實。我們不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是這種情況下會出現的東西。我們隻是意識到我們在那裏不受歡迎，僅此而已。好吧，算了。但讓我們換一種方式建立關係，將尋找接觸點。為什麽我們會得到如此消極的回應，你們應該去問問自己的領導人。我隻能猜測原因：國家太大，有自己的觀點等等。而美國——我看到了北約是如何處理問題的……
我現在再舉一個關於烏克蘭的例子。美國領導層“逼迫”——所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些東西。現在，我要告訴你們2008 年在烏克蘭發生了什麽，雖然大家都在討論這個問題，但我不會在這裏告訴你們任何新的東西。
然而，在那之後，我們試圖以不同的方式建立關係。例如，在中東、伊拉克發生的事件中，我們非常溫和、冷靜地與美國建立了關係。
我曾多次提出美國既不要支持北高加索地區的分裂主義，也不要支持恐怖主義的問題。但他們無所謂，還是繼續這樣做。美國及其衛星國向高加索地區的恐怖主義組織提供政治支持、信息支持、財政支持，甚至軍事支持。
我曾經向我的同事，也是美國總統提出過這個問題。他說：不可能，你有證據嗎？我說：有。我做好了談話的準備，把證據給了他。他看了看，你們知道他說了什麽嗎？我向他道歉，我曾引證，但他說：好吧，我要踢他們的屁股。我們等了又等，始終沒有等到回應。
我告訴聯邦安全局局長：寫信給中情局，你與總統的談話有結果了嗎？我寫了一次，兩次，然後我們得到了答複。我們的檔案中有答複。中情局的答複是：我們正在與俄羅斯反對派合作；我們認為這是正確的，我們將繼續與反對派合作。真可笑。好吧。我們意識到不會有什麽對話。
卡爾森：對您說反對派？
普京：當然，在這種情況下，我們指的是分離主義分子，在高加索曾與我們作戰的恐怖分子。這就是他們所說的人。他們稱之為反對派。這是第二點。
第三點，也一個非常重要的，就是美國建立導彈防禦係統的那一刻就開始了。我們早就勸說美國不要這樣做。此外，在小布什的父親老布什邀請我去大洋上拜訪他之後，我與布什總統和他的團隊進行了一次非常嚴肅的談話。我建議美國、俄羅斯和歐洲共同建立一個導彈防禦係統，我們認為單方麵建立的係統會威脅到我們的安全，盡管美國官方稱建立該係統是為了應對來自伊朗的導彈威脅。這就是建立反導防禦係統的理由。我建議他們三方合作——俄羅斯、美國和歐洲。他們說這很有趣。他們問我：你是認真的嗎？我說：當然。
卡爾森：那是什麽時候，哪一年？
普京：我不記得了。在互聯網上很容易就能查到，當時我應老布什的邀請去了美國。現在更容易查了，因為我告訴您是誰邀請我的。
我說：試想一下，如果我們共同應對這樣一個全球戰略安全挑戰。世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟糾紛，甚至是政治糾紛，但我們將從根本上改變世界局勢。（他）回答說：是的。有人問我：你是認真的嗎？我說：當然。有人告訴我，我們需要考慮一下。我說：請。
隨後，國防部長蓋茨、前中情局局長和國務卿賴斯都來到了我和您現在談話的這間辦公室。來這，就在這張桌後麵，您看這張桌子，他們過去坐在這邊。我，外交部長，俄羅斯國防部長——坐在另一邊。他們對我說：是的，我們考慮過了，我們同意。我說：感謝上帝，太好了。但也有一些數例外。
卡爾森：所以你兩次描述了美國總統是如何做出一些決定，然後他們的團隊又使這些決定偏離了軌道？
普京：正是如此。當然，最後我們被打發走了。我不會告訴你細節，因為我認為這是不得體的，因為這是秘密談話。但我們的建議被否決，這是事實。
然後，就在那時，我說，聽著，但屆時我們將被迫采取報複措施。我們將建立這樣的打擊係統，它肯定能克服導彈防禦係統。對方的回答是：我們這樣做不是針對你們的，你們想怎麽做就怎麽做，前提是不反對我們，不反對美國。我說：好吧。我們做了。我們創造了洲際射程的高超音速係統，並在繼續發展。在高超音速打擊係統的發展方麵，我們現在領先於其他所有人：美國和其他國家——我們每天都在改進它們。但我們沒有這樣做，我們提議走另一條路，但我們被推開了。
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾得到過承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東麵寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和格魯吉亞的大門是敞開的。
在前蘇聯的15個加盟共和國中，俄羅斯（蘇俄）和烏克蘭通常被視為最核心、實力最強的“老大”和“老二”。俄羅斯作為蘇聯的中心，是名副其實的“老大哥”；而烏克蘭則憑借其在人口、工業和農業方麵的巨大規模，在聯盟內穩坐第二把交椅，是蘇聯的“重要兄弟”。
俄羅斯和烏克蘭是組成蘇聯的兩個核心東斯拉夫國家，在漫長的70年蘇聯曆史中，兩國關係極為緊密，經濟和工業布局深度交融。
在蘇聯內部，烏克蘭的工業能力和農業產量僅次於俄羅斯，對蘇聯的科技、軍事發展起到了至關重要的作用。
1991年蘇聯解體後，俄羅斯聯邦作為蘇聯唯一繼承國成立，而烏克蘭則通過全民公投獨立，兩國走向了截然不同的發展道路。
烏克蘭與俄羅斯的曆史關係極其深厚且複雜。烏克蘭被視為東斯拉夫文明的搖籃，兩國在曆史上曾長期處於同一政治實體內，但同時也伴隨著強烈的民族認同衝突。
烏克蘭從何而來？
烏克蘭的起源可以追溯到中世紀的跨國強權，其民族認同在數世紀的割據與異族統治中逐漸成型。
文明搖籃： 9世紀，東斯拉夫人在基輔建立了基輔羅斯（Kievan Rus'），這是現代烏克蘭、俄羅斯和白俄羅斯共同的文化源頭。
分化與割據： 13世紀蒙古西征後，羅斯國家瓦解。烏克蘭土地隨後受到波蘭、立陶宛等勢力的影響，逐漸形成了區別於莫斯科公國的獨特語言和文化。
並入沙俄： 17世紀中葉，為抵抗波蘭，烏克蘭哥薩克與沙俄結盟。此後，烏克蘭大部分領土逐漸被納入俄羅斯帝國版圖。
蘇聯時期： 1922年，烏克蘭作為創始成員加入蘇聯。在蘇聯時期，烏克蘭的邊界經曆了多次調整，包括1954年赫魯曉夫將克裏米亞從俄羅斯劃歸烏克蘭。
現代獨立： 1991年蘇聯解體，烏克蘭通過全民公投正式宣布獨立，成為主權國家。
俄烏關係現狀如何？
目前的俄烏關係處於徹底決裂狀態。自2022年俄羅斯發動全麵入侵以來，兩國已正式斷交。
1. 關係演變的關鍵節點
2014年克裏米亞危機： 烏克蘭爆發“尊嚴革命”推翻親俄政府。俄羅斯隨後吞並克裏米亞，並支持烏東頓巴斯地區的分離主義武裝。
2022年全麵戰爭： 2022年2月24日，俄羅斯以“去軍事化”和“去納粹化”為名發起“特別軍事行動”，引發二戰後歐洲最大規模的武裝衝突。
2. 衝突的核心根源
北約東擴： 俄羅斯將烏克蘭尋求加入北約視為不可逾越的“紅線”和生存威脅。
民族與主權認同： 普京多次強調俄烏“同根同源”，認為烏克蘭在曆史上不具備獨立國家地位；而烏克蘭則堅持其作為主權國家選擇外交路徑的權利。
地緣政治傾向： 烏克蘭致力於“脫俄入歐”，於2022年獲得歐盟候選國地位，這與俄羅斯試圖在前蘇聯地區保持影響力的戰略背道而馳。
3. 當前現狀
軍事對峙： 戰事已持續數年，導致數十萬人傷亡及數千萬民眾流離失所。
全麵決裂： 兩國在外交、經濟、文化和能源聯係上幾乎完全中斷。
烏克蘭起源於中世紀的“基輔羅斯”，曆史上與俄、白俄同源，後受波蘭、俄國輪流統治，1991年從蘇聯獨立。俄烏關係深厚而複雜，長期處於歐洲與俄羅斯地緣交匯點。2014年克裏米亞危機後關係嚴重惡化，2022年俄羅斯全麵入侵後，兩國關係徹底決裂，陷入全麵戰爭衝突。
烏克蘭的來源與演變：
曆史同源：烏克蘭人、俄羅斯人和白俄羅斯人均起源於9世紀的“基輔羅斯”，基輔被稱為“俄羅斯城市之母”。
邊界定義：“烏克蘭”一詞字麵意為“邊陲之地”，長期處於西歐與俄羅斯之間，深受雙方影響。
曆史歸屬：14世紀起被波蘭-立陶宛統治，17世紀起與沙俄結盟，此後逐步並入沙俄。
獨立形成：蘇聯時期，烏克蘭加盟成為蘇聯一部分，並在1991年蘇聯解體後成為獨立國家。
俄烏關係的發展曆程：
冷戰後初期：1991年建交，但因黑海艦隊、能源貿易等問題摩擦不斷。
嚴重惡化（2014）：2014年烏克蘭爆發“親西方”示威，親俄總統倒台，隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部武裝，兩國關係徹底扭轉。
全麵衝突（2022）：因烏克蘭尋求加入北約及歐盟，俄方認定危害其安全及大俄羅斯民族認同，2022年2月24日發動全麵入侵，關係達到冰點。
總結而言，俄烏之間有著無法剪斷的曆史文化糾葛，卻在追求國家獨立方向上發生劇烈衝突，目前正處於高強度的武裝對抗中。
烏克蘭與俄羅斯的曆史關係極其複雜，雙方既有“同根同源”的深厚淵源，也存在著長期以來關於民族認同和領土主權的劇烈衝突。
烏克蘭的起源：從“基輔羅斯”到現代國家：
烏克蘭的曆史可以追溯到中世紀的東斯拉夫文明：
文明搖籃：9世紀時，東斯拉夫人在基輔建立了基輔羅斯（Kievan Rus）。這是俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯共同的文化源頭，基輔也因此被稱為“俄羅斯城市之母”。
民族分離：13世紀蒙古入侵導致基輔羅斯瓦解，烏克蘭領土此後相繼被立陶宛大公國和波蘭王國統治。在長期的異族統治和邊境生活中，烏克蘭逐漸形成了獨特的民族語言和身份，與逐漸興起的莫斯科公國（後來的俄羅斯）產生差異。
並入帝俄：17世紀，為了反抗波蘭，烏克蘭哥薩克領袖通過《佩列亞斯拉夫和約》與俄國結盟，此後大部分領土逐漸並入俄羅斯帝國。
蘇聯時期：1922年烏克蘭成為蘇聯的創始加盟共和國。1954年，為了紀念俄烏統一300周年，蘇聯政府將克裏米亞從俄羅斯劃歸烏克蘭。
宣告獨立：1991年蘇聯解體，烏克蘭正式宣布獨立，成為擁有現今領土主權的獨立國家。
俄烏關係現狀：從鄰邦到決裂
1991年後，兩國關係經曆了從“友好合作”到“徹底決裂”的過程：
身份危機與地緣博弈：俄羅斯視烏克蘭為其“勢力範圍”和安全屏障，而烏克蘭內部在“親俄”與“親西方”路線之間長期搖擺。
關係惡化的關鍵點：
2014年克裏米亞危機：烏克蘭爆發親歐盟示威，親俄總統下台。隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部的親俄武裝。
2022年全麵戰爭：2022年2月24日，俄羅斯以“去納粹化”和反對“北約東擴”為由對烏開展“特別軍事行動”，引發二戰以來歐洲最大的軍事衝突。
目前狀態：烏克蘭已宣布與俄羅斯正式斷交。雙方目前處於全麵戰爭狀態，關係已降至曆史冰點。
核心分歧點
曆史觀衝突：普京認為烏克蘭曆史上是俄羅斯的一部分，甚至稱其為“列寧創造的國家”；而烏克蘭則強調其長達千年的獨立曆史脈絡。
安全戰略：烏克蘭積極尋求加入北約（NATO），俄羅斯將其視為絕對的安全紅線和生存威脅。
民族認同：烏克蘭近年來積極推動“去俄羅斯化”，強化烏克蘭語地位，這被俄方視為對其族裔權益的侵害。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文六萬多字。一個願問，一個願答，無可厚非。問了什麽？問者的權利。答了什麽？答者的自由。想從中得到什麽信息？各位看官各取所需。然而要評論其中信息，各自以不同角度和立場評頭品足，不作為奇。要說普京是不是獨裁專製該誰說了算？該是俄羅斯的人民。普京講的第一個問題是：烏克蘭從何而來？俄烏關係如何開始的？
塔克·卡爾森：總統先生，非常感謝。2022年2月24日，烏克蘭衝突開始時，您向國家和人民發表了講話。您說，之所以采取行動，是因為得出結論：在北約幫助下，美國可能發動突然襲擊，襲擊貴國。對美國人來說，這無異於妄想症。您為何認為美國可能對俄羅斯發動突然襲擊？您是如何得出這一結論的？
普京：問題不是美國打算對俄發動突然襲擊，我也沒這麽說過。我們是在做脫口秀，還是在進行嚴肅的對話？
卡爾森：這句話引用得很好。謝謝。我們在進行嚴肅的對話。
普京：據我所知，您接受的基礎教育是曆史，是嗎？
卡爾森：是的。
普京：那麽我先用30秒或1分鍾簡短介紹一下曆史背景，您不反對吧？
卡爾森：當然可以，請！
普京：我們與烏克蘭的關係從何開始？烏克蘭從何而來？
俄羅斯開始形成中央集權國家是在862年，這一年被認為是俄羅斯建國之年。當時諾夫哥羅德人——俄羅斯西北部有一座城市叫諾夫哥羅德——邀請來自斯堪的納維亞的瓦蘭吉亞人留裏克來統治公國。這是在862年。1862年，俄羅斯慶祝建國1000周年，諾夫哥羅德有一座建國1000周年紀念碑。
882年，留裏克的繼任者奧列格大公來到基輔，將曾是留裏克隨從的兩兄弟趕下台。奧列格實際上曾是留裏克幼子的攝政王，而當時留裏克已經去世。就這樣俄羅斯開始發展，形成了兩個中心：基輔和諾夫哥羅德。
俄羅斯曆史的下一個重要年份是988年，被稱為“羅斯受洗”，留裏克曾孫弗拉基米爾大公對俄羅斯施行洗禮，接受了東正教——東方基督教。從那時起，中央集權的俄羅斯國家開始鞏固加強。為什麽？統一的領土、統一的經濟交流、統一的語言以及羅斯受洗後的統一信仰和王公政權。中央集權的俄羅斯國家開始形成。
但是，由於種種原因，在智者雅羅斯拉夫實行王位繼承製之後——也是在古代、中世紀，在他去世之後不久，王位繼承變得複雜起來，不是直接由父親傳給長子，而是由去世的大公傳給他的兄弟，然後再傳給他的兒子。這一切導致開始走向統一的羅斯四分五裂。這其中並沒有什麽特別之處，因為歐洲也是如此。但是，四分五裂的俄羅斯很輕易就成為成吉思汗帝國的獵物。他的繼任者拔都汗來到羅斯，幾乎將所有城市洗劫一空。基輔所在南部，順便說一下，還有其他一些城市喪失了自主性，而北部城市保留了一些主權。他們向汗國納貢，但部分主權得以保留。然後，以莫斯科為中心，統一的俄羅斯國家開始形成。
包括基輔在內的俄羅斯南部地區開始逐漸被另一塊“磁鐵”——歐洲正在崛起的中心吸引。這就是立陶宛大公國。它甚至被稱為立陶宛-羅斯，因為俄羅斯人是這個國家的重要組成部分。他們講古俄語，信奉東正教。但後來立陶宛大公國和波蘭王國合並。幾年後，宗教領域又發生一次聯合，一部分東正教牧師服從羅馬教皇的統治。這樣一來，這些土地就成為波蘭-立陶宛王國的一部分。
但幾十年來，波蘭人一直在對這部分人口進行波蘭化：他們在那裏引入了自己的語言，開始引入這樣的觀念：他們並不完全是俄羅斯人，因為他們住在邊境地區，所以他們是烏克蘭人。最初，"烏克蘭人"這個詞意味著一個人生活在邊疆，"靠近邊境"，或者從事邊境工作，並不意味著任何特定的族群。
波蘭人就這樣千方百計地將俄羅斯的這部分土地波蘭化，原則上可以說是相當殘酷地（如果不說慘烈的話）對待這部分土地。這一切導致這部分俄羅斯人開始為自己的權利而鬥爭。他們寫信給華沙，要求尊重他們的權利，以便把人送到這裏，包括送到基輔……
卡爾森：是什麽時候，什麽時期？
普京：是在十三世紀。我現在要告訴你接下來發生的事情，並告訴你日期，以免混淆。1654年，甚至更早一點，在這片俄羅斯土地上掌權的人向華沙發出呼籲，我再說一遍，要求將俄羅斯血統、信仰東正教的人送到他們這裏。而當華沙在原則上沒有答複他們，實際上拒絕了這些要求時，他們開始轉向莫斯科，請莫斯科把這些人送到他們那裏去。為了不讓您覺得我在胡編亂造，我給您看下這些文件……
卡爾森：我不認為您在編故事，沒有這樣想。
普京：不管怎樣，這些是檔案中的文件，是複印件。這是鮑格丹·赫梅利尼茨基的信，他當時控製著這部分俄羅斯土地，也就是我們現在所說的烏克蘭。他寫信給華沙，要求遵守他們的權利，在遭到拒絕後，他開始寫信給莫斯科，請求將其歸於莫斯科大公的強權統治。這裏[文件夾中] 是這些文件的副本。我把它們給您，留作紀念。這裏有俄文譯文，然後您再翻譯成英文。
俄羅斯不同意立即接納這些土地，因為認為這樣會與波蘭開戰。然而，1654年，古俄羅斯國家權力代表機構縉紳會議做出決定：這部分古俄羅斯土地成為莫斯科大公國的一部分。
不出所料，與波蘭的戰爭爆發了。戰爭持續了13年，然後締結了停戰協定。直到1654年，也就是32年後，雙方才締結和平協定，也就是當時所說的“永久和平條約”。這些土地，包括基輔在內的整個第聶伯河左岸都歸屬俄國，而整個第聶伯河右岸則仍屬於波蘭。
之後，在葉卡捷琳娜二世時期，俄羅斯收複了包括南部和西部在內的所有曆史失地。這一切一直持續到革命爆發。在第一次世界大戰之前，奧地利總參謀部利用這些烏克蘭化的想法，開始積極宣傳烏克蘭和烏克蘭化的理念。原因顯而易見：因為在世界大戰前夕，人們當然希望削弱潛在的敵人，希望在邊境地帶為自身創造有利條件。奧地利總參謀部開始推廣這一誕生於波蘭的想法，即生活在這片領土上的人並不完全是俄羅斯人，他們似乎是一個特殊的族群——烏克蘭人。
早在十九世紀就出現了烏克蘭獨立理論家，稱烏克蘭有必要獨立。但是，所有這些主張烏克蘭獨立的中堅力量都說，烏克蘭應與俄羅斯保持非常良好的關係，他們堅持這一點。然而，1917年革命後，布爾什維克試圖恢複國家體製，內戰爆發，包括與波蘭的[戰爭]。1921年與波蘭簽署了和平協議，根據協議，第聶伯河右岸的西部地區再次歸屬波蘭。
1939年，在波蘭與希特勒合作之後，希特勒提出與波蘭締結和約，友好和結盟條約（我們的檔案中有所有文件），但要求波蘭將所謂的但澤走廊還給德國，該走廊連接德國主要部分與柯尼斯堡和東普魯士。第一次世界大戰後，這部分領土被劃歸波蘭，但澤市更名為格但斯克。希特勒請求波蘭人和平交還這塊領土，但波蘭人拒絕了。然而，他們與希特勒合作，共同參與了對捷克斯洛伐克的瓜分。
卡爾森：我能問一個問題嗎？您說烏克蘭的部分地區實際上幾百年來一直是俄羅斯的領土。為什麽您不在24年前當上總統時就收回它們？要知道你們有武器。當時為什麽要等這麽久？
普京：我一會兒就告訴您，我已經快要講完曆史背景了。可能很無聊，但能說明很多問題。
卡爾森：不，不無聊。
普京：那就好。很高興您能如此評價。非常感謝。在第二次世界大戰之前，波蘭與德國合作，拒絕滿足希特勒的要求，但還是與希特勒一起參與了對捷克斯洛伐克的瓜分，但由於波蘭沒有放棄但澤走廊，他們玩弄手段，迫使希特勒從他們那裏發動第二次世界大戰。二戰為何於1939年9月1日始於波蘭？因為波蘭頑固不化。除了從波蘭開始實施計劃，希特勒無計可施。
順便說一句，我讀過檔案文件，蘇聯表現得非常誠實，蘇聯曾請求波蘭允許其派兵幫助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外交部長說，如果蘇聯的飛機經過波蘭領土飛向捷克斯洛伐克，它們就會在波蘭領土上空被擊落。這並不重要。重要的是，戰爭開始了，波蘭自己成了對捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因為根據著名的《莫洛托夫-裏賓特洛甫條約》，這些領土的一部分歸屬俄國，包括西烏克蘭。俄羅斯以蘇聯之名重回自己的曆史領土。
在偉大衛國戰爭勝利之後，也就是第二次世界大戰之後，所有這些領土最終都劃歸了俄羅斯，劃歸了蘇聯。而波蘭，作為補償，得到了西德，德國的固有領土，東德，以及今天波蘭的西部地區。當然，他們還重新獲得了波羅的海出海口，再次收回但澤，改回波蘭語名稱。形成了如此局麵。
蘇聯成立時，時間已經來到1922年，布爾什維克開始組建蘇聯，並創建了之前從未存在過的蘇維埃烏克蘭。
卡爾森: 沒錯。
普京：與此同時，斯大林堅持認為，這些共和國應作為自治實體納入蘇聯，但出於某種原因，蘇維埃國家的締造者列寧堅持認為，這些共和國有權脫離蘇聯。此外，不知出於什麽原因，他還給正在組建的蘇維埃烏克蘭分配了土地和生活在這些領土上的人民，即使這些領土以前從未被稱為烏克蘭，但不知出於什麽原因，在組建過程中，所有這一切都被“灌”進烏克蘭蘇維埃社會主義共和國，包括在葉卡捷琳娜二世時期獲得的整個黑海沿岸，而事實上，這部分領土與烏克蘭從未有過任何曆史聯係。
即使我們追溯到1654年，當這些領土回歸俄羅斯帝國時，那裏也隻有三四個州屬於現在的烏克蘭，也沒有任何黑海沿岸地區。根本沒有什麽可談的。
卡爾森：1654年？
普京：是的，沒錯。
卡爾森：您簡直就像一本百科全書。但為何在您擔任總統的前22年裏，沒有談論這個問題呢？
普京：就這樣，蘇維埃烏克蘭得到了大量之前與它毫無關係的領土，首先是黑海沿岸地區。俄羅斯在俄土戰爭中得到這些領土時，它們曾被稱為“新俄羅斯”。但這並不重要。重要的是，列寧，蘇維埃國家的締造者就是這樣創建烏克蘭的。烏克蘭蘇維埃社會主義共和國作為蘇聯的一部分發展了幾十年。布爾什維克也出於不為人知的原因進行了烏克蘭化。這不僅是因為蘇聯領導層中有烏克蘭人，而且在總體上也有這樣一項政策，被稱為“本土化”。它涉及烏克蘭和其他加盟共和國，引入了民族語言和民族文化，這在總體上、原則上當然也不是壞事。但蘇維埃烏克蘭就是這樣建立起來的。
第二次世界大戰後，烏克蘭不僅得到了波蘭戰前領土的一部分（即今天的西烏克蘭），還獲得了部分匈牙利領土和部分羅馬尼亞領土。從羅馬尼亞和匈牙利得到的領土成為蘇維埃烏克蘭的一部分，並且一直延續至今。因此，我們完全有理由說，當然，從某種意義上說，烏克蘭是按照斯大林的意誌建立起來的人造國家。
卡爾森：那您認為匈牙利有權收回自己的土地嗎？其他國家是否可以收回自己的土地？或許可以讓烏克蘭回到1654年的邊界？
普京：我不知道如何回到1654年的邊界。斯大林統治時期被稱為斯大林政權，所有人都在談論當時有許多侵犯人權、侵犯其他國家權利的情況。當然，從這個意義上講，即使不能說他們有權這樣做，即收回這些土地，至少也是可以理解的……
卡爾森：您對歐爾班說過，他可以從烏克蘭那裏拿回部分土地嗎？
普京：我從沒說過。從來沒有，一次也沒有。我和他甚至沒有就此進行過任何交談。但我確切知道，生活在那裏的匈牙利人當然希望回到自己的曆史故鄉。
此外，我還要告訴您一件非常有趣的事，但我要扯遠了，這是一個我個人的故事。上世紀80年代初，我開車從當時的列寧格勒，現在的聖彼得堡出發，在蘇聯旅遊，途經基輔，然後前往烏克蘭西部。我駛進一個叫別列戈沃的城市，那裏所有城市和村鎮的名字均用俄語和我不懂的匈牙利語標示，而不是烏克蘭語，是俄語和匈牙利語。
我開車經過一個村莊，看到一些穿著黑色西裝三件套、頭戴黑色大禮帽的人坐在房屋旁。我問：“他們是演員嗎？”有人告訴我：“不，他們不是演員，他們是匈牙利人。”我說：“那他們在這裏幹什麽？”“這是他們的土地，他們住在這裏。”所有的名稱，在蘇聯時期，在80年代，他們保留了匈牙利語言、名稱和所有民族服飾。他們是匈牙利人，他們也覺得自己是匈牙利人。當然，現在有侵害發生……