中國當代思潮與傳統文化 ──世紀之交的對話
■ 李慎之 □ 梁燕城
近代中國文化的檢討
□：本世紀特別到「五四」運動以來，中國文化成為一被反省與討論的課題。中國人全麵檢討祖先們在四千多年前開始發展，連綿到如今的文化，其中的社會禮文，價值觀念，是帶來中國的光輝還是帶來災難？似乎中國文化已成為一個問題，討論還未有甚麽成果，如今我們又麵對二十一世紀的新時代挑戰。你也曾特別提
倡自由主義，究竟這與中國文化發展的關係是如何的呢？
■：曆史上，中國文化從來沒有成為一個問題，隻是到了「洋鬼子」打進來後，文化才成為一個問題，這是一百年前的事情了。所謂的文化問題日積月累，一直到五四總爆發出來。今年正好是五四運動八十周年，中國當然有一係列紀念活動，至於主題，不會離開愛國主義。這也是有一些根據的。因為五四這個概念，實際上有兩個層麵的意義，一是指一九一九年前後的新文化運動，另一個是當年五月四日那天北京大學生的遊行，包括火燒趙家樓，內鋤國賊，外抗強權，這是愛國主義意義的一麵。但我認為應值得注意的是，五四引起了對中國文化全麵的審視，或稱檢討。現在我們觀察形勢，已跟五四時有極大不同。當時中國是弱國，受外國欺負，中國文化簡直不能自立，今天則已有強烈的自豪，認為中國已成為世界多極中的一極，幾大強國之一，聯合國安理會五個常任理事國之一，香港澳門收回後，中國國內的國恥也沒有了。所以現在社會條件跟五四時期是大不相同的，於是對文化的看法也大不相同。從清朝末年到五四，對中國文化的批評一直是一股越來越大的勢力。起初是中學為體，西學為用，但至少也認為中國文化有些問題了，起碼體用不一致了。以後的批評越來越多，然而經幾十年後，特別是近年來在相當長的時間裏，慢慢滋長了一種自滿自得的情緒，停留在愛國主義上。去年北京大學建校一百周年，我在一篇文章中講北大的自由主義，而其它人大多講愛國主義。我還在一篇文章中引用魯迅的話說，中國要有希望，必須多有不自滿，而中國卻是一個太容易自滿的民族，中國的立國精神至今還沒有變。其實，鴉片戰爭、中日戰爭等，中國雖然失敗了，但勝敗乃兵家常事。人類曆史上許多國家都有被侵略的事。如果說是國恥，這不能算最大的，最大的國恥，是中國人自己折騰自己，這在全世界都是很少見的，最典型的是文化大革命。雖然鴉片戰爭被認為是中國近代史的起點，但震動朝野的還是甲午中日戰爭。中國曆來不把日本放在眼裏，結果日本人打敗了中國。問題是，所謂震動朝野，當時中國有四萬萬人，有什麽事能震動每一個人，到底有多少人被震動了？很難說。真正震動每一個中國人的，就是文革，這是把每一個人都震動了的。因此，我明確提出，中國真正的國恥是文革。現在研究文革的書很多，但多是從個人經曆去作回憶，作深入批判的還幾乎沒有。
曆史的共業
□：我幾年前曾特別提出「曆史的共業」一辭，指中國清朝的改革，自始就有一深沉的自滿及自卑的吊詭在裏麵，一方麵自視高於西方，一方麵又不能不向西方學習，故生出了「師夷之長技以製夷」的吊詭言論。一麵要學現代化，一麵又不服氣，要學完之後製服對方。因此自始就缺乏對自身批判，因著失敗自卑，反彈出極度的自大，故自始的文化情結即不能真正走上現代化之途，每走前一步，又後退兩步。四九年本來是翻天覆地改革的年代，但最後又走入文革之中，那期間文化情操似乎也是極自大而又極自卑的情結，也有很深的中國傳統文化根源。我個人沒有親曆文革，但也在邊陲的香港，體會到那種大時代的震動。我近年來多次去中國大陸，看過不少有關文革的書，也聽不少人講過文革的事。中國文化為什麽會產生這樣的震動，是不是有一定的曆史背景？其實，文革對海外華人的影響也是很大的。在國內形成說假話、空話、大話的風氣，使改革後很多人仍是遺留這些習慣，對道德破壞極大，這都是文革的影響。
■：事實上，從原則來講，對文革的研究是禁止的，尤其是有關檔案不能公開。文革為何是悲劇，為何是國恥，至今也沒有人進行公開批判。因此雖然出了一些書，但遠沒有達到五四時像陳獨秀、胡適、魯迅、李大釗以及後來馮友蘭等人對中國文化重新進行整理、重新研究、重新審視的程度。現在這一點還根本談不上。但民的心理已經有了變化。我認為文革實質上是中國革命的延長，是中國傳統文化的延長。中國傳統文化不但沒有經過類似西方的宗教改革、文藝複興，而且連日本的明治維新的變化也沒有。所以，如果中國文化真正要走出自己的道路，就必須要更新。當然不能走烏托邦的空想道路，中國已經嚐過烏托邦的滋味，因為最偉大的烏托邦就是在中國進行試驗的，就是人民公社；而最偉大的人類改造試驗也發生在中國，就是文革。目前要更新中國文化，是很困難的，並不容易。人民已經沒有五四時代那種勁頭了，另外，至少五四時代有一批精英人物，如陳獨秀、胡適、魯迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天則一個也沒有，這是事實而不是誇大。
當代五種思潮
□：中國另一個大轉變是鄧小平的改革開放，以實事求是為精神，再不是空想鳥托邦。二十年來經濟翻身，思想文化風氣也遠為寬容與開放。目前是一極大的文化與社會結構更新時期，若是成功，有可能走出百年苦難的困厄。但中國文化在此期間，是在更新，還是進入真空呢？中國國內的各種思潮爭鳴競秀，其大方向會否形成多元並進的局麵呢？
■：五四前後曾出了一些雜誌，雖然影響很大，但事實上在四萬萬人中究竟能攪動多深？中國文化是一個大海，不知有多深，多大的力量也攪動不了，也澄清不了。所以現在中國思想界、學術界還是比較複雜的。粗粗劃分一下，起碼有五種思潮。第一種是主流思潮，可以說是代表官方的立場。這種思潮有一定背景，因為現全世界普遍認為中國在處理國內問題時搞得比前蘇聯好，局勢相對穩定，但在改革方麵還是牛步前進，或是被局勢推著前進。主流思潮中，還有一種附屬相關的思潮，提倡和合哲學，這與以前所謂的鬥爭哲學是一個一百八十度的轉彎，很值得注意。二是極左思潮。這股思潮主要還是想回複到五十年代的毛澤東思想。極左思潮在中國是根深蒂固的，現在有的農民、工人說還是毛澤東的年代好。在北京的出租車司機，就是可以分成兩派，兩派都在罵，但罵毛澤東的不多。毛澤東時代吃飯不愁，雖然吃不飽，也沒有好飯，但大家都一樣。這一點很關鍵，因為在中國平均主義有極大傳統。毛澤東的共產主義與馬列主義是一個來源，到晚年還一再讚賞《漢書》的五鬥米道，國外很多人對毛澤東的這一思想還不了解。馬列主義中國化，是非常實際的。海外有一些學者說五四太激進。文革在世界潮流中本來是不應發生的，但在中國這樣的傳統下，還是發生了。農民革命不斷重
現，每次都有極左的影子。第三種思潮是強烈的民族主義。中國是一個天然大國，從小大家就說，上下五千年，縱橫九萬裏，人口四萬萬，現在有的學者說中國文明已經一萬年了，翻了一番，而人口則翻了三番肯定是事實。毛澤東說中國人民從此站起來了，確實是很鼓舞人心的。後來有了原子彈，連有的台灣人也對我說，就憑這一點他就佩服毛澤東，中國人有了原子彈就可以揚眉吐氣了。中國最近民心出了一個大轉彎，自發的民族主義，相當自覺的一種反西方的情緒。民族主義在學術界的影響是很大的，認為世界曆史的規律是三十年河東三十年河西，西方人欺負全世界幾百年了，今後應該是中國人的天下了。說二十一世紀是中國人的世紀，這對許多中國人來講是高興的，作這種演講到處會掌聲雷動，雖然沒有多少道理，但會引起人們極大興趣。這種民族主義目前在中國比較流行。四是後現代主義，這在一部分年輕人中間比較流行。我常說，我老了，看不懂後現代的文章。二十年來在中國學術界比較有影響的《讀書》雜誌，近年來轉向談後現代的多了，還有《天涯》雜誌。在後現代中比較出名的是新左派。新左派與毛澤東思想有聯係，提出經濟民主，實際上就是分配公平.中國目前不公平現象比文革前要明顯，這應該看成是一個背景。後現代主義還提倡文化民主，認為幾個知識分
子不能壟斷一切，但絕對不提政治民主。而我認為，中國文化最根本的問題還是政治民主，而現在有的人還公然讚成人民公社和文革搞的那一套。中國現在有一個村子，每天早上升旗，唱語錄歌，唱大海航行靠舵手，問題是這個村子經濟搞的不錯，但用的是資本主義的方法。我是一個自由主義者，不會反對別人搞這些東西。中國十三億人口，有這麽一個試驗區也不是不可以，但如果有人想把這個推廣到全國，甚至全世界，就不是一個小問題了。第五種思潮，就是自由主義。中國傳統文化實際上是兩個結合，一個是秦始皇，一個是魯迅所說的阿Q，要實行自由主義非常困難。自由主義是要對人寬容，但如果你寬容別人，別人不寬容你，怎麽辦？所謂改造中國的民族性，我認為這個問題特別大。現在跟五四比起來，國內的普遍情緒有很大變化。五四時不但提到亡國，而且擔心滅種。 其實，當時中國人口四萬萬，誰能滅掉？但梁啟超、康有為就這樣認為中國有可能要滅掉。現在中國人不但沒滅掉，而且還很自豪，中國人遍布五大洲。但今天的問題跟五四時麵臨的問題是一樣的，沒有根本的改動，隻是沒有五四時代那種領袖人物。剛才我已經提到，海外有些人認為五四過激，提出打倒孔家店，當然也有人考證，說胡適講的話，是執手打孔家店，沒有倒字。張申府講過，打倒孔家店的就是孔夫子，所以也不能算過激。我是認為五四說不上徹底，更說不上過激。過激的來源，就是因為中國來了一場已經不合時宜的革命。要解決中國左的思潮的根，靠五四是不夠的。從根本上講，要人的現代化，思想的現代化，但這個很難解決。這就如我在《回到五四重新啟蒙》一文中所講的，應該從思想學問入手，無論如何迂回，總是逃不了的。
當代中國兩大傳統思潮
□：我對中國當前文化的思考，主要是對兩大傳統思潮的反省，一是共產主義，一是儒學。馬克思主義思想原對資本主義的批判而來，表達一種強烈的公義感和道德責任感，適其所以能與儒家文化的中國人心靈接合，正是在這道德的憂患上。不過其能短期內得到近代中國人接受，也有其曆史的背景。中國人近代有一特別心態，與當時共產主義接合，從「師夷之長技以製夷」的吊詭心態而來，近代很大一部分中國人的矛盾心態，就是很恨西方，也很愛西方，而這種心態一直存在到今天。也就是說，西方文明的好處大家都願意接受，但又始終懷疑西方對中國抱有敵意，認為西方是敵視我們中國的。唐君毅先生有個說法，共產主義是一個
來自西方而又反對西方的東西。共產主義一開始就有這種反對西方帝國主義的吸引力，不過現在這種吸引力已經減弱。故馬克思主義的反省者開始有兩條路，一是與儒家結合，創造和合哲學，從鬥爭轉向和諧，另一路則走向對市場經濟不正現象的反思和批評，接近西方法蘭克福學派之新左路線。我原先是一個深受儒家文化訓練的知識分子，但慢慢從某些新儒家的表現，發現裏麵有兩種最大問題，一是自我無限化，這在中國最有才能的人身上容易出現，而知識分子之所以自我無限化，根源在於人人可以成聖，人人可以成佛。本來人人成佛、成聖的原意是眾生平等，但問題是佛、聖代表了無限心靈，是高一層次的存在，高於常人。這個危險就出現了，人還沒有成佛、成聖以前，就以為自己成佛、成聖了，於是民間總有些人出來，鼓吹一些甚麽功法，自稱成佛，更荒謬的是有人自稱其功力比釋迦高千萬倍，這種自稱從來沒有客觀檢定的機製。取得博士學位也要經很多考試，成佛卻沒有考試，誰都可自我宣稱，再自稱自己有甚麽大法，欺騙群眾。凡成佛成聖者，均看不起走同樣道路的人，說自己比他人高，結果自視為神，自我無限化。所以中國人有才能的人是很難並存的，喜歡互相拆台，互相看不起，很少有互相提攜。我稱這些為「天下第一劍情結」。全世界都有武俠小說，但祇有中國的武俠小說才有所謂爭天下第一劍，那就是在武學界中的成佛成聖。在社會政治上，幾千年來皇帝就是神，秦始皇用皇帝的稱呼，本袛是自稱為「皇矣上帝」，即自視為上帝，慈禧太後自稱為老佛爺，那是政治上的成佛成聖，自我無限化。問題是一般人民也喜歡這些神佛，要造出神佛來。一九一一年辛亥革命雖然成功，但能明白民主的倫理卻很少，孫中山講民主也很難有個了解，因為人民的素質還未具備。本來民主就是推翻了皇帝，人民變成皇帝，但當中國人民變成皇帝後，還不知道自己是皇帝，而是變成三國演義中的阿鬥，阿鬥做了皇帝後，仍不能自立，不知自己的權利，反要依靠諸葛亮領導，於是全國人民都是阿鬥，領導人再一次變成諸葛亮，最後又被捧成神佛。所以民國以來，人民把袁世凱、蔣介石、毛澤東都捧成了神。這是中國文化走不出現代化的根源，是文化上深重的自我無限化心態，是天下第一劍情結。連新儒家也新不到那裏，一些新儒家人物就有很重的天下第一劍味道。此外，當前中國文化最新的反省，如貪汙腐敗的文化根源在哪裏？我認為也與儒家倫理有關。儒家的倫理是關係的倫理。西方都講個人主義，不講關係，中國在這一點上本可顯示崇高的家庭價值，社會和諧，然而這種以關係為本的倫理，又很容易變成一種小圈子，貪汙還可以非常有道德，感恩報，有福同享，這都是從關係倫理出來的。回過頭看西方個人主義，講究責任倫理，每一個事情都有個理性的程序，每個部分都有負責的機製，人人要負責任，不能隻靠關係。我們中國人做事情一般都先看如何搞好關係，不是先看看責任在哪裏？關係倫理往往變成腐敗的根源。
中國的社會思潮與自由主義
■：我在前麵提到的五種思潮，是指學術方麵的，不包括社會思潮。社會問題更複雜一些，例如黑社會問題就是其中一個，中國有些地方哥老會也抬頭。這還不包括正常的宗教信仰，而基督教在中國的發展，是很迅速的，在華北農村，幾乎是成平方的增長。有人說，基督教在中國沒有前途，不如佛教，我不同意這個看法。因為文革以後到現在，基督教是增長最快的。無論作何種解釋，這些現象反映了中國社會已經出現的變化，則是一個明顯事實。中國自秦以來的二千二百年，都是專製統治，不過近二十多年來有了一些開明的趨勢。從某種意義上，中國也可以說是最自由的，關起門來誰都可以罵。雖然中國到目前為止還沒有完成自由主義的轉變，但目前在中國，自由主義已經成了一個正式的政治哲學的名詞。在此之前，自由主義僅僅是一種道德和品行不太好的代名詞，沒有人認為它是一個政治哲學名詞。自由主義在中國的命運，牽連到對五四的估計。我在前麵提到，近年來出現所謂對五四的反思，其中認為五四太激進了，把傳統都反掉了。事實上，我上麵也指出了，中國的激進主義來源於中國革命本身是農民革命。從農民革命來建立政權是一個規律。如果把五四認為是激進主義的來源，未免太輕看了中國傳統文化。中國傳統文化上下五千年，當時人口四萬萬，五四最多像蚊子叮
了一下，哪能起這麽大的作用？作用是其後來長期的革命，重現了農民革命，才把激進主義引活了。中國的統治者在起初造反時，沒有不仇視知識分子的。我最近為一本關於遊民社會的書作序，其中提到中國曆史上的農民革命，最後成功都要靠一批遊民勇敢分子和激進知識分子為其領袖。在兩千多年的曆史上，除了異族入主中原者外，絕大多數的開國皇帝都是遊民、流氓出身，沒有一個例外。中國曆史的發展，實際上是一個交替過程。太平天國是在基督教傳入中國之後，但和基督教有什麽關係我不知道。問題是到了洪秀全那兒，他變成了老二，楊秀清變成老三，這本身與基督教有什麽關係？與知識分子有什麽關係？僅僅是一場農民革命嘛。
太平天國的本質
□：太平天國雖然反映了傳統的中國革命，但有一點很突出，就是在當時的清朝這個年代，中國正是用儒家天朝文化的理由來鎮壓民族精神。所以，太平天國作為一種民族主義掀起的時候，不能從傳統文化裏尋找支持的理由，結果洪秀全在第一位華人傳教士梁發的《勸世良言》一書中，找到平等與天國的意識，這與農民所求的義氣精神接合。此外，上帝本是中國古書的觀念，洪氏熟讀經書，自也知道，上帝與天的觀念涵接，天成為父，也與民間觀念涵接，而天父上帝自然超過傳統文化與聖人權威，於是即找到文化上的根據，去對付滿清政府所利用的儒家政治文化。但嚴格來說，他對基督教中的平等和自由思想，毫無認識，也沒有吸收馬丁路德那種基督教信仰精神，尤其是個人麵對上帝時的良知決定，及個人在上帝麵前謙卑、人人平等而又各有自己私隱權的現代文延菏素。洪秀全、楊秀清都不懂的，洪仁軒懂得一點，因為他逃到香港跟從過著名傳教士理雅各，理雅各不單把十三經譯成英文，請洪仁軒幫忙翻譯，而且同時將西方現代化、民主法治等觀念教育了洪仁軒，結果他到南京時，寫出了《資政新篇》。當時很可惜，隻是一個理念，而沒有實行，但《資政新篇》在曆史上的地位是很高的，是中國第一個從傳統走出來，來反省一個新的政治製度的可能性。不過洪秀全雖批示執行，他本身卻沒有質素去真正理解現代製度，他的本質仍是遊民文化為本的革命
李慎之：中國社會科學院原副院長。
梁燕城：加拿大文化更新研究中心院長
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我記得有人說過，最好的老師不僅僅是可以傳道，授業，解惑，而在於可以啟發學生對問題有更深的認識，讓學生能夠獨立作出自己的思考與疑問。
我想，一片好的文章也是這樣，它 未必講的很有道理，但是通過它，我們或許可以得到某種啟發甚至去作出更深層次的思考。
談個老的話題，很多人也許都已經認清，西方的民主政治放不到中國來，那麽中國的出路何在。
我個人的看法，這是在於文化，但是我們不能拋棄自身的文化，那樣我們會一無所有。。。
文章的最後一段，讓我重新看到了希望。