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中國當代思潮與傳統文化 ──世紀之交的對話
■ 李慎之 □ 梁燕城
近代中國文化的檢討
□：本世紀特別到「五四」運動以來，中國文化成為一被反省與討論的課題。中
國人全麵檢討祖先們在四千多年前開始發展，連綿到如今的文化，其中的社會禮
文，價值觀念，是帶來中國的光輝還是帶來災難？似乎中國文化已成為一個問題，
討論還未有甚麽成果，如今我們又麵對二十一世紀的新時代挑戰。你也曾特別提
倡自由主義，究竟這與中國文化發展的關係是如何的呢？
■：曆史上，中國文化從來沒有成為一個問題，隻是到了「洋鬼子」打進來後，
文化才成為一個問題，這是一百年前的事情了。所謂的文化問題日積月累，一直
到五四總爆發出來。今年正好是五四運動八十周年，中國當然有一係列紀念活動，
至於主題，不會離開愛國主義。這也是有一些根據的。因為五四這個概念，實際
上有兩個層麵的意義，一是指一九一九年前後的新文化運動，另一個是當年五月
四日那天北京大學生的遊行，包括火燒趙家樓，內鋤國賊，外抗強權，這是愛國
主義意義的一麵。但我認為應值得注意的是，五四引起了對中國文化全麵的審視，
或稱檢討。現在我們觀察形勢，已跟五四時有極大不同。當時中國是弱國，受外
國欺負，中國文化簡直不能自立，今天則已有強烈的自豪，認為中國已成為世界
多極中的一極，幾大強國之一，聯合國安理會五個常任理事國之一，香港澳門收
回後，中國國內的國恥也沒有了。所以現在社會條件跟五四時期是大不相同的，
於是對文化的看法也大不相同。從清朝末年到五四，對中國文化的批評一直是一
股越來越大的勢力。起初是中學為體，西學為用，但至少也認為中國文化有些問
題了，起碼體用不一致了。以後的批評越來越多，然而經幾十年後，特別是近年
來在相當長的時間裏，慢慢滋長了一種自滿自得的情緒，停留在愛國主義上。去
年北京大學建校一百周年，我在一篇文章中講北大的自由主義，而其它人大多講
愛國主義。我還在一篇文章中引用魯迅的話說，中國要有希望，必須多有不自滿，
而中國卻是一個太容易自滿的民族，中國的立國精神至今還沒有變。其實，鴉片
戰爭、中日戰爭等，中國雖然失敗了，但勝敗乃兵家常事。人類曆史上許多國家
都有被侵略的事。如果說是國恥，這不能算最大的，最大的國恥，是中國人自己
折騰自己，這在全世界都是很少見的，最典型的是文化大革命。雖然鴉片戰爭被
認為是中國近代史的起點，但震動朝野的還是甲午中日戰爭。中國曆來不把日本
放在眼裏，結果日本人打敗了中國。問題是，所謂震動朝野，當時中國有四萬萬
人，有什麽事能震動每一個人，到底有多少人被震動了？很難說。真正震動每一
個中國人的，就是文革，這是把每一個人都震動了的。因此，我明確提出，中國
真正的國恥是文革。現在研究文革的書很多，但多是從個人經曆去作回憶，作深
入批判的還幾乎沒有。
曆史的共業
□：我幾年前曾特別提出「曆史的共業」一辭，指中國清朝的改革，自始就有一
深沉的自滿及自卑的吊詭在裏麵，一方麵自視高於西方，一方麵又不能不向西方
學習，故生出了「師夷之長技以製夷」的吊詭言論。一麵要學現代化，一麵又不
服氣，要學完之後製服對方。因此自始就缺乏對自身批判，因著失敗自卑，反彈
出極度的自大，故自始的文化情結即不能真正走上現代化之途，每走前一步，又
後退兩步。四九年本來是翻天覆地改革的年代，但最後又走入文革之中，那期間
文化情操似乎也是極自大而又極自卑的情結，也有很深的中國傳統文化根源。我
個人沒有親曆文革，但也在邊陲的香港，體會到那種大時代的震動。我近年來多
次去中國大陸，看過不少有關文革的書，也聽不少人講過文革的事。中國文化為
什麽會產生這樣的震動，是不是有一定的曆史背景？其實，文革對海外華人的影
響也是很大的。在國內形成說假話、空話、大話的風氣，使改革後很多人仍是遺
留這些習慣，對道德破壞極大，這都是文革的影響。
■：事實上，從原則來講，對文革的研究是禁止的，尤其是有關檔案不能公開。
文革為何是悲劇，為何是國恥，至今也沒有人進行公開批判。因此雖然出了一些
書，但遠沒有達到五四時像陳獨秀、胡適、魯迅、李大釗以及後來馮友蘭等人對
中國文化重新進行整理、重新研究、重新審視的程度。現在這一點還根本談不上。
但國民的心理已經有了變化。我認為文革實質上是中國革命的延長，是中國傳統
文化的延長。中國傳統文化不但沒有經過類似西方的宗教改革、文藝複興，而且
連日本的明治維新的變化也沒有。所以，如果中國文化真正要走出自己的道路，
就必須要更新。當然不能走烏托邦的空想道路，中國已經嚐過烏托邦的滋味，因
為最偉大的烏托邦就是在中國進行試驗的，就是人民公社；而最偉大的人類改造
試驗也發生在中國，就是文革。目前要更新中國文化，是很困難的，並不容易。
人民已經沒有五四時代那種勁頭了，另外，至少五四時代有一批精英人物，如陳
獨秀、胡適、魯迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天則一個也沒有，這是事
實而不是誇大。
當代五種思潮
□：中國另一個大轉變是鄧小平的改革開放，以實事求是為精神，再不是空想鳥
托邦。二十年來經濟翻身，思想文化風氣也遠為寬容與開放。目前是一極大的文
化與社會結構更新時期，若是成功，有可能走出百年苦難的困厄。但中國文化在
此期間，是在更新，還是進入真空呢？中國國內的各種思潮爭鳴競秀，其大方向
會否形成多元並進的局麵呢？
■：五四前後曾出了一些雜誌，雖然影響很大，但事實上在四萬萬人中究竟能攪
動多深？中國文化是一個大海，不知有多深，多大的力量也攪動不了，也澄清不
了。所以現在中國思想界、學術界還是比較複雜的。粗粗劃分一下，起碼有五種
思潮。第一種是主流思潮，可以說是代表官方的立場。這種思潮有一定背景，因
為現在全世界普遍認為中國在處理國內問題時搞得比前蘇聯好，局勢相對穩定，
但在改革方麵還是牛步前進，或是被局勢推著前進。主流思潮中，還有一種附屬
相關的思潮，提倡和合哲學，這與以前所謂的鬥爭哲學是一個一百八十度的轉彎，
很值得注意。二是極左思潮。這股思潮主要還是想回複到五十年代的毛澤東思想。
極左思潮在中國是根深蒂固的，現在有的農民、工人說還是毛澤東的年代好。在
北京的出租車司機，就是可以分成兩派，兩派都在罵，但罵毛澤東的不多。毛澤
東時代吃飯不愁，雖然吃不飽，也沒有好飯，但大家都一樣。這一點很關鍵，因
為在中國平均主義有極大傳統。毛澤東的共產主義與馬列主義是一個來源，到晚
年還一再讚賞《漢書》的五鬥米道，國外很多人對毛澤東的這一思想還不了解。
馬列主義中國化，是非常實際的。海外有一些學者說五四太激進。文革在世界潮
流中本來是不應發生的，但在中國這樣的傳統下，還是發生了。農民革命不斷重
現，每次都有極左的影子。第三種思潮是強烈的民族主義。中國是一個天然大國，
從小大家就說，上下五千年，縱橫九萬裏，人口四萬萬，現在有的學者說中國文
明已經一萬年了，翻了一番，而人口則翻了三番肯定是事實。毛澤東說中國人民
從此站起來了，確實是很鼓舞人心的。後來有了原子彈，連有的台灣人也對我說，
就憑這一點他就佩服毛澤東，中國人有了原子彈就可以揚眉吐氣了。中國最近民
心出了一個大轉彎，自發的民族主義，相當自覺的一種反西方的情緒。民族主義
在學術界的影響是很大的，認為世界曆史的規律是三十年河東三十年河西，西方
人欺負全世界幾百年了，今後應該是中國人的天下了。說二十一世紀是中國人的
世紀，這對許多中國人來講是高興的，作這種演講到處會掌聲雷動，雖然沒有多
少道理，但會引起人們極大興趣。這種民族主義目前在中國比較流行。四是後現
代主義，這在一部分年輕人中間比較流行。我常說，我老了，看不懂後現代的文
章。二十年來在中國學術界比較有影響的《讀書》雜誌，近年來轉向談後現代的
多了，還有《天涯》雜誌。在後現代中比較出名的是新左派。新左派與毛澤東思
想有聯係，提出經濟民主，實際上就是分配公平。中國目前不公平現象比文革前
要明顯，這應該看成是一個背景。後現代主義還提倡文化民主，認為幾個知識分
子不能壟斷一切，但絕對不提政治民主。而我認為，中國文化最根本的問題還是
政治民主，而現在有的人還公然讚成人民公社和文革搞的那一套。中國現在有一
個村子，每天早上升旗，唱語錄歌，唱大海航行靠舵手，問題是這個村子經濟搞
的不錯，但用的是資本主義的方法。我是一個自由主義者，不會反對別人搞這些
東西。中國十三億人口，有這麽一個試驗區也不是不可以，但如果有人想把這個
推廣到全國，甚至全世界，就不是一個小問題了。第五種思潮，就是自由主義。
中國傳統文化實際上是兩個結合，一個是秦始皇，一個是魯迅所說的阿Q，要實
行自由主義非常困難。自由主義是要對人寬容，但如果你寬容別人，別人不寬容
你，怎麽辦？所謂改造中國的民族性，我認為這個問題特別大。現在跟五四比起
來，國內的普遍情緒有很大變化。五四時不但提到亡國，而且擔心滅種。 其實，
當時中國人口四萬萬，誰能滅掉？但梁啟超、康有為就這樣認為中國有可能要滅
掉。現在中國人不但沒滅掉，而且還很自豪，中國人遍布五大洲。但今天的問題
跟五四時麵臨的問題是一樣的，沒有根本的改動，隻是沒有五四時代那種領袖人
物。剛才我已經提到，海外有些人認為五四過激，提出打倒孔家店，當然也有人
考證，說胡適講的話，是執手打孔家店，沒有倒字。張申府講過，打倒孔家店的
就是孔夫子，所以也不能算過激。我是認為五四說不上徹底，更說不上過激。過
激的來源，就是因為中國來了一場已經不合時宜的革命。要解決中國左的思潮的
根，靠五四是不夠的。從根本上講，要人的現代化，思想的現代化，但這個很難
解決。這就如我在《回到五四重新啟蒙》一文中所講的，應該從思想學問入手，
無論如何迂回，總是逃不了的。
當代中國兩大傳統思潮
□：我對中國當前文化的思考，主要是對兩大傳統思潮的反省，一是共產主義，
一是儒學。馬克思主義思想原對資本主義的批判而來，表達一種強烈的公義感和
道德責任感，適其所以能與儒家文化的中國人心靈接合，正是在這道德的憂患上。
不過其能短期內得到近代中國人接受，也有其曆史的背景。中國人近代有一特別
心態，與當時共產主義接合，從「師夷之長技以製夷」的吊詭心態而來，近代很
大一部分中國人的矛盾心態，就是很恨西方，也很愛西方，而這種心態一直存在
到今天。也就是說，西方文明的好處大家都願意接受，但又始終懷疑西方對中國
抱有敵意，認為西方是敵視我們中國的。唐君毅先生有個說法，共產主義是一個
來自西方而又反對西方的東西。共產主義一開始就有這種反對西方帝國主義的吸
引力，不過現在這種吸引力已經減弱。故馬克思主義的反省者開始有兩條路，一
是與儒家結合，創造和合哲學，從鬥爭轉向和諧，另一路則走向對市場經濟不正
現象的反思和批評，接近西方法蘭克福學派之新左路線。我原先是一個深受儒家
文化訓練的知識分子，但慢慢從某些新儒家的表現，發現裏麵有兩種最大問題，
一是自我無限化，這在中國最有才能的人身上容易出現，而知識分子之所以自我
無限化，根源在於人人可以成聖，人人可以成佛。本來人人成佛、成聖的原意是
眾生平等，但問題是佛、聖代表了無限心靈，是高一層次的存在，高於常人。這
個危險就出現了，人還沒有成佛、成聖以前，就以為自己成佛、成聖了，於是民
間總有些人出來，鼓吹一些甚麽功法，自稱成佛，更荒謬的是有人自稱其功力比
釋迦高千萬倍，這種自稱從來沒有客觀檢定的機製。取得博士學位也要經很多考
試，成佛卻沒有考試，誰都可自我宣稱，再自稱自己有甚麽大法，欺騙群眾。凡
成佛成聖者，均看不起走同樣道路的人，說自己比他人高，結果自視為神，自我
無限化。所以中國人有才能的人是很難並存的，喜歡互相拆台，互相看不起，很
少有互相提攜。我稱這些為「天下第一劍情結」。全世界都有武俠小說，但祇有
中國的武俠小說才有所謂爭天下第一劍，那就是在武學界中的成佛成聖。在社會
政治上，幾千年來皇帝就是神，秦始皇用皇帝的稱呼，本袛是自稱為「皇矣上帝」，
即自視為上帝，慈禧太後自稱為老佛爺，那是政治上的成佛成聖，自我無限化。
問題是一般人民也喜歡這些神佛，要造出神佛來。一九一一年辛亥革命雖然成功，
但能明白民主的倫理卻很少，孫中山講民主也很難有個了解，因為人民的素質還
未具備。本來民主就是推翻了皇帝，人民變成皇帝，但當中國人民變成皇帝後，
還不知道自己是皇帝，而是變成三國演義中的阿鬥，阿鬥做了皇帝後，仍不能自
立，不知自己的權利，反要依靠諸葛亮領導，於是全國人民都是阿鬥，領導人再
一次變成諸葛亮，最後又被捧成神佛。所以民國以來，人民把袁世凱、蔣介石、
毛澤東都捧成了神。這是中國文化走不出現代化的根源，是文化上深重的自我無
限化心態，是天下第一劍情結。連新儒家也新不到那裏，一些新儒家人物就有很
重的天下第一劍味道。此外，當前中國文化最新的反省，如貪汙腐敗的文化根源
在哪裏？我認為也與儒家倫理有關。儒家的倫理是關係的倫理。西方都講個人主
義，不講關係，中國在這一點上本可顯示崇高的家庭價值，社會和諧，然而這種
以關係為本的倫理，又很容易變成一種小圈子，貪汙還可以非常有道德，感恩圖
報，有福同享，這都是從關係倫理出來的。回過頭看西方個人主義，講究責任倫
理，每一個事情都有個理性的程序，每個部分都有負責的機製，人人要負責任，
不能隻靠關係。我們中國人做事情一般都先看如何搞好關係，不是先看看責任在
哪裏？關係倫理往往變成腐敗的根源。
中國的社會思潮與自由主義
■：我在前麵提到的五種思潮，是指學術方麵的，不包括社會思潮。社會問題更
複雜一些，例如黑社會問題就是其中一個，中國有些地方哥老會也抬頭。這還不
包括正常的宗教信仰，而基督教在中國的發展，是很迅速的，在華北農村，幾乎
是成平方的增長。有人說，基督教在中國沒有前途，不如佛教，我不同意這個看
法。因為文革以後到現在，基督教是增長最快的。無論作何種解釋，這些現象反
映了中國社會已經出現的變化，則是一個明顯事實。中國自秦以來的二千二百年，
都是專製統治，不過近二十多年來有了一些開明的趨勢。從某種意義上，中國也
可以說是最自由的，關起門來誰都可以罵。雖然中國到目前為止還沒有完成自由
主義的轉變，但目前在中國，自由主義已經成了一個正式的政治哲學的名詞。在
此之前，自由主義僅僅是一種道德和品行不太好的代名詞，沒有人認為它是一個
政治哲學名詞。自由主義在中國的命運，牽連到對五四的估計。我在前麵提到，
近年來出現所謂對五四的反思，其中認為五四太激進了，把傳統都反掉了。事實
上，我上麵也指出了，中國的激進主義來源於中國革命本身是農民革命。從農民
革命來建立政權是一個規律。如果把五四認為是激進主義的來源，未免太輕看了
中國傳統文化。中國傳統文化上下五千年，當時人口四萬萬，五四最多像蚊子叮
了一下，哪能起這麽大的作用？作用是其後來長期的革命，重現了農民革命，才
把激進主義引活了。中國的統治者在起初造反時，沒有不仇視知識分子的。我最
近為一本關於遊民社會的書作序，其中提到中國曆史上的農民革命，最後成功都
要靠一批遊民勇敢分子和激進知識分子為其領袖。在兩千多年的曆史上，除了異
族入主中原者外，絕大多數的開國皇帝都是遊民、流氓出身，沒有一個例外。中
國曆史的發展，實際上是一個交替過程。太平天國是在基督教傳入中國之後，但
和基督教有什麽關係我不知道。問題是到了洪秀全那兒，他變成了老二，楊秀清
變成老三，這本身與基督教有什麽關係？與知識分子有什麽關係？僅僅是一場農
民革命嘛。
太平天國的本質
□：太平天國雖然反映了傳統的中國革命，但有一點很突出，就是在當時的清朝
這個年代，中國正是用儒家天朝文化的理由來鎮壓民族精神。所以，太平天國作
為一種民族主義掀起的時候，不能從傳統文化裏尋找支持的理由，結果洪秀全在
第一位華人傳教士梁發的《勸世良言》一書中，找到平等與天國的意識，這與農
民所求的義氣精神接合。此外，上帝本是中國古書的觀念，洪氏熟讀經書，自也
知道，上帝與天的觀念涵接，天成為父，也與民間觀念涵接，而天父上帝自然超
過傳統文化與聖人權威，於是即找到文化上的根據，去對付滿清政府所利用的儒
家政治文化。但嚴格來說，他對基督教中的平等和自由思想，毫無認識，也沒有
吸收馬丁路德那種基督教信仰精神，尤其是個人麵對上帝時的良知決定，及個人
在上帝麵前謙卑、人人平等而又各有自己私隱權的現代文延菏素。洪秀全、楊秀
清都不懂的，洪仁軒懂得一點，因為他逃到香港跟從過著名傳教士理雅各，理雅
各不單把十三經譯成英文，請洪仁軒幫忙翻譯，而且同時將西方現代化、民主法
治等觀念教育了洪仁軒，結果他到南京時，寫出了《資政新篇》。當時很可惜，
隻是一個理念，而沒有實行，但《資政新篇》在曆史上的地位是很高的，是中國
第一個從傳統走出來，來反省一個新的政治製度的可能性。不過洪秀全雖批示執
行，他本身卻沒有質素去真正理解現代製度，他的本質仍是遊民文化為本的革命
人物。
■：事實上，洪秀全所建立的太平天國，除了頭幾天外，是最不平等的。
□：因為有上帝的第二兒子存在且執大權，故不能平等。
■：而且是一路不平等。太平天國封的王、封的侯之多，是中國曆史上任何一個
皇帝都沒有的，而且照樣壓迫婦女。不過這類農民革命不能與共產主義革命相並
提論。事實上中國對馬克思主義的研究是下了功夫的，馬恩全集在中國全部翻譯
出版了，我也可以算上一個研究馬克思主義的專家。西方的新馬克思主義我看不
懂，比我讀馬克思主義書多的人也看不懂，完全是天南海北。中國學馬克思主義
最高的，都是從列寧、斯大林那兒來的，而毛澤東掌握的馬克思主義，最高也隻
能是超過列寧主義，主要的還是斯大林主義，而毛澤東又重新作了解釋，不但在
中國，而且在全世界，都有權威，就是更簡單、更激進的馬列主義。
□：海內外許多學者都知道你對馬克思主義的研究有很多新的見解，可見你對一
係列問題都有很深的思考。
■：思考是從小就有的，當然小時候的思考不能算學術研究。魯迅講過，通人之
言必淺，專家之言必背，我不是通人，但作為專家卻越來越感到「多背」。思考
本是人的天性，但對我來說，五七年打成右派是對我最大的刺激。五六年毛澤東
派他的秘書征求我的意見，幾個月後我就被打成反黨反社會主義的右派。開頭我
認為毛澤東不可能錯，要錯隻能是我，但一兩年後，農村開始死人，我就認定明
顯不是我犯錯了。從那以後我心裏慢慢有了一種平靜。我二十多年裏都是右派的
待遇。海外對右派可能沒有體驗過，如果看過電影《一九八四年》的，一定會記
得其中的一句話：No person，即「非人」。這個當然會促使我思考，思考社會
主義的命運，同時我也關注了自由主義。當然現在自由主義也受到後現代主義的
批判。我對後現代主義是極端藐視的，我認為後現代主義不可能成為西方或人類
的主流思想。其實作為自由的地方，西方社會什麽時候沒有過邊緣的聲音呢？後
現代主義中有些同新左派有相聯的地方，而真正對資本主義作全麵批判並成為世
界性思潮的，保持影響力超過一百年的，還是馬克思主義。中國沒有現代意義上
的自由主義，隻有前麵講的毛澤東批判的自由主義。馬克思主義和社會主義思潮，
永遠不會失去重要性，但相對於自由主義的思潮，也隻能是第二性的，這個第一、
第二不會顛倒，因為在中國、前蘇聯顛倒過一次，有慘痛的教訓。當然，在中、
蘇有多少理想主義不說，但至少有一點，是平均主義，以平等的思想壓倒自由的
思想。國內現在有一股懷念毛澤東時代的思潮，下崗問題，貪汙腐敗的問題，都
是原因，但問題是，那個時代是一個沒有自由的時代。現在我認為重建自由主義
更具重要性。
評西方自由主義
□：你講的自由主義也許與現代西方的自由主義不一樣。你講的自由主義似乎有
很悲壯的情懷，希望中國有更多的自由。這是一種古典的、重視道德憂患感的自
由主義，這與馬克思主義原本的情懷很接近。但在海外，我很不喜歡西方的自由
主義，因為那是放縱人動物性，而否定人道德性的自由主義。美國校園槍擊案為
什麽製止不了？為什麽會教育出這樣的學生？在西方的自由主義教育中，什麽道
德、思想都不可以講，建立的隻是一種平麵的自由。結果產生了一個平麵浮薄、
不喜歡作個人反省的群體。所以，中國的知識分子如要提倡自由主義，不要把整
套西方的自由主義搬過來。因為這樣一整套的西方自由主義所造成的情況，到了
一定地步，是很難回頭的，尤其是在破壞了整套道德教育係統後，再來重建已不
可能。中國在重建自由主義的時候，不應像西方那樣全麵破壞道德，隻講個人權
利的自我中心的自由主義，而應該是西方原先那種最初的古典的自由主義，例如
清教徒的那種自由主義，人麵對上帝，麵對宇宙，個人在宇宙裏有一種定位，而
不是虛無飄浮的個人，那是一種人跟宇宙有關係、人跟群體有關係的，也是一種
有道德承擔精神的自由主義。所以在中國提倡自由主義，應該不隻是有悲壯色彩，
而且還有一種奮鬥精神，這是我最關注的。我們不能放棄傳統文化中那些優秀的
成分。
論亞洲價值
■：亞洲
