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假如沒有馬克思主義，沒有蘇俄和中國（共）這個世界會更美好嗎？不會的。
當年蘇俄和中國都曾經曆過高速發展時期，社會主義國家在一個階段內也曾呈現出“欣欣向榮”的局麵（見我的博文：“姓“社”姓“資”話今昔”）。蘇俄中國的發展再加上公民“當家做主人”的理論和宣傳，這些無疑的對西方的資本主義社會造成巨大的壓力，並且對西方政權的法理也造成衝擊。逼迫西方資本主義在慢慢的改進，包括容忍工會的存在、逐步限製收入的不平衡（收稅）、培養和建立所謂的“中產階級”以及對窮人發放“救濟金”等。所以所謂的“水深火熱”實際上不存在的。
所有這些進步，在一定程度上得歸功於馬克思主義、蘇俄和中國。
你不信是吧？那麽我問你，現在蘇俄解體了，中國轉向了，你的生活變好了嗎？
但願你沒有感到就業的壓力吧？但願你從沒抱怨過“中產階級”的生活水準在逐年下降，也但願你也從沒有參加過工會或行業保護組織，但願你在零八年的金融風暴中全身而退！
所有這一切，在相當程度上均是因為蘇俄解體、中國轉向。資本變得肆無忌憚，回歸本色瘋狂逐利。所有的“產業外移”等的爭論，實際上就是因為資本的逐利是天經地義的。
爭一爭也好。因為我還看到有人在“野性”（馬甲）的博文中留言，十分陰陽怪氣的說，老馬在《資本論》內的十句話，有九句是真話的，惟有一句說了半句真話（指“剩餘價值”），並由此挑起階級鬥爭。這不是本末倒置是什麽？！難道說是馬克思發明了“剩餘價值”？馬克思隻不過是指出這一存在而已，而且因為馬克思的發現，實際上我們都是收益者。因為資本家從此，除了要讓我們活下去以外，還要讓我們的孩子們能夠受到教育，可以繼續為他們打工，嗬嗬。
我還看到有的人舉例，說某個資本家風險投資，大贏。由此證明資本家也是工作的，資本家拿了“剩餘價值”是因為資本家的工作。所以這是合理的。殊不知，資本逐利是資本的天性，而且風險越高回報越大。我們也舉同一例子說明：比如有人向索馬裏投資，結果大贏而歸。但是，也有更多的人也向索馬裏投資，結果血本無歸、甚至陪上生命。那麽你能說那些失敗的資本家沒有工作嗎？同時，如果你把對索馬裏的總投資和總回報作一統計，那你肯定會發現，這個總回報實際上和資本的總回報是一致的！所以，這例子不能用來說明資本家工作了，因此可以拿“剩餘價值”而心安理得。
（草就，歡迎討論）
關於剩餘價值那段，您應該還得想想清楚。老馬寫資本論那段的時候還沒現在這種大工業化，可能想的還是組織100個200個人煉鋼造縫紉機再賣出去那點事，而且那時候資本家也的確是剝削的挺無恥的。但經過60-70年代資本主義自我改革，再加上工業化計算機化進程異乎尋常的發展，現在的資本家（生產型企業）已經不那麽好當了。生產組織，市場宣傳，銷售策略，售後管理，加上和工會定期打架，樣樣都透著專業化。加上金融市場不斷搗亂，全球化衝擊，這些東西都是生產型企業的資本家要頭痛的東西，一不小心就全軍覆沒。現在的資本家真是最累的資本家，你很難說他們不是在“創造價值”。舉例：Steve Jobs是資本家麽？是在創造價值麽？Tim Cook呢？
當然金融型企業的資本家是另外一件事。那就是一群嗜血的狗，絕對應該下18層地域沒的說
社會主義的思想理論聽上去很好的，不試試你不知道也會出現很多問題。將來也許會有第二波第三波的社會主義浪潮，屆時希望能有更好的製度和實踐。
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是啊。不過就別指望中國了。特色黨現在在早期資本主義河裏摸石頭呢。
這是你不了解情況，欠生產隊的錢不是欠其他人的錢。當年那是征公糧。你本來夠吃的，給你征購了。強行定價。沒商量。
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是啊，要是不強行定價，你想賣多少錢一斤就賣多少錢一斤，你農民富了，城市人賣不起高價糧，餓死人了，那這群公知們就會說，城市餓死三千萬，農村餓死三千萬，一共六千萬，誰聽了高興？
再看看為什麽現在全國房價這麽高，不就是溫JB政府搞市場定價，奸商哄抬，最後多數百姓買不起房。所以別以為市場化就是一劑萬能藥，包治百病。在中國這樣資源稀缺的國家，控製價格是必須的。國民黨為什麽倒台？其中一個原因就是沒控製好物價，全國人民不滿意把他們轟下台的。
社會主義的思想理論聽上去很好的，不試試你不知道也會出現很多問題。將來也許會有第二波第三波的社會主義浪潮，屆時希望能有更好的製度和實踐。
有債務人就有債權人。你欠生產隊的錢實際上就是你欠生產隊其他人的錢。
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這是你不了解情況，欠生產隊的錢不是欠其他人的錢。當年那是征公糧。你本來夠吃的，給你征購了。強行定價。沒商量。
你是拿著資本主義的思路，來比附當年的情況，這就混亂了。
回複freemanli01的評論:
你說的這些東西，其實在美國公司裏麵，同事間的鬥爭也是很厲害的。
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人性其實都差不多。關鍵是有些製度不但不能補償彌補人性的弱點，反而還變本加厲擴大人性的弱點。
集權製度，相比於自由競爭的民主製度，就在於太過集中的權利讓人失去選擇的自由，而帶來深深的恐懼，而這個恐懼，又加深人們攀附、追逐權力的衝動。
當年為什麽那麽多省委書記爭先恐後要為毛主席建立行宮，討好老毛，拚命喊老毛萬歲。因為如果在這家店混不下去，就沒別的選擇，隻有死路一條了。
而自由競爭下，雖然每個單位還是有內鬥，但畢竟你還可以說“此處不養爺，自有養爺處。”換個地方。大不了，直接麵對客戶，自己做老板。
兩種製度下，對於失去生活依靠的恐懼，程度大大不同。而而人們的瘋狂依附，和恐懼直接相連。所以集權製度下，人們更容易瘋狂。
你是不懂國情，當年哪有那麽好啊，“國民經濟到了崩潰的邊緣”，你沒看見那麽多人說“在農村幹一年，反而欠了生產隊錢”的麽？
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有債務人就有債權人。你欠生產隊的錢實際上就是你欠生產隊其他人的錢。這樣問題就來了，為什麽人家幹一年成了債主，你幹一年就成了欠債的人？是人家長三隻手，所以幹活比你多？還是你天生就是獨臂將軍，所以幹活比人家少？用溫家寶的話，自己要好好反思一下吧？
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當年的真實選擇是：
你吃社會主義的草，還是要資本主義的苗。
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草和苗有區別嗎？
你見過一種草叫社會主義草，一種苗叫資本主義苗嗎？天天聽公知說教，給你洗腦，連一點常識都沒有了，可悲。
再說了，憑什麽你就認為草比苗賤？冬蟲夏草也是草，你吃得起嗎？黃連樹苗也是苗，你咽得下去嗎？
思考問題要從兩個方麵，不能人雲亦雲。
回複freemanli01的評論:
西方不搞文革，但有失業。
給你一個選擇：
你是願意拿著工資在中國搞8年文革呢？還是呆在西方失業8年在家喝西北風？
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你是不懂國情，當年哪有那麽好啊，“國民經濟到了崩潰的邊緣”，你沒看見那麽多人說“在農村幹一年，反而欠了生產隊錢”的麽？
當年的真實選擇是：
你吃社會主義的草，還是要資本主義的苗。
回複freemanli01的評論:
你說的這些東西，其實在美國公司裏麵，同事間的鬥爭也是很厲害的。
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同意，其實我覺得不應單純評判個人和國家，而應從人性的普遍特點來看待這些運動和潮流。
事情已經發生，最好還是把他們當成全人類的實驗結果，哪些是危險的社會製度，哪些是相對較好的。
就我個人而言，我認為任何社會製度都不能解決人生的根本問題，就是麵對生死所產生的焦慮，宗教才是根本出路，因為宗教（基督教、佛教）是建立在究竟真實上的東西上的。
對生命的焦慮，在社會主義運動的各種口號中，其實不斷出現，從追求萬壽無疆，到追求“永恒”的事業，追求載入曆史史冊。都是從事社會主義活動的人物的內心掙紮。在掙紮中他們強迫自己相信自己找到了通向永恒的ticket，所以值得為此擠破頭獻生命。這當然是迷信。
民主社會的好處是，當權者承認自己不懂，所以個人有自由追求自己的信仰、出路。
因公司糾紛（勞資、同事）拿槍殺人的也是相當多阿~
西方不搞文革，但有失業。
給你一個選擇：
你是願意拿著工資在中國搞8年文革呢？還是呆在西方失業8年在家喝西北風？
你說的這些東西，其實在美國公司裏麵，同事間的鬥爭也是很厲害的。
回複freemanli01的評論:
屁民一個還老關心誰要奪誰的權？他影響你掙錢，影響你失業嗎？
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你是外國人，不了解中國，跟你說多也沒用。簡單說說，
你沒聽說過“你不找政治，政治也要找你”麽？即使公司換老板，都搞得風聲鶴鳴的。別說政權換老板了。那老板也是要挑動群眾鬥群眾的。
如果他們隻是私下裏換換，那誰關心啊。人家要換人（整人），都是要搞全社會的運動，搞文化大革命，運動過後，大家發現才經曆一場“浩劫”的。那可比資本家的惡性競爭厲害多了，屬於極惡性鬥爭，殘酷鬥爭，無情打擊。
這些東西，你外國人都不了解。
魯國之法，魯人為人臣妾於諸侯，有能贖之者，取其金於府。子貢贖魯人於諸侯，來而讓不取其金。孔子曰：“賜失之矣。自今以往，魯人不贖人矣。取其金則無損於行，不取其金則不複贖人矣。”子路拯溺者，其人拜之以牛，子路受之。孔子曰：”魯人必拯溺者矣。”孔子見之以細，觀化遠也。
——《呂氏春秋》中“子貢贖人”和“子路受牛”的故事
資本家是要付出代價的，投出的資本可能賺錢，也可能虧本。
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你不就是想說資本家冒著風險投資，所以就該剝削工人嗎？
有風險的事多了，強盜搶銀行還有風險呢。難道你能在法官麵前替他們辯護說，他們的勞動有風險，搶一萬塊錢是合理報酬嗎？
是嗎？共黨幹部是吃你的豆腐了，還是吃你老婆的豆腐了，你具體說說吧？
这就不难理解为什厶有人願意抛头颅灑热血打天下做革命幹部了。
当然这个革命幹部也不好做，得提防那些也想吃工人豆腐却不是革命幹部的人，时刻警惕，保卫革命果实。
屁民一個還老關心誰要奪誰的權？他影響你掙錢，影響你失業嗎？
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假如沒有這百年來的社會主義運動，我們人類可能對自身的弱點認識不了那麽深刻。
人們喝起“權力”這種酒，竟然越喝越高，斯大林，老毛都喝出毛病喝瘋了。
回複freemanli01的評論:
兩者無法做量化比較，但兩者都可以讓人瘋狂。
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資本家抓大錢，放小錢；獨裁者大權獨攬、小權分散。
你要想奪資本家的錢和市場，他們會用競爭來反擊，雖然也可能瘋狂。但還不像政治家，
你要想奪獨裁者的權，他就不是競爭了，他能搞死你和家人的。比如劉少奇，彭德懷，林彪都被搞死了。下邊被搞死的就更多了，因為你犯的不是搶奪市場的罪，而是更大的“罪”，搶班奪權。而且這種“我掌權最合理”還被意識形態美化了。
雖然難以量化，要獨裁者來講，他們本能地知道權力比金錢更好用。有權就有一切，用不著外人幫他們計算。
兩者無法做量化比較，但兩者都可以讓人瘋狂。
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人類是有缺陷的，相比於資本家的逐利（利益）天性來，政治家的逐力（權力，控製欲）更要危害大得多。所以丘吉爾才說民主隻是相對好，不是絕對好。人確實是有缺陷的。否認這個缺陷，而想建立完美的社會，就出問題了。
說資本的毛孔裏每一滴都有鮮血，（那還是個比喻），換成政治家，更不得了，他們真拿人血染自己的旗幟。嗜血，那都是地獄裏的人幹的事。共產國家血流成河，不是鬧著玩的。
我記得好像是在《光榮與夢想》裏看到的肯尼迪家發家史。是30年代的禁酒令早就了他們家族。
不過這些是細枝末節，與本樓博主主貼無關，不扯遠了
After Prohibition ended in 1933, Kennedy consolidated an even larger fortune when he traveled to Scotland with FDR's son, James Roosevelt, to buy distribution rights for Scotch whisky. His company, Somerset Importers, became the exclusive American agent for Gordon's Gin and Dewar's Scotch. In addition, Kennedy purchased spirits-importation rights from Schenley Industries, a firm in Canada.[2] He owned the largest office building in the country, Chicago's Merchandise Mart, giving his family an important base in that city and an alliance with the Irish-American political leadership there.
維基
Joseph Patrick "Joe" Kennedy, Sr. (September 6, 1888 – November 18, 1969) was a prominent American businessman, investor, and ambassador. Kennedy was an Irish American and was the father of U.S. President John F. Kennedy, United States Attorney General and Senator Robert F. Kennedy, United States Senator Edward M. Kennedy, naval officer Joseph P. Kennedy, Jr., Special Olympics co-founder Eunice Kennedy Shriver, and former U.S. Ambassador to Ireland Jean Kennedy Smith; grandfather of U.S. Representatives Joseph P. Kennedy II and Patrick J. Kennedy; and great-grandfather of newly-elected U.S. Representative Joseph P. Kennedy III. He was a leading member of the Democratic Party and of the Irish Catholic community. He was the inaugural Chairman of the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC), appointed by President Franklin D. Roosevelt (FDR), and later directed the Maritime Commission. Kennedy served as the United States Ambassador to the United Kingdom from 1938 until late 1940, including the early part of World War II.
Born to a political family in Boston, Massachusetts, Joseph P. Kennedy, Sr. was educated at Boston Latin School and Harvard University, and embarked on a career in finance, making a large fortune as a stock market and commodity investor and by investing in real estate and a wide range of industries.[1]
肯尼迪家族好像是走私酒發達的吧？從那個做駐英國大使的老肯尼迪開始？
不知道你想說明什麽。難道wxc_66把自己的房子低價出租，隻收回自己相當於會計、出納的平均工資就＂對＂了？莫非您是這樣＂無私的人＂？
” 富農一般占有土地。但也有自己占有一部分土地，另租入一部分土地的。也有自己全無土地，全部土地都是租入的。富農一般都占有比較優裕的生產工具和活動資本，自己參加勞動，但經常地依靠剝削為其生活來源的一部或大部。富農的剝削方式，主要是剝削雇傭勞動（請長工）。“
他還說:"在階級社會中，每個人都在一定的階級地位中生活，各種思想無不打上階級的烙印。“所以金筆先生說了半天，就是說他自己。
共別人的產不對，但剝削人也不對，是不是？不過你的留言讓我想起那句口號來了：“全世界無產者聯合起來”。當時他們提出這口號時所看清的形勢跟現在是一樣的，但現在的人們看清了沒有？其實即使看清了，但也做不到（比如現在美國有些工會成員就真的去中國了），哈哈。。。
"這個不完全算是問題：我投資買房出租，有5棟，全交給專業管理公司打理。我所做的就是1.查銀行帳號，確定房租到位；2.若管理公司修理我的房子，按賬單付賬。
你說我算不算資本家？算不算工作？"
要按老馬的剩餘價值論，你當然是資本家了。
１ 你有房屋==資本
２ 你查帳付帳，也可算是付出了一丁點兒勞動，可是要是與沒有資本的勞動者如自雇的會計、出納相比，你的勞動也就值會計、出納的平均工資錢。
３ 按老馬的理論，你的房子本身不能創造價值，倒是房管人員的勞動創造了價值，所有超出你房子本身價值的部分（扣去你付出的費用）都是別人勞動的剩餘價值。
你做的那些工作，隻能讓你收到會計、出納的平均工資。
你不是資本家？誰是？
勞動創造價值本身沒錯，但這是在一個複雜的社會係統中才能實現的。用馬的剩餘價值論來justify暴力革命、吃大戶卻是大大地錯了。有史為鑒。
別客氣。也謝謝你的文章
我懂你的意思了。1）資本家是可以不工作的（沒人可以否定這一點）；2）有工作的資本家，但工作的資本家，他們所做的，主要是取代經營者或管理者的角色，因此拿或不拿這部分被取代人的錢。
謝謝了嗬 :-)))
現實生活中的資本家很多實際上扮演兩個角色，資本家和生產經營管理者，純粹的資本家基本上什麽是都不做，坐吃利潤；其另一個身份生產經營者，他的勞動是管理生產。有人說資本家也勞動，應該是指後者的角色而言。
現在資本家的勞動是否創造價值的問題就轉換為，生產經營者是否創造（產品）價值。或者說產品的價值中是否包含經營者的勞動？
為了回答這個問題，假設一個工廠生產每天1000台電腦，現在老板想增加產量1倍。他是會增加一倍的管理者呢？還是增加雇傭多一倍的工人呢？我想隻有傻瓜才會去增加一倍的管理者來增加產量。老板肯定選擇後者。所以老板的實際選擇就說明了勞動者創造產品價值，而不是生產經營管理者創造價值。
而且聰明的老板實際上不但不會增加經營管理者的數量，反而會千方百計的減少這些人的數量。為什麽？就是為了減少開支，即：縮小這些開支造成的他從工人身上獲取的剩餘價值的減少。
所以老板勞動創造不創造價值，資本家是否剝削工人的爭論就解決了。作為生產管理者的老板，他參加勞動，但這種勞動不創造價值，反而消耗價值。但是這種消耗是維護生產正常運作所必需的。有人覺得資本家剝削字眼太刺激，那是剝削一詞是EXPLOITATION中文的翻譯，英文中此詞是占便宜的意思，為了更緩和一些，俺建議改為意思相近的詞--吃豆腐。所以資本家剝削工人，改為資本家吃工人的豆腐，不知反對說資本家剝削工人的人是否能接受？
現實生活中的資本家很多實際上扮演兩個角色，資本家和生產經營管理者，純粹的資本家基本上什麽是都不做，坐吃利潤，而而其另一個身份生產經營者的勞動是管理。所以有人說資本家也勞動，應該是指後者的角色而言。
現在資本家的勞動是否創造價值的問題就轉換為，生產經營者是否創造（產品）價值。或者說產品的價值中是否包含經營者的勞動？
假設一個工廠生產每天1000台電腦，現在老板想增加產量1倍。他是會增加一倍的管理者呢？還是增加雇傭多一倍的工人呢？我想隻有傻瓜才會去增加一倍的管理者來增加產量。老板肯定選擇後者。所以老板的實際選擇就說明了勞動者創造產品價值，而不是生產經營管理者創造價值。
而且聰明的老板實際上不但不會增加經營管理者的數量，反而會千方百計的減少這些人的數量。為什麽？就是為了減少開支，這些開支會減少他從工人身上獲取的剩餘價值。
所以老板勞動不勞動的問題就解決了。作為生產管理者的老板，他參加勞動，但這種勞動不創造價值，反而消耗價值。但是這種消耗是維護生產正常運作所必需的。有人覺得資本家剝削字眼太刺激，那是剝削一詞是中文的翻譯，英文中剝削是占便宜的意思，為了更緩和一些，俺建議改為意思相近的詞--吃豆腐。所以資本家剝削工人，該為資本家吃工人的豆腐，不知反對說資本及剝削工人的的人是否能接受？
中國是如此，但蘇聯不是。
你在扣帽子，嗬嗬。
看不清楚沒關係。我這裏所能做的隻是批駁所謂“風險投資賺了一大筆就是證明資本家工作了”。我證明這隻不過是資本的普遍規律而已，不是特例，不能用來證明（這個贏錢的或其他的）資本家工作了。
"閣下投資買房出租，算不算工作，算不算資本家？"
這個不完全算是問題：我投資買房出租，有5棟，全交給專業管理公司打理。我所做的就是1.查銀行帳號，確定房租到位；2.若管理公司修理我的房子，按賬單付賬。
你說我算不算資本家？算不算工作？
"因為資本家從此，除了要讓我們活下去以外，還要讓我們的孩子們能夠受到教育，可以繼續為他們打工，嗬嗬。"
回複博主：
這就是挑動階級鬥爭的話了。
美國的勞工都可以使得小孩受到教育，有人為了提醒他們勞工階級仍然受到剝削，就說小孩受教育也是資本家剝削勞工的手段之一，是為了更好地剝削。
在我看來，美國社會的最可貴之處，在於她的以人為本，在不影響其他人的前提下，讓每一個人發揮自己的價值。美國社會有很多不足之處，很多時候仍然有停滯和後退。但是在過去的150年裏，美國社會代表了人類社會的發展方向。普及教育這樣重大的問題，代表了美國社會的共識。用蘇聯和中共競爭來解釋美國勞工生活的改善和普及教育，就顯得莫名其妙。
再有，中國現在對美國的競爭，恰恰是因為中國放棄了馬克思對剩餘價值全部屬於勞工的論斷。美國現在對中國的指責，恰恰是中國政府放任資本家殘酷剝削農民工。
不過，討論總是好的，不知博主有沒有興趣討論蘇聯和中共競爭於奧巴馬提倡的全民醫療有沒有關係？
“爭一爭也好。因為我還看到有人在“野性”（馬甲）的博文中留言，十分陰陽怪氣的說，老馬在《資本論》內的十句話，有九句是真話的，惟有一句說了半句真話（指“剩餘價值”），並由此挑起階級鬥爭。這不是本末倒置是什麽？！難道說是馬克思發明了“剩餘價值”？馬克思隻不過是指出這一存在而已，。。。”
回複博主：
我就是講這段話的人。我原來的發言是想說在馬克思之前，經濟學家就發現了“產出 - 投入 > 0"，隻不過這個差別被叫做”利潤“。利潤當然理所應當地為資本家所占有。馬克思的半句真話是他把這個差別叫成了”剩餘價值“，這個差別不是當然理所地要被資本家拿走。
馬克思的半句假話就是他斷言隻提供資金而不直接從事具體工作的資本家沒有為社會提供價值，從事具體工作的勞工階級應該完全占有這個差別，即”剩餘價值“。
這個論斷完全忽視了人類漫長的生存和生產勞動中普遍存在的風險，忽視了冒著生命財產的風險做合法生意，為勞工提供工作機會的資本家，應該得到補償。相對於資本主義原始積累時期資本家對勞工的血腥剝削，馬克思的這個論斷使得馬克思主義走向了另一個極端。在實踐中，所有的共產黨政權都對敢於冒商業風險的人進行肉體上的消滅，對人民進行洗腦，讓他們隻從事被政府認為是有價值的勞動。這種鬥爭的血腥和經濟上的僵化，理論基礎就來自於馬克思主義的這個理論缺陷，來自於馬克思本人的偏激。
我不想讓大家關注馬克思主義，現代的社會已經吸收了馬克思主義的精華，掘棄了馬克思主義的缺陷。在學術上，馬克思主義真的已經是”古典經濟學“的範圍之內了。
但是，如果有人想借目前的經濟危機，重新用馬克思主義來吸引境況窘迫的年青人，我一定要回帖，提醒這些年青人，讓他們用自己的頭腦思考社會未來的發展方向。
閣下投資買房出租，算不算工作，算不算資本家？
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真可笑，自己咬牙勒褲腰帶買了棟房子，就覺得自己是資本家了。
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單買房子不是，但把房子出租呢？肯尼迪家族就是靠出租房子發財的。
閣下投資買房出租，算不算工作，算不算資本家？
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真可笑，自己咬牙勒褲腰帶買了棟房子，就覺得自己是資本家了。
在這裏您把CEO和資本家的角色搞混了。Gates更是CEO。