邢小群：何家棟訪談——關於小說《劉誌丹》寫作的前前後後

邢小群：何家棟訪談——關於小說《劉誌丹》寫作的前前後後

關於小說《劉誌丹》寫作的前前後後

——何家棟訪談

邢小群

邢：何先生，這幾年，看了不少您立足於思想文化前沿寫的頗有分量的文章。當我聽說您還是當年風靡一時的《把一切獻給黨》、《我的一家》、《方誌敏戰鬥的一生》、《趙一曼》、《胸中自有雄兵百萬》等革命故事的執筆人時，非常驚訝。按照現在的說法，您應該是家喻戶曉的暢銷小說家，我是看這些作品長大的。那時，怎麽就沒有聽說過您的名字？當我聽說您還參與了小說《劉誌丹》的寫作時，就一直想聽您講講關於小說《劉誌丹》的寫作經過。這部小說從發表、批判、整肅、平反，是當代文學史中的一件重要事件，更是當代政治史上的重要事件。

何：當年寫那些東西時，認為是在做著編輯的本職工作，從來沒有想到要署名。不出名也少丟人。我幹嗎寫這些東西？說來話長了。我在學校隻念過五年書，抗日戰爭開始，就跑出來當兵了。我的文化知識，都是從文學作品和其他書本學來的，所以我說我是共產黨掃盲掃出來的知識分子，自知學力不足，隻能算個文學愛好者。從來沒有想以文字為職業。顧準說能添一粒沙就不錯了，我連這點信心都沒有。1949年剛解放時，我在工人日報社工作，是搞經營管理的。比如你父親（邢野）寫的話劇《不上地主當》，就是在我手裏印的，由“天下圖書公司”出版。報社的工廠本來隻印報，我把它改造成也可以印書，就大量承印外活，以增加收入，解決報社的經濟困難。《工人日報》接收的是杜聿明的《新生報》。《新生報》有一批原來的留用人員，本來是實行薪金製，因為，從解放區來的幹部實行的是供給製，對原留用人員也實行了供給製。但是這種供給製，不管留用人員的家屬。不像解放區來的幹部，家屬也是由國家供給的，孩子還給保姆費，多一個孩子就多一份供給。這樣一來，留用人員的家屬就沒了飯吃。當時我這個工務科的科長遇到的最緊迫的問題就是有人因沒了飯吃，要上吊。於是我就千方百計地想怎麽賺錢，擴大就業，養活這些人。

解放初，財政經濟非常困難，沒有經費。那時窮到什麽程度？明天就要出報了，今天夜裏12點還沒有紙呢！我騎著車到處借紙，或去買人民日報的下腳料。人民日報社用的是輪轉機，他們的紙損耗量很大，印著印著就斷了，我們是平版機，就把他們的斷紙拿來裁好，印我們第二天的報紙。有了這些紙的來源，我又找些客戶到我們這裏來印書，印報、印文件，順手做點紙張生意，好賺點錢。最大的客戶是華北軍區，我們把他們全年的任務都包了，一次弄來幾百萬。這就是為什麽說你父親的書，是經我手印的。接著就自己編書，幹起了出版業務。對內，我那個科叫出版營業科；對外，是工人出版社。開始是印些識字課本，不是搞工人掃盲運動嘛。最初從編輯、校對、設計封麵、發行，就是我一個人在搞，一天工作15、6個小時、甚至工作20小時。那兩年，我好像沒有在床上睡過覺，累了就在地板上、板凳上躺下歇一歇。

 

邢：解放前，您是做什麽工作？

何：抗戰勝利前後，我在北平做地下工作，辦報紙，出刊物，搞出版社，歸晉察冀軍區城工部文委領導。我也就是這個時期學了一點知識。國共和談時，周揚到了北平軍調部，那時我在中外出版社負責出版業務（地點在西長安街，三層樓房已經拆掉，原址就是現在的電報大樓），周揚就把延安出版的《白毛女》、《李有才板話》、《中國通史簡編》等，拿來交我翻印。我自己也從解放區報刊上選了一些材料，編了幾本書。那時中外出版社有個中共支部，創辦人如孟用潛、孫承佩等，都是在北平美國新聞處任職的共產黨員。這個出版社承擔著兩大任務，一是推銷翻印解放區出版物，如《新民主主義論》、《論聯合政府》、《論解放區戰場》都各印了一萬多冊；另一個任務，是為解放區的機關、學校提供國統區的報紙、刊物和圖書。國共和談破裂，軍調部解散，葉劍英、周揚撤回延安。中外出版社先是我和其他四位同誌被捕，出獄後，出版社又被查封。我回到解放區，到華北聯大行政學院學習。後經周揚點名，分配到華北新華書店。以後又分到《新大眾報》做助理編輯。從大公報、文匯報來的名記者，在《新大眾報》也隻能當個助理編輯。這個報紙是給農民看的，要“大眾化”，就是把中央文件改寫成農村黑板報那樣的豆腐幹文章，覺得這些城裏來的知識分子隻會“化大眾”，不懂“大眾化”，先得練練基本功。天津解放時，我被抽調到天津參加接管，就留在天津軍管會新聞處工作。《新大眾報》原班人馬則進入北平，改為《大眾日報》；以後又改為《工人日報》，由華北局轉歸總工會領導。當時的情況是：從農村來的同誌對城市感到非常陌生，從華北聯大來的十幾個知識分子對經營管理又不熟悉，因為我曾經在北京做過出版工作，熟悉編輯、印刷、發行、全部業務，所以，又把我調到北京的工人日報社。到了工人日報社，我就成了報社工廠的第一任廠長，叫工務科科長兼廠長。

如前麵所說，逐步地出版業務有了發展，經濟情況也好轉了。這時我又成了工人日報的出版營業科科長，招了兩三個人，當校對、跑發行，接外活，還不算是一個名正言順的出版機構。趙樹理是和我們報社一起進的城，在報社住著，供給也在報社領。我就說，讓趙樹理當工人出版社的社長吧。出版社的廣告就這樣寫了，也沒有人來問，我們也沒有到上邊什麽部門登記。當時組織方麵的遊擊作風可見一斑，趙樹理這個第一任社長，竟然是我這個科長任命的。正式打出出版社招牌後，我們出的第一本書是《論人民民主專政》；第二本書是趙樹理寫的《天下工人是一家》。我那時就是拚命想辦法賺錢，好改善報社的經濟狀況。

 

邢：趙樹理的小說，最早也是在工人出版社出的？

何：是啊。像《登記》、《邪不壓正》呀，《石不爛趕車》等，都是工人出版社出的。這裏有個小插曲。新大眾報社長是王春，也是大眾化的主將，他的旗下有趙樹理、章容、苗培時等人，入城後住在西總布胡同，工人出版社的創辦當然得力於他們的扶持。工人日報編輯科長苗培時外號叫“苗大鼓”，常把英雄故事寫成鼓詞，對推動大眾文藝不遺餘力。他還把老舍、趙樹理推到前台，辦了個大眾文藝創作研究會，編了個刊物《說說唱唱》，還辦了個出版說唱通俗文藝的“寶文堂”（出版社），通過貨郎擔子給農村提供演唱材料。一時名聲大噪。作家協會在東總布胡同，雖與西總布胡同這些人比鄰而居，雙方卻是格格不入，西總布胡同認為東總布胡同是“小眾化”；東總布胡同認為西總布胡同隻會寫“一腳落在流平地，一腳落在地流平”，登不了大雅之堂。趙樹理將田間的長詩《趕車傳》改寫成說唱《石不爛趕車》，苗培時將孔厥、袁靜的長篇小說《新兒女英雄傳》改成“評書”，就有出他們洋相的意思。但趙樹理的移植確實別開生麵，苗培時的改編，若放到現在，恐怕要打版權官司了。當時沒有什麽版權觀念，一切作品都是“公產”，都是圖解政治的宣傳品，就像馬克思說的，每篇文章都隻有廣告水平。隻要能起到宣傳鼓動作用就行了。東總布胡同和西總布胡同的矛盾，在推薦“斯大林文藝獎”作品提名時達到頂點。東總布提丁玲，西總布提趙樹理，相持不下，周揚建議雙方在作協開會解決分歧，最後將趙樹理調到作協，才把問題解決了。趙樹理走了，工人日報社長王春正式調任出版社社長，我任辦公室主任。工人出版社從工人日報獨立出來，遷往北新橋駱駝胡同。不久王春病故，苗培時離開工人日報，成為專業作家，落戶煤炭係統，陸續又創建了煤炭文藝基金會，通俗讀物出版社，農村讀物出版社，農民日報，打一槍換一個地方，朋友們笑他是文化流寇主義。這樣的熱心人現在很難找到了。

此時的工人出版社已初具規模，但還是由我支撐門麵。我們對東西總布的作家始終一視同仁，既出版說唱、相聲、小品、連環畫，也出版周立波、草明及其他青年作家的小說和詩歌。

工人出版社就這樣發展了起來，出了很多書， 賺了一些錢，買了工廠，蓋了大樓。有了點錢，有人就眼熱了。到了1952年“三反”、“五反”，就想借運動把我拿下來了。

他們知道，我曾用大卡車往王府井銀行拉票子，幾百萬，還能不是個大老虎？於是立案審查。他們查了個底朝天，發現我批了個條子，借給一個作家500元錢。這錢當時不是個小數目，恐怕比現在的5000元還多。可是會計發稿費時，本應該把借出的這筆錢扣下來吧？沒有扣！社裏派人詢問，那個作家說不記得了。可財務上有我的批條。我說，我要貪汙，寫那個條子幹嘛，給人留下把柄？後來上麵說，不算你貪汙，你把這錢退賠就是了。我就到處借錢，退賠了。

沒有查出一文錢的問題，卻查出我私人送給客戶一支派克筆。那個同誌簽字時沒有筆，我把我的筆給他使，不好往回要。他們就說我是“行賄”，是“資產階級經營方式”，批得不亦樂乎。

我因此得到一個教訓，從那以後，再沒有批過一次條子。“一朝被蛇咬，十年怕井繩，”我是終生怕井繩，還是很有記性的。

經濟上不能整倒我，又有人說我來路（曆史 ）不清楚。你看過《毛澤東選集》第四卷就知道，毛主席最擔心“魚龍混雜，泥沙俱下”，怕壞人混進來。山溝裏的人也不理解：你沒有分到房子沒分到地，不缺吃，不缺喝，跑到解放區幹什麽！你1938年參加抗日，是不是個脫黨分子？你在北平被捕，是不是個叛徒？送你參加八路軍的人在哪裏（一時找不到）？是不是你出賣了那個同誌？我就成了一個來路不明，曆史不清的政治可疑分子，這種人，自整風以來，每次運動都要拿出來鬥一鬥。於是，不但把我罷了官，還把我的黨籍給開除了。我被一抹到底了。經濟問題搞不清，就搞你的政治問題。

爾後，全國總工會把文教部端過來，讓文教部的部長、副部長，分別做了出版社的社長、總編等。這些人接管了我一個人的工作。算是名正言順地成立了工人出版社。各處各室也都派了人，就是不給我工作。山溝來的人說，叫這小子起來就沒有我們的活路了。他們怕報複。可見我當時多麽霸道，因為任務太重，搞強迫命令，得罪不少人。

我被罷了官，讓我到校對科。也不是做校對，也不算是當編務。搞的是標字號，設計版式一類的工作，沒有什麽名義。我心裏當然有氣。吳運鐸的《把一切獻給黨》就是在這個時候寫出的。出版社並沒有給我任務，我是自己找上門去的。吳運鐸在俄專學俄文，準備出國，我就利用中午間隙，到俄專操場球架下等他，他口述，我記錄，回來再整理。這本書一出來，一炮打響，發行了幾百萬冊。出版社賺了一筆錢。這本書，在社會上影響本來很大；但除了韋君宜寫了個評介，文藝界不承認它是文藝作品。我給周揚寫了一封信，周揚叫《文藝報》關心一下，馮雪峰就請杜鵬程寫了鼓吹的文章。緊接著，送我參加八路軍的那個同誌，從上海找我來了。我帶他找到我們社長，讓他講講我的情況到底是怎麽一回事。他把我如何參加革命的情況以及如何與我失去聯係同我們領導談了。政治問題算是清楚了，才給我分配了工作。因為寫了那本書，因人設事，社裏成立了一個文藝組，叫我當副組長（沒有組長），就把我擠到文學這條羊腸小路上，以後就搞了一係列的革命回憶錄。

《劉誌丹》，是我到文藝組後，提出一係列革命回憶錄選題中的一部。這個係列選題中還有《趙一曼》、《楊靖宇》、《方誌敏》等等，我列了幾十個人。但是劉誌丹一直沒有找到作者。

給我分配了工作，但沒有給我恢複黨籍。那還是一九五三年，支部組織委員胡令升（胡舒立的媽媽）對我說，五二年整你是錯了。處理你的黨籍問題時，沒有讓你到會，不明不白地取消了你的黨籍，不合黨章規定，你可為此申訴。我說，既然你們查出了是錯的，讓我申訴什麽？你們改正不就行了？支部有人說了：這是處理你的問題，你還擺什麽架子，連句軟話都不說？結果，我的黨籍問題就拖了下來。文藝組升格為文藝編輯室，我還是副主任。不是黨員，不能任正職。隻要說了軟話，對黨表示感謝，不但回到黨內，還能升級，長工資。可我就沒有算清這個帳。

黨籍沒有恢複，行政還降了一級。他們又找到一個說法，說我被捕過，有變節行為。我們一塊被捕、一塊釋放的有五六個人，人家都沒有事，偏說我有事。他們也不去調查。直到1955年審幹時，我們的支部書記王勉思自己去做調查。從我參加革命到解放，每一個環節都找到了證明人。支部書記後來對我說：“調查結果，調查出了個英雄好漢了！”過去的老戰友，都說我“幹革命不要命”。連監獄裏審我案子的人支部書記都見到了。他們說不知道我是共產黨員，是查戶口把我查去的。支部通知我說，處理錯了。我就要求他們改正。但他們仍然讓我寫申訴，我還堅持著沒有寫，希望組織認個錯，你說狂妄不狂妄？結果到了五七年就變成了向黨進攻，加上我又出版了劉賓雁的《本報內部消息》，受到牽連，就把我打成了右派。王勉思曾為我說話：這個人怎麽能是右派呢? 就說她右傾，不叫她當支部書記了。到了七十年代末右派平反時，才把黨籍恢複了。黨委書記王鴻清理檔案，從我的檔案中清出了一大把告密的小條子，就憑那些東西給我定罪的。這個告密製度可真要人命，不同本人見麵，想辯都無法辯。

《劉誌丹》列入選題，一直沒有找到作者。一九五七年，看到地質部副部長劉景範（劉誌丹之弟）給《星火燎原》寫的文章，李建彤也和別人合作寫了一本小書《劉誌丹在橋山》。他們是劉誌丹的親屬，有許多便利條件，就想請他們寫書。但這時我已被定為右派，正在寫檢討，就由王勉思去向李建彤約稿。王勉思是文藝組編輯，大家稱她“政委”。李建彤說她寫不了，王勉思說可以合作。最初就由王勉思陪李建彤采訪，直到李建彤寫出初稿，社裏才決定派我去定稿。王勉思把我的情況向李建彤做了介紹，她答應了。按說讓一個右派去幫助寫作，允許和一個政治上的敵人合作，不容易，但她同意了。這與王勉思去說也有關係，因為勉思對我政治情況非常清楚。

 

邢：這也說明，李建彤有政治經驗，並不在意您的所謂右派問題。劉誌丹受誤解和打擊，她是有體會的。我看她在1979年出版的《劉誌丹》前言中說：“《劉誌丹》小說究竟是怎樣寫出來的呢？一九五六年以前，工人出版社的選題計劃中就列有《劉誌丹》這個選題。他們有個任務，就是出版烈士傳記和革命回憶錄，對工人進行革命傳統教育。他們偶然碰到了我，就約我寫，我沒敢答應。雖然在延安時就聽人講過劉誌丹同誌的英雄事跡，也積累過一些材料，但是在一九五六年，我還沒有決心去寫，題目太大，思想、藝術上都沒有準備，怕拿不下來。特別是同劉誌丹相連著的，是一段極其複雜的鬥爭曆史，即令是寫小說，也離不開那些事件。回避了那些事件，就不是劉誌丹了。後來，在工人出版社的同誌們的鼓勵下，我才答應了。----開始，出版社的一個女同誌和我一塊跑，找線索，查資料。----直到一九五八年才動筆，同年冬天寫出初稿。”

何：是啊。前半截是王勉思（就是她說的那個女同誌）與她合作，寫了十幾萬字的材料。

 

邢：我聽王勉思說，她沒有寫什麽，隻是代表出版社陪同李建彤搞調查采訪，為的是出版社能掌握第一手材料，參與寫作，提出意見。

何：勉思謙虛，從不肯張揚 。就說是調查吧，我記得下終南山那一部分是她訪問王世泰後整理的材料，也比較完整，都采用了。其他人也寫過劉誌丹一些小故事，看不出劉誌丹的形象來。我就提了一個方案：把主要的事情串起來，把次要的人物合並起來。怎麽樣？他們同意了。我就和李建彤一起列出人物表，定出每章寫哪些事；還商量好文字風格：要用口語，句子要短，少用或不用“但是、所以、並且”一類虛詞。根據這些要求，我們把《劉誌丹》小說初稿整理出來，有二十多萬字左右。當時，我就住在李建彤家，一邊商量一邊改。她不同意我對人物評價和情節安排的想法，就聽她的。她是作者，了解情況，出了問題，人家要找她，當然要尊重她的意見。那些人物雖是假名，又經過合並，但都有原型，當事人一看便知，不敢瞎編。我覺得我還是個稱職的編輯。我參加調查的人不多，我那種身份，人家不接待我。比如，我當時住在東總布胡同，對門就住著李運昌，他在黃埔軍校時，與劉誌丹是同學。李建彤建議我就近去采訪他，我就拿著介紹信去了。一進門，不但不接見把我撂到一邊，還給出版社打電話抗議：怎麽派了個右派來采訪首長？他們警惕性可真高。出版社趕快去登門道歉。（這個人“文革”時被打倒，和我一樣成了牛鬼蛇神，他出門順著牆根走，頭也不敢抬，往年的威嚴一點也沒有了。）

1959、60、61三年困難時期，一直都是在搞這部小說。初稿排印出校樣，李建彤還是很滿意的，我也覺得可以出版了。後來就送到習仲勳處審查。習仲勳擔任過陝甘蘇維埃主席，是劉誌丹的老戰友，還擔任過西北局書記。這一審查不要緊，他就把總編輯呂寧、編輯室主任周培林叫去談話。習仲勳前後提了兩次意見，說要寫成三個縮影____“時代的縮影”、“中國革命的縮影”、“ 毛澤東思想的縮影”；“把陝北寫成長征的落腳點和抗戰的出發點”。呂寧把談話記錄交給我整理。我整理出來兩千字。李建彤不讓擴散，不想利用習的名氣去造勢。如果習仲勳想利用小說搞什麽名堂，他會找兩個素不相識的人“麵授機宜”嗎？

李建彤受到鼓舞，當然希望把它拔得更高一些。聽他們的傳達回來，我理解是要寫出陝甘寧邊區的創建過程，寫成個中國革命的史詩類的東西。我覺得要求太高，力不從心，我隻能寫個故事什麽的，但李建彤很有信心。初稿已經寫了高崗，用的假名是崇岩，一稿用崇炎，二稿改為羅炎，沒有人說不妥。

李建彤又花了幾個月的時間到陝甘實地采訪去了。她和她的丈夫劉景範到南梁根據地訪問了幾百個人。我則讀毛選，查資料。1960年冬天，我和周培林等人也到陝北走了一趟，實地看了作戰環境，看了劉誌丹等人被關押的地方，為改寫做準備。

 

邢：李建彤當時在哪兒工作？

何：她是地質部一個研究院的黨委書記。我們社由王勉思出麵給她請了創作假。王勉思調走後，編輯室由杜映負責，她也是延安的老幹部，由她和李建彤聯係。此時全總精簡機構，把工人出版社撤銷，人員另行分配工作。留一塊牌子，並入工人日報，作為一個編輯室。別的右派都發配勞改，因為改寫《劉誌丹》，就把我這個右派留下來。

李建彤回來後，把小說改寫了一遍，她改我也改，最後由她定稿。這樣又搞出了第二稿。然後，又送審。北戴河的八屆十中全會，送的就是這一稿。而且，工人日報、中國青年報、光明日報都開始連載這部小說的部分章節。

這本書李建彤還送給了周揚看了。因為李建彤當年是魯藝的學生。周揚看的是第二稿，評價很高。還說這本書有“史詩”的意思。早就希望有人寫出這樣的作品。

1962年九月，中共八屆十中全會前夕，李建彤也給了時任雲南省委書記的閻紅彥一份送審稿。閻紅彥可就火了！立刻給李建彤回了一封信，大意是：此書我不同意出版，應該經過中央討論。李建彤也火了，稿子你不看，就不叫出版，豈有此理。閻紅彥一狀告到康生那裏，康生就給毛澤東寫了條子，說《劉誌丹》是為高崗翻案；說《劉誌丹》反映的是錯誤路線。李建彤以為這是她和閻紅彥一對一的“二人轉 ”，有恃無恐，沒防人家能通天，不費吹灰之力，就將她置於死地。

閻紅彥當年在山西搞了一支遊擊隊，在當地站不住腳。西渡黃河到陝北，還是站不住，又逃到陝甘（延安以北叫陝北，以西稱陝甘），來投奔劉誌丹。當時，劉誌丹的隊伍住在三家塬，閻紅彥見劉誌丹有一夥人馬，還有塊根據地，就搞突然襲擊，繳了劉誌丹隊伍的槍，把劉誌丹的人殺了一批，奪了劉誌丹的權，把劉景範也開除了。書裏涉及到這些曆史事件，我也不明白，問李建彤是怎麽回事，她不肯明說，就寫得像是發生了一場誤會，對閻紅彥，也是化名來寫的，並沒有把他往路線上聯係。我曾為這事訪問過閻紅彥，他到北京開會，住在前門飯店。他自然反對寫這本書。對黨內鬥爭也說得吞吞吐吐，我沒有什麽路線意識，以為這是黨內秘密，不想多問。閻紅彥隻是說“你不要寫劉誌丹，不如寫謝子長。”他說，劉誌丹的隊伍全是土匪，搶人家的東西，搶人家的女人，吸大煙，打仗時拿毛驢馱著女人一塊跑。其實他的隊伍也是這樣的。我對他們之間的鬥爭本來沒有特別的傾向，這時閻紅彥說，他們的隊伍成份好，紀律好，我聽著也沒什麽；雖然他說不清楚老百姓為什麽擁護“為害一方”的劉誌丹，反對他這個“為民除害”的閻紅彥，我也不想細問。但他又說，“把劉誌丹抓起來，沒有殺他就是好的”，我就特別反感了: 都什麽時代了，他還是這麽種態度！我心想，過了這麽多年你還這麽想，這哪兒還像是革命同誌的感情？其實他的隊伍也搶人，也搞女人。不搶人，吃什麽？他把劉誌丹搞垮了，自己在陝甘還是呆不住，又帶著隊伍跑回陝北，就這麽亂竄。小說寫他打仗勇敢，並沒有說他犯了路線錯誤。他怎麽就是路線正確？謝子長負傷，也用鴉片治療。沒有別的藥嘛。沒有飯吃去“籌糧”，說得好聽點兒是“借”，難聽點兒就是“搶”。紅軍打土豪，還要洋錢（銀元），現在叫“綁票”，把人抓起來，叫家中拿錢贖人，一手交錢一手放人，不交錢就撕票。那時叫“籌款”，還不是搶？“鬧紅軍”時，我不到十歲，我家院子就是關押“土豪”的地方，幾十個，哪有那麽多土豪？有三兩戶地主早逃到城裏去了，還能等他們來打？誰富裕一點，誰就成了土豪，小工商業全毀了。灌辣椒水，上老慮凳，嚇得我夜裏盡做惡夢。現在的年輕人聽著，恐怕不那麽好理解：原來你們都是雞鳴狗盜之徒呀！現在宣傳的都是紅軍紀律如何嚴明，不拿群眾一針一線，那隻是一方麵；如果沒有另一麵，一切取之於民，紅軍早就餓死光了，哪還有今天。人民公社化一平二調，“共產風”刮得那麽凶，也不是“群眾自願”的。大概是“打土豪”發展上來的“革命傳統”吧。

高崗從西安來到陝甘，他是陝西省委軍委書記，支持劉誌丹，劉誌丹的隊伍又發展了起來，建立了紅二十六軍，打到陝北，陝北和陝甘連成一片，全紅了。這時徐海東、程子華的紅二十五軍，也從陝南轉移到陝北，他們在陝南作戰時，把楊虎城派去聯絡的張漢民團消滅了，團長張漢民是共產黨員，並聲稱自己認識劉誌丹，也給殺了。他們不相信白軍的團長是共產黨。並說，白軍認識紅軍裏的人，那紅軍裏那些人也一定是反革命。就是這麽個邏輯，還帶了一個活口，到陝北來指認反革命。陝北執行左傾路線的人，利用了這一點，重操故伎，把劉誌丹、高崗、習仲勳、劉景範都抓了起來。逮捕令誤送到劉誌丹手裏，他滿可以先把那些人抓起來，也可以調兵自衛，但他沒有反抗，主動投案，和那些人講道理。這次肅反，殺了六七百人，把知識分子幾乎殺光了。要不是中央紅軍趕到，劉誌丹他們的命也保不住了。這些事已經令人觸目驚心了。但是《劉誌丹》小說中還是把他們當正麵人物來寫的。中央點過名的，就按決議精神寫，用的假名，也沒有醜化。張漢民已確定為革命烈士，有的回憶錄還把消滅張漢民當作“戰功”，引起一片抗議。有的把中央紅軍和陝北紅軍會師，寫成和紅二十五軍會師，陝北幹部感到不平。他們反賓為主，把陝北紅軍幾乎搞光了，怎麽一字不提呢？但中央《關於若幹曆史問題的決議》中沒有涉及這些問題，我們也繞開了。中央確認劉誌丹、高崗是正確路線，閻紅彥們挨了整，憋了一肚子氣。高崗出事了，他們想翻案沒有翻過來，就借小說《劉誌丹》出氣。向康生吿發，無非是想說他們是“正確路線”。我看過《毛澤東選集》中附錄的中央決議，知道陝北也有路線鬥爭，但不了解都是哪些人挨了整，隻感到戰爭年代，鬥爭有它特殊的複雜性，中央又做了結論，問題已經解決了。誰知不是那麽回事，兩邊都還憋著勁兒。被批評的口服心不服，有的口也不服，時刻想翻案；當時被肯定的老怕人家殺回馬槍，當年被整得太慘，沒有報仇，有委曲，有的人還在暗中較勁。中央西北高幹會議看似解決了問題，又留下了許多後遺症。中央可沒心思再開第二次西北高幹會。再挑起糾紛，就覺得你不識抬舉。現在回頭看，問題一發生，李建彤就處於劣勢。閻紅彥當過二十幾軍軍長，根本不把李建彤當對手。他想翻案，撇開曆史是非，緊抓政治要害，揪住小辮子不放，硬坐實你為高崗翻案，反正都沒有看過書，也好糊弄。先將你置於為自己辮誣的地位，叫你沒有還手之力，就把她徹底孤立了。等到哪天查清楚，人家的目的早就達到了。曆史是非問題一變而成為政治問題，而且又切合階級鬥爭主題，就隻能挺著挨打了。

李建彤不服，一直抗辯：我寫的是曆史，又不是寫高饒聯盟，怎麽是翻案呢？筆記本也不交，中央追得緊，她就用墨筆把一些談話內容抹掉了。辦案人員問她為什麽這樣幹？她說：“我要保護一些人。”堅不吐實，頑抗到底。她說有理走遍天下。當年肅反，他們告發、殺害了那麽多的人，如果不是中央紅軍來了，劉誌丹也讓他們殺了。他們算什麽正確路線？

毛澤東的批語是：“利用小說進行反黨是一大發明。凡是要推翻一個政權，總要先造成輿論，總要先作意識形態方麵的工作，革命的階級是這樣，反革命的階級也是這樣。” 有人說，康生在條子上就是這樣寫的，毛澤東念了一下，就成了毛的批示。具體是怎樣就不太清楚了。他們馬上給北京了打電話，讓停止刊登、連載。然後就讓印四百本，中央委員每人一本。同時，又命令把習仲勳的談話交出來，他們打擊的目標早就定好了。

 

邢：這段著名的話，即使不是毛澤東寫的，也是揣摩毛澤東心思寫的。這件事，正好為毛澤東的政治目的所利用。以後報紙、電台總以毛澤東的語錄播放，從未得到製止，說明毛澤東是認同的。康生看過小說嗎？

何：我認為連閻紅彥都沒有看過。因為他就是這麽個思想：謝子長和他才是正確路線代表。謝子長在他初到陝北時就犧牲了，當然就是他代表。你不能寫劉誌丹，隻能寫謝子長。他沒有看，並沒妨礙他給小說定性。他說，小說的主題是：“南有井岡山，北有永寧山；南有毛澤東，北有劉誌丹”，是多中心論，和毛主席爭革命正統。康生更沒有看，毛主席也沒有看。現在有文章說，毛看了小說勃然大怒，隻是一種猜測。他們給小說扣大帽子時，送審稿還沒有送到他們手裏呢！其實送審的稿子也沒有寫完，還有一個尾巴。就這樣昏天黑地地整起我們來了。北戴河會議完了，中央宣傳部就派工作組到我們報社檢查，讓大家交待。聽習仲勳談話的主編呂寧、編輯主任周培林和領導我的杜映都要檢查交待。當時感覺壓力最大的還是我，剛摘了右派帽子，又要戴上反黨帽子，真冤！還不如下去勞改呢！所以，我就極力為自己辯護。工作組說：“你們把毛澤東思想變成了劉誌丹的思想了。”我說劉誌丹執行的不就是毛澤東路線嗎？他們說，中間隔著十萬八千裏，他們知道什麽路線不路線的。我說劉誌丹走的是井岡山的道路。結果這話說得更不對了，好像是毛澤東的實踐讓劉誌丹來做總結了。總之，怎麽講都是不對的。我說，這個稿子好改，把引證的毛澤東思想刪掉不就完了嗎？他們說那樣不行。然後就提出高崗的問題。我說，高崗在小說中用的是假名字，而且，這個形象集中了不隻一個人的事情。他們說，你們是在美化高崗，把別人做的好事也放在他身上。我說，這是曆史。高崗當時是紅二十六軍政委，紅軍能沒有政委？他們說，不能寫，寫的不是高崗，人家也認為是高崗。稿子中用的名字是“崇炎”，崇岩不是高崗嗎？我才恍然大悟：“炎”是“岩”的諧音。社長高麗生說：“什麽路線鬥爭？人都活著，有爭論，二十年後再出還是一本好書。”本來沒有他什麽事，結果把他也給掛上了，說他想變天。

根據習仲勳的意思，我們要寫出陝甘寧邊區是長征的落腳點；抗戰的出發點。但後來批判說，你們是要表現陝北救了中央，野心勃勃。其實，這話原是毛主席說的，習仲勳複述了一下，就成了反黨綱領了（大笑）！我當時還在幫助毛主席的衛士長閻長林寫《胸中自有雄兵百萬》___記毛主席在陝北戰爭中，一邊寫一邊發表。江青看了說好，給老閻一斤茶葉兩條煙，算是獎勵。我怎麽會反對毛主席又反黨呢？

 

邢：如果沒有習仲勳的指示，可能還上不到這麽高的綱。我看李建彤在1979年版的《劉誌丹》序言中說：“一九六二年夏天，在黨的八屆十中全會上，事情的前因後果還沒有弄清楚，由 ‘理論權威’ 提出，就定了個‘習（仲勳）、賈（拓夫）、劉（景範）反黨集團’，《劉誌丹》小說居然成了習仲勳篡黨篡國的‘綱領’，馬上成立了專案組，‘理論權威’就是這個龐大的專案組的組長。習仲勳、賈拓夫、劉景範同誌和我，工人出版社的同誌們，我采訪過的老幹部們，都進了黑名單，成了審查對象。”說的也是這段時間發生的事情。

何：這麽一搞整得一塌糊塗。我們一直辯解：我們是根據中央《關於若幹曆史問題的決議》精神來寫的，決議認為劉誌丹、高崗執行了正確路線，創造了陝北紅軍和革命根據地。後來他們就把高崗的名字從《毛澤東選集》第三卷注釋中刪掉了。李建彤一直認為這是她個人的事情。外界可能都認為小說的寫作是習仲勳、劉景範策劃的。其實李建彤並不大聽他們的意見，因為他們隻了解劉誌丹的某個片斷。她認為經過廣泛的調查，研究，她對劉誌丹和曆史事件的認識比他們更全麵，更權威，因此，也頗為自負，告訴我：咱們要獨立判斷。1978年我應習仲勳之約去廣州寫紀念劉誌丹的文章，與習做過長談，習也感到在許多問題上，是李建彤在說服他們，而不是他們在影響李建彤。但是沒人相信這個事實，當時檢查組就說過，小說的實際作者是劉景範、習仲勳。這書無論由誰來寫，都要栽到他們身上，他們就是跳到黃河也洗不清了。後來就成了“彭、高、習反黨集團”；“習仲勳反黨集團”；“習仲勳、劉景範、賈拓夫反黨集團”。涉及到100多個將軍。我訪問過的馬明方、馬文瑞、韓練成都受了牽連。我到現在也不明白，怎麽把彭德懷也扯進來了。這就是“株連政策”。

 

邢：在李建彤那篇序言中，談到文革時這些人境況很悲慘。她說：“一九六八年一月八日，我和劉景範、馬文瑞同誌同時被抓了起來，為什麽抓了馬文瑞同誌？因為我向他采訪過，一九六二年他就被列入了黑名單。一九六七年賈拓夫同誌被整死在郊外，‘習、賈、劉’隻剩下兩個人，成不了反黨集團，再加上一‘馬’，他們就可以搞成‘習、馬、劉反黨集團’了。這三個人馬文瑞同誌在衛戍區關了五年，習仲勳同誌關了八年。劉景範同誌因反抗逼供，揭了顧問的老底兒，便定為現行反革命分子，戴了手銬，逮捕入獄，坐了七年牢。我呢，被鎖在地下室，顧問派武裝人員對我提審，搞現代文字獄。一九七0年，還悄悄開除了我的黨籍，勞動改造，這等於政治上秘密處決。提審中我才明白，他們給《劉誌丹》小說捏造了那麽多罪狀。第一，《劉誌丹》是反黨小說。----第二，他們說小說中 ’剽竊毛澤東思想’。----第三，他們說，小說把陝甘蘇區寫好了，就是和中央蘇區分庭抗禮。----第四，他們說：書中的某個人是習仲勳同誌，寫得年輕能幹，是為習仲勳篡黨篡國製造政治資本。------第五，不許寫路線鬥爭：小說中寫了右傾機會主義的危害，也寫了左傾機會主義的危害。----”

通過您的介紹和李建彤的說明，才知道所謂小說“反黨”的背後，是多麽複雜的曆史現象和鬥爭。

小說《劉誌丹》出了事，您的境況怎樣了呢？

何：反右以後，本來工人日報和出版社的右派，全都下放了，為了改這部稿子，就把我留下了。後來劉景範對全總書記張修竹說，你們既然要用人家，還讓人家戴著帽子？1960年就給我摘了右派帽子。剛摘不久，1962年又因參與寫《劉誌丹》成了反黨分子，成了雙料分子，和顧準相像了。由此就提出“以階級鬥爭為綱”，我們就成了那個“綱”。

審查了幾年，也沒有結案，就那麽拖著。1965年，康生發話了，說工人日報有壞人，組織不純，《劉誌丹》的編輯是個右派。報社不敢怠慢，立刻采取行動，讓我下放到山東。這時我也病了，正在老家看病。我想留在老家河南，河南不收。我提出退休，報社不答應，說我不到四十五歲。全總的對口單位是山東，孩子的媽媽前幾年就下放到山東西南部的成武縣，工人日報就把我弄到那裏。高麗生因為《劉誌丹》一案的牽連，也罷了官，送到黨校學習。康生說：像高麗生，不是學習的問題，是應該下去勞動改造！

 

邢：您到山東成武是勞動，還是幹什麽？

何：就下放到那個縣城，不分配工作，“掛”在一個業餘學校領工資。底下的人也搞不清楚，隻知道是北京報社來的人，很神秘。“反右派”後給我降了四級，級別還比縣委書記高，人家都用奇異的目光看我，把我當怪物。“這家夥敢反黨，離他遠點。”見麵都躲著走。後來校長讓我給學員講點寫作知識。一個星期講一堂課，職務也不是教員。一直掛到文化大革命。文革前挨整，沒有批鬥過，隻是背對背交待問題。但文革一開始，就打電報讓我回到北京，接受批判。在工人日報參加了幾次批鬥大會，後來就顧不上我了，我不是走資派，不是反動路線，我隻是站在台下，經常被提起，讓我對證。然後就是分配我幾個廁所，讓我搞廁所衛生。給各地來外調與《劉誌丹》案有關人員寫材料，不下幾十人，他們都起了什麽作用，書中是怎麽寫的。積累起來，恐怕有一挑子。李建彤挨鬥時，她總是保護我：“何家棟不知道這件事！”工人日報停刊了。成天打派仗，那邊保的這邊揪；這邊保的那邊揪。呂寧、周培林可就慘了，天天拉去鬥，呂寧被皮帶抽過好幾次，還讓他舉手罰站，汗水濕得地板都淌水。周培林還被拉去過電。我也挨過打，單獨監禁了幾個月。還有外地的造反派來“提審”，逼口供，也打人。有兩種人最難對付，一是借外調之名出來遊玩，總要出點花樣；二是閑極無聊，跑來解悶，拍桌子瞪眼罵人，發泄一通，揚長而去。有幾個造反組織也鬥過我，如南開的“衛東”、人民大學的“新人大”、七機部、團中央的造反派，還為別的事批我，說《把一切獻給黨》反斯大林，宣揚白專道路；說《我的一家》宣揚錯誤路線。因為胡耀邦推薦過《我的一家》，還追問我同他是什麽關係。追急了，我忽然想起姚文元文革前在《上海文學》吹捧過這兩本書，就說：“你們別追了，姚文元同誌說過：《我的一家》、《把一切獻給黨》是無產階級文學。你們可別炮打無產階級司令部呀！”才把他們嚇跑了。

邢：鬥李建彤先是在她們單位還是在工人日報社？

何：都鬥過。在工人日報社這邊還挨過打。全總的主席馬純古、書記處書記張修竹都來陪鬥、坐噴氣式。在地質禮堂，場麵那個壯觀啊，紅旗招展、鑼鼓喧天的！

邢：李建彤講到，文革時康生跑到她們機關給群眾講話：“你們為什麽不揪劉景範？他老婆寫了一本反黨小說《劉誌丹》，不批他們，你們就不算革命。”隨後天津來了一批學生進駐她們機關，隨後全國各地，都貼了批判小說《劉誌丹》的大字報。當年的專案組還把沒收了李建彤的采訪記錄，交給學生，叫他們按照記錄上的名字，到全國揪人。李建彤說：“陝甘寧老區的基層幹部和群眾，有上萬人被打成‘彭、高、習反黨集團’的黑爪牙。甚至我到陝北采訪時給我帶路的群眾，也被打死了幾個。”這真是建國以後，第一大文字獄。

何：是啊！李建彤寫過一本《現代文字獄》，記《劉誌丹》案件始末，沒有地方出版。當時在北京開批鬥會，除了習仲勳，他以下的有關聯的人都被揪去了。連地質部部黨組書記何長工都在場挨批。何長工很有意思。那些人讓他彎腰，他不停地抬眼來看。人家嗬斥他：看什麽？他說：我要記住你們！很多同誌的表現令我感動，沒有一個人推卸責任，沒有一個人說自己是無辜的。全總書記張修竹領導出版社，沒有看過書稿，人家問他：“你知道小說寫了高崗嗎？”他說：“知道，寫陝北還能不寫高崗？”其實是我在全總向他匯報時提了一句，他就把問題攬到自己身上了。

批鬥風過去後，工人日報的人都到了五七幹校，報社又把我送回山東。沒有結論。

 

邢：您家裏人也去了嗎？

何：我那個家已經七零八落了。我去山東時，老母親一人留在北京，無人照料，自己跑回老家去了。山東這邊宿舍被洗劫了，一無所有。就把我編入黑幫隊，去種菜。連換洗的衣服也沒有，一件破棉襖，扣子掉光了，就用根繩子攔腰一係，像個叫花子。兩個最小的孩子在山東，跟著媽媽，老挨打，還不讓上學。不是老鄉藏著他們，也打死了。孩子他媽，原是工人日報記者，北京組長，也是右派，下放到成武縣，當了中學校長，又成了走資派，也在挨鬥。上山下鄉時，我就讓兩個兒子一個女兒回了河南老家找奶奶。我家是貧農，從紅軍時代就屬於“革命群眾”。連我母親都會說“打擊貧農就是打擊革命”。沒有人欺侮我們。孩子們一到老家就揚眉吐氣了，都當了勞模。可歎我覺悟太低，直到此時才想起利用根正苗紅的政治優勢來避難。後來，我也因病，回了老家。快開“九大”了，地質部有兩個人為寫結案的材料到河南鄉下找我，讓我為反革命分子李建彤寫材料。我說，李建彤是不是反革命我怎麽知道？你讓我寫關於李建彤的材料可以，但我不能隨便給人家戴反革命帽子。他們說：“這是中央定的，你就得這麽寫！”我就說，我眼睛壞了，青光眼，看不見字了。他們說那我們就念一念，你按手印吧。他們也很同情李建彤，回來就對李建彤說，你們那個編輯已經雙目失明。後來就傳說我瞎了。“九大”後，我回到山東，幹校解散，辦了個師範學校，又把我掛在那裏。我種菜種上了癮，就繼續種，改善學生們的夥食。教師請假，也去代過課。一直到1978年，工人日報複刊，才把我調回北京。整整三十年都在挨整。人生最好的時光就這麽過去了。在成武縣一共呆了十四年，一個字也沒有寫，真正改造好了。

 

邢：1979年出版的《劉誌丹》您參加了嗎？

何：參加了。李建彤要求平反時，習仲勳已經複出，但還沒有分配工作，他的夫人還極力反對李建彤申訴：“人剛出來，你又鬧翻案，再折騰進去怎麽辦？”中央發出58號文件為《劉誌丹》案平反後，稿子在原來的基礎上略作修改，隻出了上卷，就是你說的工人出版社1979年出版的那個版本。後來，李建彤聽一些老幹部的建議，又重新寫了一遍，沒有再找我，寫成三卷，改由作家出版社出版。

邢：您對李建彤的三卷本怎麽看？

何：這一次寫的，路線鬥爭不僅沒有削弱，反而更突出了。以前還有所顧忌的事情，現在是撕破了臉，放手去寫了。閻紅彥那一派又告了一狀，中央成立了調查組，重新調查。最後胡耀邦決定停止發行。也許是不想在曆史問題上糾纏不休，息事寧人吧。

那些企圖通過告發別人來重新安排曆史座位的人似乎沒達到目的。案沒翻過來，還是有收獲的。聽說為他們立碑的革命小說《秦川兒女》已經上市，他們從中能看到自己的光輝形象和光榮業績，精神上能得到一點自我滿足，比光禁人家的書舒服多了。

 

邢：我覺得，隨著曆史的前進，人們對曆史的反思，也在深入。現在是二十一世紀了，今天您怎麽看待《劉誌丹》這個曆史事件？

何：《劉誌丹》案給我最大的影響，是使我對文學完全失去了興趣。寫個故事，也說有什麽“綱領”，對一群瘋子說你沒瘋，怎麽扯得清？有什麽想法，不如直接說出來。這就是你開頭說的“立足前沿”，無非是變換一下說話的方式。今天反思，黨內出現思想政治分歧有客觀必然性，發生各種意見交鋒也是正常現象，解決的辦法是批評與自我批評，也就是毛澤東說的，從團結的願望出發，經過批評，達到團結的目的。黨內鬥爭應遵循實事求是的原則，有什麽問題解決什麽問題。但是毛澤東自己首先就違背了他自己提出的原則，動不動就把問題提到舉什麽旗，走什麽路的高度，敵我分明，勢不兩立。從這角度看，從陳獨秀開始的曆次路線鬥爭幾乎對黨都造成巨大傷害，而且給陰謀分子如康生之流以可乘之機。受過傷害的人也還用這種辦法去傷害別人，形成一種惡性循環。陝北曆史本來是清楚的，因為要按路線排座次，上天安門，都想搶占製高點，不正確也拚命爭正確，反而分不出是非了。可以說，權力欲激起路線熱，路線熱又激起權力欲。曆史可以重新審視，做過結論的也不妨重新認識，但這已進入學術領域，和政治鬥爭是兩回事。遺憾的是，《劉誌丹》案件從一開始就像當年肅反一樣，不分青紅皂白，先定性，後羅織，打了再說。毛澤東晚年，越來越迷戀路線鬥爭，“路線是個綱，綱舉目張”。綱就是他那個無產階級革命路線，目就是一張大網，捉走資派，反動權威，牛鬼蛇神。一旦落網，永世不得翻身。一切取決於毛的個人意誌，隨心所欲。全民因此喪失了判斷是非的能力。什麽文化大革命？就是一夥瘋子，領著瞎子走路，無論“指向哪裏打到哪裏”都是錯。孤立地看，每次整肅，似乎都有充足的理由；整體地看，一個黨老在折騰，老在清洗，老在分裂，它那個領袖就太成問題了。就沒人問一聲：你是怎麽領導的？形勢不好，退居二線，逃避責任；形勢好轉，立刻出馬，“秋後算帳”，做的事越多罪過越大。這個一線二線模式，比斯大林模式還要凶惡，好像就是為了“引蛇出洞”而設計的，為了誘導矛盾暴露而欲擒故縱。人們不能不懷疑，從高崗到林彪，都是拋出來投石問路的石子。運用兵家之學治理國家，路線鬥爭就日益劣質化。你想想，毛文革中那些最高指示，哪一條哪一句是經得起實踐檢驗的。早年的路線鬥爭還講規則，王明路線時期，三中全會、四中全會的會議記錄都刊登在黨刊《布爾塞維克》上，誰犯了什麽錯誤，誰負什麽責任，誰做什麽檢討，誰有什麽保留，都讓普通黨員知道。但一進入毛澤東時代，路線鬥爭就越來越沒有規矩了，而且還運用雙重標準。鬥爭方法也遠遠超過王明時代的“殘酷鬥爭，無情打擊”。毛一句話，把黨的全國代表大會製定的路線推翻了，也沒有人問他這樣做對不對，合不合法，符合不符合黨章，隻要是毛的金口玉言，就是絕對真理，齊聲高呼“萬歲”。大躍進年代，非正常死亡人數幾乎等於抗日戰爭中犧牲人數的總和，還說不是路線錯誤，站出來批判錯誤政策和錯誤實踐的人卻犯了“路線錯誤”，被打成右傾機會主義，反黨集團。自己有病，叫別人吃藥。無人起來批判，反而群起擁護。文革中一個個拉下馬，整得死去活來，難道不是自作自受？現在不提路線鬥爭了，但還是按老例行事。都是共產黨，還分左中右，革命的，不革命的，反革命的，還說“權力要掌握在馬克思主義者手裏”。像我們這些老黨員，連總書記是怎麽下台的都不知道，也不知道誰是馬克思主義，好像馬克思主義也沒有自由。共產黨到現在還像個地下黨，幕後交易，神秘兮兮的，真是莫名其妙。

路線鬥爭抬得這麽高，搞得這麽濫，完全是出於造神運動的需要，神是不會錯的，凡人才有罪。這種新神學發展到頂峰，就是胡來，無法無天。正確路線成了權力獨占的理由，又是排斥異已的理由。本來路線是否正確，要看實踐的結果，現在叫做正確路線的，卻是未卜先知。純粹是盜名欺世。如顧準所說，人在實踐過程中，都是“經驗主義地解決問題。”沒有誰是先驗主義地想好一套神機妙算，再去行動的。左傾路線打長沙，毛澤東也去了，打了一下，不行，趕快跑，說：“叫花子不和龍王爺比寶。”事後諸葛亮，也很了不起，有人沒有這點後見之明，就把老本兒拚光了。武裝割據，農村包圍城市，槍杆子裏麵出政權，都是事後做出的解釋。也不見得就是普遍真理。蔣介石也有槍杆子，比咱還多，怎麽就垮了呢？上井岡山，長征到陝北，還不都是逼出來的。把領袖神化，就使非理性主義塞滿政治生活：背信棄義，陰謀陷害，挾嫌報複，毀滅社會也毀滅人；人性被扭曲，人不成為人，都成了政治的人，原則的人，雙麵的人，看不到人真實的一麵。劉誌丹是英雄，犧牲在戰場上。閻紅彥在文革中自殺身亡，死得不明不白，成了路線鬥爭的犧牲品，令人唏噓。

《劉誌丹》小說一案已經過去四十多年，我們的國家，我們的黨已經為它徹底平反。但未見得從中得出有益的教訓。我們的領袖似乎不大相信自己的力量，自己的正義性；身為幾百萬軍隊的統帥，居然被一首詩，一篇雜文，一本小說，一部電影攪得寢食不安，擔心人家圖謀不軌，篡黨奪權。果真如此，李白、杜甫早就該做唐朝皇帝了。蔣介石也不是讀了毛的《沁園春》就讓位的。如果我們是一個民主法治的國家，人民有權更換自己不滿意的政府，權力的轉移都通過合法的程序，即使《劉誌丹》小說中公開提出來：“請毛主席讓賢，叫習仲勳當總統。”也說不上是篡黨篡國的綱領啊。這種言論還會受到法律的保護。隻有把黨和國家當作自己的私產，而這種權力的占有又不具有合法性，才會做“有權就有一切，失權就失去一切”那樣的惡夢。在民主法治的國家，隻有明火執杖的武裝叛亂，才受到法律的製裁，凡是以和平方式發表政見，都應得到鼓勵。即使敵對勢力在失敗以後還有卷土重來的想頭，平民百姓有“彼可取而代也”的念頭，如果不是從事法律所限製的陰謀活動，也是不應追究的。因為這都是公民應有的權利。不能視為大逆不道。法律不懲罰一個人的思想方式，沒有這個前提，也就沒有法治社會。毛澤東在談到上井岡山打遊擊的原因時說過，那是由於沒有合法鬥爭的可能。禁絕合法鬥爭，就是製造非法鬥爭；抵禦和平演變，就是鼓勵鋌而走險。合法鬥爭手段主要是言論、出版、集會、結社自由，這是一種自我調節、自我完善的社會機製，是一種防止革命、自我保全的手段。如果政治權力不是由少數人壟斷，就不會發生以言治罪的事情，也不會老揪走資派，抓反黨集團，批自由化。要建設一個現代國家，必須根據自由、民主、人權的原則形成一種機製，使各種人物公開亮相，使各種政治主張都有公開表達的機會，由人民來鑒別，由人民來選擇。誰還利用小說去反黨？一個國家裏沒有挑戰者是十分危險的。“盲人騎瞎馬，夜半臨深池”，明明是一條死路，怎麽無人大喝一聲？前人留下的遺憾，就是要後人否定它，誰搞“凡是”，墨守陳規陋習，就要連自己也被否定。可惜我們現在看到的事情，似乎還沒有向良性方麵發展而是向惡性方麵發展，不是在進步而是在倒退，對輿論工具的管製比戰時還嚴密，禁忌還多。改革開放二十多年，越改言路越窄，越改神經越脆弱，越怕聽見不同聲音。竟改出一個文化恐怖主義，你說這個改革還有什麽盼頭？我是暢所欲言，當事人各有各的理，這隻是我個人的看法。說錯了，請不要見怪。

邢：我覺得您看待曆史問題的眼光，是超越性的。國家的體製，政黨的本質都成為反思曆史問題的角度。對於20世紀中國發生的很多事件，很多人還是跳不出具體是非的圈子。希望您的思考，對有些人是一種啟示。

謝謝您談了這麽多。

 

        2002年11月27日訪談

              2003年2月19由何家棟改定

 

來源：新浪網邢小群的BLOG