正文
【環球時報綜合報道】在美國，通曉中文甚至會說日語的包道格（Douglas Paal）是研究亞洲問題的權威人士。上世紀80年代，他曾在美國駐中國、新加坡使館任職。2002年4月至2006年1月，包道格做過美國在台協會（AIT）台北辦事處處長，在經曆“美國對台軍售案”等風雨之後，開始擔任卡內基國際和平基金會副會長，主管亞洲事務研究。作為對美國充滿信心的“美國主義者”，包道格對美國現狀與未來的經濟實力和國際地位一點都不悲觀，近日他在與《環球時報》記者的訪談中再次表達了這樣的看法。同時，包道格嘲笑一些人說的“中國崩潰論”，但他也表示，美國不怕中國崛起，認為中國依然要做的事情是“尋找活路”。不知道這位美國知名學者這種對美國的相對自信和對中國的相對悲觀，能引起多少中國人的共鳴，但至少值得我們思考。
“中國崩潰論”成為笑料
環球時報：您如何評價過去10年中國的發展？
包道格：對中國而言，這是繁榮的十年。加入世界貿易組織的中國意識到融入世界的收益性，急迫地擴大中國市場，中國人的生活水平也發生翻天覆地的變化。同時，大陸領導人也設法融洽台海兩岸關係，攜手尋找共建之道。中國還減輕農業稅限製，一些服務城鄉人口的社會保障體係被相應引進。
環球時報：中國這些年的對外形象如何？
包道格：在對外事務方麵，中國也繪製了更多美好的畫麵：成功處理歐債危機，2008年前後的外交成效非常顯著。但2010年後，尤其是今年，中國看上去似乎處處“碰壁”。很多人聲稱，這是由於美國的一些行為所導致。但悖論的是，一些中國人因對本國的某些不滿而移民美國。對此，中國也需要好好反思一下。
環球時報：是的，不少中國人在國家經濟迅速發展的同時也提出相應的批評或訴求，對此，您怎麽看？
包道格：我們可以討論中國的很多成就，但對於一些問題和問題的解決，我也很樂意說些看法。在我看來，自2005年後，中國經濟改革就麵臨困境，如國有企業規模過大，少部分人收益過多。這種體製帶來的腐敗問題相當嚴重。另外，政治改革相對滯後。
環球時報：中國改革麵臨不少困難，但正如您剛才所說，中國也發生很多變化。10年前，中國GDP總量位居世界第七，目前已排第二。您怎麽看中美之間的經濟實力差距變化？
包道格：其實，你還可以說，二戰後的國際體係由美國主導，目前西太平洋的實力界限變得不那麽容易劃定，中國已擁有更多能力來定義世界。中國在明代時期，就是一個純粹的、充滿矛盾的國家，今天的中國與那時相比，擁有更重大的軍事利益。中國未來可以采取很多方法來發展自身實力，但肯定會遭遇許多限製。這是中國需要清楚的。
環球時報：中國領導人很清醒地認識到中國過去一些年走過“很不平坦的道路”，當我們回顧過去10年時，一些很流行的觀點不由讓人回想起來。比如說，2001年那位提出“中國崩潰論”的章家敦，恐怕現在已沒人能記起。
包道格：怎麽會不記得呢？我們還會時不時地想起他，會開玩笑地說，嘿，你說的中國崩潰的期限早過了。
中國自身發展和中美關係都要找“活路”
環球時報：“中國威脅論”10年前也很流行，但現今的中國依舊走和平發展之路。您又如何看“中國威脅論”？
包道格：的確還是存在很多有關“中國威脅論”的說法。這主要是因為最近中國針對南海和釣魚島事件采取行動後，讓一些人形成這樣的認識。自2010年起，生活在中國周邊的人會覺得中國越發具有威脅性。他們認為中國沒有限製朝鮮，同時抑製了菲律賓及日本的海洋發展。
環球時報：中國未來所麵臨的國際環境是更加危險，還是更加和平？
包道格：中國的新領導層要處理中國存在的矛盾，在應對更敏感的政治和經濟問題時與國際的接觸也會越來越多。我認為，中國領導人麵臨國內和國際問題會更加複雜。各種雙邊關係、領土糾紛以及曆史遺留問題等都會“扣動扳機”，帶來危險。中國的政治穩定也尤為需要關注。
環球時報：您提到了很多問題，那麽，中國麵臨的最大挑戰是什麽？
包道格：當今中國麵臨的最大挑戰就是找出一條“活路”。你聽說過這個表達吧？也就是人們生活在一起的方式。
環球時報：那麽，對中美關係來說，“活路”又指什麽？
包道格：中美兩國的軍事能力越發現代化，這其中的變化異常迅猛。美國自蘇聯解體後，在太平洋地區沒有什麽挑戰。從理論上看，為爭奪霸權，新興大國與現存霸權之間將開展激烈的鬥爭，最終會引發衝突。我們又該如何避免衝突？中國的領導人談論構建和發展“新型大國關係”。美國國務卿希拉裏也在演講中表示，我們必須和平發展。她在演講中談到如何運用現存實力倡導和平發展。但我們如何讓這個說法奏效？在我看來，這就需要兩國領導人相互探討，都抱有和平共處的想法。美中雙方的經貿議程與貿易糾紛也要相應采取措施，做到向建立積極關係的趨勢發展。
環球時報：對中美兩大強國而言，最重要的是不是建立戰略信任？
包道格：戰略信任很值得提倡，但它不會自動形成，需要人們的努力。兩國要達成一致，一方聲稱其目標是和平相處，另一方也要聲稱如此，這樣的話，他們才能共處下去。如果一方海軍與另一方海軍在太平洋的某個地方進行軍事演習，互通裝備，官兵相處一段時間後彼此有所了解，就容易形成相互信任。經濟方麵也是同理。中美可以在一些貿易計劃上聯手合作，相互交流，通過具體的一些小事件的議程帶動大事情的發生。事情並不會憑空發生，聰明的人知道這一點，彼此付出去，達到想要的結果。
環球時報：如果您是中美兩國領導人的顧問，您會提醒他們什麽？
包道格：兩國新領導人要盡早會麵交談，毫不畏懼地談論各自的政治目標，坦誠交流相互有所疑惑或顧慮的問題，最好還能就對方想要了解的方麵列出清單，加以說明。然後，根據具體議程，嚐試建立兩國之間的信任。
“吞滅中國”不是美真實想法
環球時報：奧巴馬總統曾在演講中稱，“美國永遠不做第二”。您認為，隨著中國經濟飛速發展，美國未來多少年後會不會真成為“世界第二”？
包道格：我不這樣認為。對此也從來不擔心。由於過多的流動資產，美國麵臨經濟蕭條，所有人都背負債務。經濟蕭條的背後需要人們償還所有債務，如同曆史上大部分蕭條時期一樣，流動資產所引發的蕭條通常會持續八九年，再伴隨四五年的修正期。但美國相比其他國家而言，能更快地從蕭條中解脫出來。美國經濟恢複後將更加快速發展；而中國則麵臨經濟下滑的可能。畢竟中國麵臨著很多發展問題。就像上世紀八九十年代的日本。新政府需要改變僅靠經濟投資的財政措施，為人民大眾節約開支，不可能一直要求民眾上繳稅款來支持其投資。正處於這些調整中的中國，經濟增長速度也將變慢。就這些矛盾而言，中國共產黨也麵臨巨大挑戰。
如果解決中國13億人口的收入問題，就需要大量的國民生產總值，但國民生產總值往往抹殺了人均收入上的差距。中國城鎮人民生活質量有所改善，但也麵臨類似“空氣汙染”這樣的問題。
環球時報：您怎麽看中國軍事實力這些年的變化？
包道格：中國有時過高估計軍事能力，實際上，保障安全的核武器寥寥可數，中國也不能真正使用，另外，海軍、空軍的實力還有限。
環球時報：您的意思是說，美國實際上從未擔心或對中國恐懼過嗎？
包道格：我們隻關心中國海岸附近幾百公裏的範圍，我們過去就擔心這裏存不存在威脅，或者說有沒有“沿海威脅”。
環球時報：中國一些保守主義者對美國經常在中國周邊舉行軍事演習憂心忡忡，認為美國想遏製中國、“帝國主義亡我之心不死”。我們應怎樣消除或削弱這種擔憂呢？
包道格：改變這種“陰謀論”不是件易事。針對蘇聯，美國的政策是對其封鎖，讓其內部鷸蚌相爭，結果事情果真如預期那樣發生。沒有被戰爭擊倒的蘇聯反而被其內部矛盾所拖垮。我們在應對中國上，則沒有這種想法。所以，中國人民需要明白，美國現在所做之事完全不同於他們所想象的要吞滅中國。比如，我們正在一步步地摸索一種理論，摒棄美中貿易中的誤解，給雙方帶來更多的貿易投資與溝通。
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責任編輯：張陽
“中國崩潰論”成為笑料
環球時報：您如何評價過去10年中國的發展？
包道格：對中國而言，這是繁榮的十年。加入世界貿易組織的中國意識到融入世界的收益性，急迫地擴大中國市場，中國人的生活水平也發生翻天覆地的變化。同時，大陸領導人也設法融洽台海兩岸關係，攜手尋找共建之道。中國還減輕農業稅限製，一些服務城鄉人口的社會保障體係被相應引進。
環球時報：中國這些年的對外形象如何？
包道格：在對外事務方麵，中國也繪製了更多美好的畫麵：成功處理歐債危機，2008年前後的外交成效非常顯著。但2010年後，尤其是今年，中國看上去似乎處處“碰壁”。很多人聲稱，這是由於美國的一些行為所導致。但悖論的是，一些中國人因對本國的某些不滿而移民美國。對此，中國也需要好好反思一下。
環球時報：是的，不少中國人在國家經濟迅速發展的同時也提出相應的批評或訴求，對此，您怎麽看？
包道格：我們可以討論中國的很多成就，但對於一些問題和問題的解決，我也很樂意說些看法。在我看來，自2005年後，中國經濟改革就麵臨困境，如國有企業規模過大，少部分人收益過多。這種體製帶來的腐敗問題相當嚴重。另外，政治改革相對滯後。
環球時報：中國改革麵臨不少困難，但正如您剛才所說，中國也發生很多變化。10年前，中國GDP總量位居世界第七，目前已排第二。您怎麽看中美之間的經濟實力差距變化？
包道格：其實，你還可以說，二戰後的國際體係由美國主導，目前西太平洋的實力界限變得不那麽容易劃定，中國已擁有更多能力來定義世界。中國在明代時期，就是一個純粹的、充滿矛盾的國家，今天的中國與那時相比，擁有更重大的軍事利益。中國未來可以采取很多方法來發展自身實力，但肯定會遭遇許多限製。這是中國需要清楚的。
環球時報：中國領導人很清醒地認識到中國過去一些年走過“很不平坦的道路”，當我們回顧過去10年時，一些很流行的觀點不由讓人回想起來。比如說，2001年那位提出“中國崩潰論”的章家敦，恐怕現在已沒人能記起。
包道格：怎麽會不記得呢？我們還會時不時地想起他，會開玩笑地說，嘿，你說的中國崩潰的期限早過了。
中國自身發展和中美關係都要找“活路”
環球時報：“中國威脅論”10年前也很流行，但現今的中國依舊走和平發展之路。您又如何看“中國威脅論”？
包道格：的確還是存在很多有關“中國威脅論”的說法。這主要是因為最近中國針對南海和釣魚島事件采取行動後，讓一些人形成這樣的認識。自2010年起，生活在中國周邊的人會覺得中國越發具有威脅性。他們認為中國沒有限製朝鮮，同時抑製了菲律賓及日本的海洋發展。
環球時報：中國未來所麵臨的國際環境是更加危險，還是更加和平？
包道格：中國的新領導層要處理中國存在的矛盾，在應對更敏感的政治和經濟問題時與國際的接觸也會越來越多。我認為，中國領導人麵臨國內和國際問題會更加複雜。各種雙邊關係、領土糾紛以及曆史遺留問題等都會“扣動扳機”，帶來危險。中國的政治穩定也尤為需要關注。
環球時報：您提到了很多問題，那麽，中國麵臨的最大挑戰是什麽？
包道格：當今中國麵臨的最大挑戰就是找出一條“活路”。你聽說過這個表達吧？也就是人們生活在一起的方式。
環球時報：那麽，對中美關係來說，“活路”又指什麽？
包道格：中美兩國的軍事能力越發現代化，這其中的變化異常迅猛。美國自蘇聯解體後，在太平洋地區沒有什麽挑戰。從理論上看，為爭奪霸權，新興大國與現存霸權之間將開展激烈的鬥爭，最終會引發衝突。我們又該如何避免衝突？中國的領導人談論構建和發展“新型大國關係”。美國國務卿希拉裏也在演講中表示，我們必須和平發展。她在演講中談到如何運用現存實力倡導和平發展。但我們如何讓這個說法奏效？在我看來，這就需要兩國領導人相互探討，都抱有和平共處的想法。美中雙方的經貿議程與貿易糾紛也要相應采取措施，做到向建立積極關係的趨勢發展。
環球時報：對中美兩大強國而言，最重要的是不是建立戰略信任？
包道格：戰略信任很值得提倡，但它不會自動形成，需要人們的努力。兩國要達成一致，一方聲稱其目標是和平相處，另一方也要聲稱如此，這樣的話，他們才能共處下去。如果一方海軍與另一方海軍在太平洋的某個地方進行軍事演習，互通裝備，官兵相處一段時間後彼此有所了解，就容易形成相互信任。經濟方麵也是同理。中美可以在一些貿易計劃上聯手合作，相互交流，通過具體的一些小事件的議程帶動大事情的發生。事情並不會憑空發生，聰明的人知道這一點，彼此付出去，達到想要的結果。
環球時報：如果您是中美兩國領導人的顧問，您會提醒他們什麽？
包道格：兩國新領導人要盡早會麵交談，毫不畏懼地談論各自的政治目標，坦誠交流相互有所疑惑或顧慮的問題，最好還能就對方想要了解的方麵列出清單，加以說明。然後，根據具體議程，嚐試建立兩國之間的信任。
“吞滅中國”不是美真實想法
環球時報：奧巴馬總統曾在演講中稱，“美國永遠不做第二”。您認為，隨著中國經濟飛速發展，美國未來多少年後會不會真成為“世界第二”？
包道格：我不這樣認為。對此也從來不擔心。由於過多的流動資產，美國麵臨經濟蕭條，所有人都背負債務。經濟蕭條的背後需要人們償還所有債務，如同曆史上大部分蕭條時期一樣，流動資產所引發的蕭條通常會持續八九年，再伴隨四五年的修正期。但美國相比其他國家而言，能更快地從蕭條中解脫出來。美國經濟恢複後將更加快速發展；而中國則麵臨經濟下滑的可能。畢竟中國麵臨著很多發展問題。就像上世紀八九十年代的日本。新政府需要改變僅靠經濟投資的財政措施，為人民大眾節約開支，不可能一直要求民眾上繳稅款來支持其投資。正處於這些調整中的中國，經濟增長速度也將變慢。就這些矛盾而言，中國共產黨也麵臨巨大挑戰。
如果解決中國13億人口的收入問題，就需要大量的國民生產總值，但國民生產總值往往抹殺了人均收入上的差距。中國城鎮人民生活質量有所改善，但也麵臨類似“空氣汙染”這樣的問題。
環球時報：您怎麽看中國軍事實力這些年的變化？
包道格：中國有時過高估計軍事能力，實際上，保障安全的核武器寥寥可數，中國也不能真正使用，另外，海軍、空軍的實力還有限。
環球時報：您的意思是說，美國實際上從未擔心或對中國恐懼過嗎？
包道格：我們隻關心中國海岸附近幾百公裏的範圍，我們過去就擔心這裏存不存在威脅，或者說有沒有“沿海威脅”。
環球時報：中國一些保守主義者對美國經常在中國周邊舉行軍事演習憂心忡忡，認為美國想遏製中國、“帝國主義亡我之心不死”。我們應怎樣消除或削弱這種擔憂呢？
包道格：改變這種“陰謀論”不是件易事。針對蘇聯，美國的政策是對其封鎖，讓其內部鷸蚌相爭，結果事情果真如預期那樣發生。沒有被戰爭擊倒的蘇聯反而被其內部矛盾所拖垮。我們在應對中國上，則沒有這種想法。所以，中國人民需要明白，美國現在所做之事完全不同於他們所想象的要吞滅中國。比如，我們正在一步步地摸索一種理論，摒棄美中貿易中的誤解，給雙方帶來更多的貿易投資與溝通。
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責任編輯：張陽
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