對話福山：美國興衰與民主是兩回事 Zt

對話福山：美國興衰與民主是兩回事


王 文 　



弗朗西斯•福山（Francis Fukuyama）：美國新保守派的理論代表人物，日裔美籍學者。現任美國約翰•霍普金斯大學高等研究院主任。著有《曆史之終結與最後一人》、《跨越斷層──人性與社會秩序重建》、《信任》等書。曾在上海與張維為就中國模式、中國道路、以及“中國的好皇帝壞皇帝”話題進行對談，福山教授曾提出的著名觀點有，“曆史終結了”，“中國未來最大的挑戰將是中產階級”，“專製民主也是民主”等。
王文：《環球時報》資深記者，目前正在美國進行前線觀察報道，北京時間11月2日，王文在舊金山斯坦福大學采訪到弗朗西斯•福山，就中美問題進行采訪對談。
美國十年來犯了兩大錯誤
王文：20多年前您提出“曆史的終結”而聞名世界，但現在許多事物都變了，尤其是最近兩三年。很多人認為您也修正了過去的“曆史終結論”的看法，是這樣的嗎？
福山：我並不這樣認為。我並沒有改變看待世界的理論基點。我隻是對於一些特別的政治問題改變了自己的觀點。在我看來，美國近十年來犯了兩大錯誤：一是伊拉克戰爭，二是2008年發生的金融危機。兩者都是保守派思想引發的後果。政府的政策運行也並不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新問題。
在我看來，危機到來也許不能幫助我們尋求經濟政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異。但我認為，國家的政策製定機製就應該自由民主，在對外市場經濟中也應當包含民主思想。這與我早期提出的“曆史終結點是民主自由的資本主義”並不相悖。
王文：從您的著作來看，23年前您發表了《曆史的終結》，但2007年您出版《國家構建》一書中，強調“強國家”的重要作用以及“弱國家”造成的後果，去年您又出版《政治諸秩序的起源》一書，重新疏理製度的多元化發展脈絡。您的理論思想看起來像是在進化嗎？
福山：不是這樣的。我隻是更加意識到國家能力有多麽的重要。這一點，可以從我書中有關發展中國家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國家，他們的國家其實是沒有能力的，那裏充滿了嚴重的腐敗。國家不會向人們提供服務。所以說，即使他們是民主國家，他們也沒有做到民主。所以，我現在才會去探索理解有關國家構建以及加強國家能力的方麵。
其實我隻是在原有基礎上再包含一些東西，使它成為更加複雜的想法。在最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體製應該包含三個要素：國家，針對所有人的統治規定以及對於一些體製的可解釋理論。在西方，相對國家的存在，我們著重強調統治規定還有體製的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體製就應當包含以上三點，缺少這三點的國家不可能快速發展。
我沒料到中國經濟增長帶來的衝擊會那麽廣泛
王文：去年在上海，您與中國學者張維為有一場激烈的辯論。在過去的20多年，您與很多國外學者爭論過，有能說服您的觀點或理論嗎？
福山：那場辯論隻是一些有關政治問題的爭論，它並沒有改變我的想法。過去20年，有兩個事物的發展對我最初所提理論形成了挑戰：一是伊斯蘭原教旨主義，另一個就是中國崛起。伊斯蘭原教旨主義對我的理論並沒有造成很嚴重的影響。畢竟，它不會過多影響社會進化，很少有人願意生活在那樣的社會中。另一個事物就是中國經濟成功的持久性。我沒料到經濟增長帶來的衝擊會那麽廣泛。就經濟體製而言，它真的很有影響力。伊斯蘭國家不可能成功發展得像中國那麽迅速。它得掌握科學、心理學以及重要技術才行。然而，中國做到了這一點。就理論而言，這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰。然而，正如我和張教授所辯論的，中國這樣的發展最終會引發一些問題，它必須要有所改進。在我看來，中國需要基本上的自由。如果中國不能變得更加開放，提供更多的經濟準許權、言論自由，那麽它將很難繼續發展下去。自由、民主對於市場經濟的影響力是不容忽視的。
王文：但去年您在英國《金融時報》發表文章說“美國民主沒什麽好教給中國”。
福山：我必須解釋一下，文章的標題並非是我所想要表達的意思。那是他們編輯添加的文章標題。我是不會給出這樣的題目的。它誇大了我的實際想法。前幾周法新社采訪後稱我說‘中國崩潰’？我不知道他們是怎麽翻譯的。我不認為中國會崩潰。我隻是覺得中國在治理方麵存在一些嚴重問題。就政治選舉而言，我認為它沒有健全完善的選舉製度。中國很多專家也在感歎，如果不能很好處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場發展形勢不可能持續下去。中國領導人正麵臨著挑戰。我認為，這樣的政治體製很難持續保證經濟發展。
王文：您怎麽看中國的民主？
福山：相比很多國家，中國更能滿足人民的需求。但在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。中國尚沒有這些東西。
任何政治體製都會麵臨下滑趨勢
王文：中國的經濟崛起是否會影響美國在全球的霸權？
福山：中國經濟將會大展拳腳。很多經濟學人也預測在接下來的20年裏，它還會飛速發展。然而，我對中國能否追上美國人均收入持懷疑態度。那真的很難說。但確定的是，中國經濟一定會快速發展。
王文：您的所有著作中都沒有提及經濟與民主的關係。經濟、社會發展與民主到底是什麽關係？
福山：美國經濟的興衰與民主本身並沒有聯係。我在最近的著作中聲明，任何政治體製都會麵臨下滑趨勢。之所以下滑，最有可能是因為人們使用權利來增加其在體製中所享受的福利。
王文：那麽，在您看來，自由民主與美國體製是兩回事？
福山：從始至終，我的觀點都與美國本身沒有關係。請注意，我提出的想法是有關政治體製，而非經濟體製。在追求民主的過程中，當美國看上去發展得不錯，它充當著十分重要的角色。然而，目前的美國並不是很樂觀。在民主方麵，它還擁有很強的聲望，但民主本身並不是建立在美國成功的基礎上，它是建立在民主思想上的。
王文：過去的曆史上，很多國家都試圖複製美國的民主製度，但它們當中大部分以失敗告終，比如阿富汗、菲律賓等等。您對此如何看？
福山：的確。國家成功建立民主後，對於其發展也可能不會帶來有益的一麵。事情的確如此！在我看來發展中國家要麵臨發展中的很多問題。我並不看重這20年來國家是如何處理問題的。
實際上，阿富汗屬於特例。阿富汗從來都不是現代性國家。在使阿富汗成為現代國家的過程中，誰都沒有成功：英國沒有，蘇聯也沒有。
全球化並非都是積極的
王文：自2008年金融危機以來，全球化看上去似乎停止了，或是有點像休眠。您怎麽看全球化的未來？
福山：我認為不存在什麽選擇。實際上，目前的中國不用擔心全球化是否會消失，然而印度卻要為此擔心。我認為，想要達到全球化，國家就應當相當開放才行。我們應意識到，全球化中的一切並非都是積極的。
王文：最近這幾年，社交媒體給全世界帶來了巨大的影響。您曾研究過技術對世界的影響，您是如何看待社交媒體的？
福山：我覺得，這挺複雜的。總的來說，這並不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實上，信息變得更加廉價、簡化，更容易獲得。對於民主而言，這是有益的，因為信息就是力量。不應當通過更加激烈的爭論去控製人們。總的來說，社交媒體是好的，但並不是一切都是好的。它也存在一些欠缺的意識結果。國家無法再知道人們在關注什麽，並對其進行管理。在我看來，特別是對政體內部而言，社交媒體正在威脅著他們的地位，因為媒體為人們提供了組織能力，以及分享信息的平台。
王文：在美國、歐洲有不少學者在反思，社交媒體是不是讓國家管理變得越來越困難了。
福山：如果社會一開始就是民主的，就不會出現這樣的問題。因為人們更願意以現在這樣的方式去被管理。事實上，你控製不了人們的言論。那並不是件壞事。我認為，這對中國而言，也是件好事。
（《環球視野globalview.cn》第504期，網摘）