ZT 《經濟觀察報》記者馬國川采訪杜潤生, 談大躍進與農村改革（上）

 ZT  《經濟觀察報》記者馬國川采訪杜潤生, 談大躍進與農村改革（上）
 
     杜潤生，原名杜德，男，1913年7月18日生，山西省太穀縣陽邑村人。1932年10月參加共產黨的外圍群眾組織抗日反帝同盟會和社會科學家聯盟。1934年考入北平師範大學文史係。1936年夏加入中國共產黨。黨內最資深的農村問題專家之一，農村改革重大決策參與者和親曆者，被譽為“中國農村改革之父”。他一直認為“中國最大的問題是農民問題，農民最大的問題是土地問題”。
      1955年，因為對農村合作化心存疑慮，杜潤生曾被毛澤東批評為“小腳女人”，解除了他中央農村工作部秘書長的職務。“文革”中杜潤生被喻為解散農業合作社的罪魁禍首。在一個破舊的小屋中暫住，被開除黨籍的他，“心裏對農村問題總是念念不忘”。或許這段政治遭遇幫助他練就了“道並行而不悖”的政治智慧。萬裏曾說，為什麽同樣的道理，從我們口裏說出來，和從杜潤生同誌嘴裏說出來就不一樣。話讓他一講，不同意見的雙方都能接受。
   1966年“文革”開始後，被停職檢查，受到衝擊迫害。1970年，到中國科學院在湖北潛江的五七幹校監督勞動。 1978年底十一屆三中全會後，得到徹底平反。
    其後他多次向中央諫言，主張農村實行家庭承包責任製；從1982年到1986年連續5年參與主持起草了著名的五個“中央一號文件”，對於家庭承包責任製在中國農村的推廣和鞏固發揮了重要作用。先後任國家農業委員會副主任，中共中央書記處農村政策研究室主任，國務院農村發展研究中心主任。
     1989年六四事件發生後，因反對以開槍方式處理學生運動受到整肅，有人提出將他清除出中國共產黨。1990年8月，陳雲批示稱，“他們的意見都是在黨內的會議上講的，沒有違反組織原則。我們黨內過去這樣的教訓太多了，應該吸取，不應該開除出黨。”由此未被開除出黨。
    2000年起，杜潤生擔任《炎黃春秋》顧問。
    2013年7月18日，杜潤生在北京紫竹橋附近的酒店慶祝百歲生日，出席慶生者包括前國務院總理溫家寶和中共常委王岐山等人。
    2015年10月9日晨6點20分在北京醫院病逝，享年102歲。
 
【 2015-10-14 訊】素有“農村改革之父”之譽的杜潤生坦言：大躍進和人民公社運動開始後，到處浮誇平調，農民自身權利遭到極大剝奪，“大鍋飯”也維持不下去了，大批人浮腫，許多人都不幹活了，群眾性消極怠工現象普遍化，這就是“生產力起來暴動”啊。結果，原來的理想變成了一堆泡沫，發生了可怕的大饑荒。政府、農民兩敗俱傷，農民損失更是慘重，餓死4,000多萬人。本文摘自2008年12月1日《經濟觀察報》，作者馬國川，原題為《杜潤生訪談錄》。
     日前，本報記者采訪杜潤生先生，重溫改革歲月。而當下全球經濟動蕩不居，高度依賴出口和投資驅動的中國經濟正處於一個關鍵時刻，解放土地、啟動內需的呼聲高漲，土地資產化、土地資本化問題迫在眉睫，值此之時回首往事，開卷有益。曆史不僅是鏡鑒，更是今日行動之出發點。
從土改到合作化
經濟觀察報：你是深刻影響八十年代中國農村改革政策的核心人物之一，有人稱你是“中國農村改革之父”。
杜潤生：要說中國農村改革，那是從上到下無數人努力的結果，尤其要歸功於農民自己的創造精神。我一個人的貢獻是有限的。而且，許多問題的認識也有一個過程。
經濟觀察報：土地改革是中共農村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅討論土地改革和它的曆史意義，你的主要看法是什麽?
杜潤生：土地改革的意義特別重大，一直影響到當初的“合作化”和今日的“包產到戶”，決不能簡單地貶之為“曆史的陳跡”。有人說包產到戶是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，這是不對的，它隻是回到了土地改革。關於土地改革的曆史意義，以往人們認識的並不充分，我特別強調了國家通過土地改革，重組了基層，使上層和下層、中央和地方整合在一起，中央政府獲得巨大的組織動員能力。人們以為舊中國是“政權不下縣”，因此打通基層，意義尤為重大，是向現代社會轉化的一個必經步驟。當然，當年土地改革的某些做法是有問題的。這也無庸回避。
經濟觀察報：哪些問題呢?
杜潤生：例如，土地改革是一場大革命，是對傳統觀念的巨大衝擊，它沒有嚴格地依法保護勞動者財產利益，留下了不利影響。影響所及，今日實行市場經濟，也難以確立交易信用。在土改中，剝奪地主、掃除封建剝削是合理的，可是“打亂平分”就有負麵影響，侵犯了中農利益。土改後實行合作化期間，合作占有和財產歸大堆，兩者之間政策界線劃分也不夠嚴格。
經濟觀察報：實行合作化的時候，你已經到中央農村工作部了。
杜潤生：中央農村工作部在1953年成立，部長是鄧子恢，我任秘書長。農村工作部的中心任務就是協助中央領導互助合作運動。當時鄧子恢和我都認為，土地改革以後農村成了小農經濟的天下，因此要照顧到這種情況，發揮小農經濟的積極性。當時很多地方剛剛結束土地改革，得從小農經濟的現狀出發，加以引導，不搞不行，太著急也不行。
經濟觀察報：讀你的《自述》，1953年與陳伯達的那場爭論，在思想上分歧很大，讀了很吃驚。
杜潤生：是。有一句話被我刪去了，就是陳伯達講了那些後，我說：這不成了“勞動營”了?他從此認為我是“老右”。不過，那個時候講話就是這樣的，比較直率，沒那麽多顧忌，也沒人抓辮子。當時熟悉農村的作家趙樹理就曾經反映，農民不願意參加合作社，連互助組也不願意參加。我們農村工作部還是遵循中央一貫的指示：“自願”、“互利”，主張一麵做工作，一麵要能夠等，等待農民覺悟。這些在事後看來，都成了問題。
對土改以後的“兩極分化說”，我是不怎麽同意的。多數的看法，是土地改革以後，小農經濟有一個“黃金時代”，我的一個弟子最近批評說，那個時候如果有那麽好，就像“包產到戶”以後那樣(糧食增產三分之一)，那還需要“集體化”麽?現在看來，中央急於集體化，就是要解決這個(農民不願而非不能高產)問題。那時候，我們很多人都相信隻有合作化才能最後解決中國的農業問題，包括許多共產黨外的人士。
經濟觀察報：所以後來毛澤東一再批評中央農村工作部的工作。
杜潤生：那時我們大多數幹部都相信有一個“新民主主義”的階段，相信必須經過這十五、二十年的準備，才能向社會主義過渡，這也是《共同綱領》規定了的。但毛澤東要提前發動社會主義的改造，等於取消了這一個階段。他認為，“小農經濟蹦不了三尺高”，“對於農村的陣地，社會主義如果不去占領，資本主義就必然去占領”。在他的腦子裏，並不是“工業化”的要求，而是“農村革命”才是最重要的考慮(參見1950年、1951年與劉少奇的兩場爭論)。所以，合作化不但提前開始，而且一再提速。很多人反映當時跟不上毛，現在看來，作為領袖人物，毛也要刻意與其他領導人保持一定的距離。他可以從戰略的角度出發，我們作為具體工作的負責部門，就不能不考慮下麵情況，從實際出發，所以總是很被動。53年成立農工部以後，幾次“糾偏”，受批評就不可避免了。
經濟觀察報：所以1955年毛澤東說鄧子恢是“小腳女人”。
杜潤生：1953年合作化加上統購統銷，54年就出現很嚴重的問題，55年初毛澤東說，這是“生產力起來暴動”。承認其合理性，修改了統購統銷政策(即出台“三定”政策，農民多打可以多留一些)，並打算把合作化也停下來(馬上停下來，停一年半)。但兩個月以後他就改變了看法，為什麽出現這樣大的轉變?這個問題到現在也沒有很好的解釋。於是中央連續召開兩次黨的大會(詳見我的《自述》，其中一部分修改了通行說法)，毛澤東帶頭“造勢”，掀起了農村社會主義的“大風暴”(後改稱“高潮”)。
當年，鄧子恢和中央農村工作部，其實都是執行中央的指示。我代表農工部到問題最大的浙江去解決問題，不合說了一句“下馬”(下合作化之馬，下統購統銷之馬)，事後被人抓住。這都不重要了，但卻點到了問題的關鍵。即在所有運動中，講“退”恰是很難的，所以就隻能“進”。
經濟觀察報：今天回頭看，你們與毛澤東的分歧主要是什麽?
杜潤生：從表麵看，當時爭論的焦點好像是速度快慢問題。比較流行的觀點認為，如果合作化運動慢一點就好了。我想這並不是問題的症結所在。今天看來，集體化運動隻有運用那樣的方法才能成功，否則恐怕就不可能。但用“大風暴”的辦法，“造勢”、“不入不成”，就會直接帶來一些後果，農民帶著“當長工”的想法，給“國家”來做事，責任心就沒有了。其惡果到“大躍進”時充分暴露(有人以為“大躍進”是偶然的，那並不對)，所謂“缺乏積極性”問題就一直伴隨了集體化的始終。於是農民退社、發明包產到戶，退社不行，就留在社內包產到戶，同時施行了形形色色的“反行為”，把集體經濟架空，以致最終不得不實行改革。
所以，後來的農村改革是一個很深刻的問題。我退下來以後，就帶領一群年輕人重新反思了這一個過程，對一些問題有了更進一步的認識。
“包產到戶”三起三落
經濟觀察報：什麽時候你才發現合作化的問題?
杜潤生：大概是到了“大躍進”以後，那時激進的政策所誘發的惡果已經顯現出來了，生產力下降，幾千萬人被餓死。隨後，中央農村工作部以“十年中沒做一件好事”為由被撤銷，鄧子恢被冷落。1955年中央開會處理我們的問題時，陳伯達提出來說，鄧子恢的錯誤實際上是聽了杜潤生的主張，應該處分杜潤生。毛澤東說，杜潤生同誌土改是堅決的，他出錯可能是因為對合作化沒有經驗，到基層鍛煉一下就好了。陶鑄準備把我委派到海南，組織部長安子文提出，杜潤生是個大學生，國家要搞十二年科學遠景規劃，可把他留下。於是就把我留在中國科學院工作，還是作秘書長。我從1946年隨劉鄧大軍南下，分別跟鄧小平、林彪、鄧子恢，一直就是當秘書長，有一段“秘書長生涯”。
經濟觀察報：1955年離開了“農口”。
杜潤生：一下子就離開了二十四年，從1955年到1979年重返“農口”。二十四年裏雖然離開了農村工作，但情不自禁，依舊關心著農民、農村和農業問題。
經濟觀察報：不久之後——1958年——就開始了“大躍進”和人民公社運動。
杜潤生：到處浮誇平調，農民自身權利遭到極大剝奪，“大鍋飯”也維持不下去了，大批人浮腫，許多人都不幹活了，群眾性消極怠工現象普遍化，這就是“生產力起來暴動”啊。結果，原來的理想變成了一堆泡沫，發生了可怕的大饑荒。政府、農民兩敗俱傷，農民損失更是慘重，餓死4,000多萬人。
開始，我對“大躍進”的提法也是持讚同態度的。但是後來我把山西太穀老家的幾位兒時同學請到北京來，問他們究竟一畝地能產生多少糧食，他們說：現在上報統計都是假的。我還親自到天津鄉下考察，地裏每一行都是拉著電線用電燈照明，莊稼密植度大得進不去人，一看就是假的。
經濟觀察報：“大集體經濟”吃不飽飯，餓死了人，農民就要想辦法。“包產到戶”就是這樣產生的。
杜潤生：包產到戶是在1956年出現的，這一年浙江省溫州地區永嘉縣委書記李雲河和農工部長戴潔天在永嘉進行了包產到戶的試驗。不久推廣到全縣，溫州地區各縣也紛紛效仿，成為當時包產到戶最多的地區。此外，實行包產到戶的還有四川江津、廣西環江、廣東中山、江蘇江陰、湖北宣恩、河南沁陽、臨汝等地的一些農業社，另外還有一些地方，或使用其他名稱，或者做了不說。包產到戶一開始也並未受到後來那樣的批判，而主要是被當作責任製的不同形式，爭論孰優孰劣罷了。直到1957年中，特別是“反右”以後，包產到戶成為被“打倒”的對象，被說成是“戴著合作社帽子的合法單幹”、“資本主義主張”等等，終於被批判禁止。“大躍進”以後，河南、湖南、貴州、甘肅等地再度出現，但是在廬山會議批判後又被製止。
經濟觀察報：但到1961年初，包產到戶第三次出現，其中最著名的當屬安徽。
杜潤生：因為安徽是困難最為嚴重的省份之一，大躍進造成的危害最大。在當時的形勢下，“包產到戶”僅僅是一種應變辦法，農民擴大自留地，把一小塊土地變成自己的“避風港”，避免集體化的風險。1962年北戴河會議之前，毛澤東曾派胡耀邦去安徽調查責任田問題。胡寫給中央的報告中說：“這是一個確實起了積極作用(增產)但又很危險(易滑向單幹)的辦法”。這個報告曾發到各地區第一書記閱，但未擴散。當時，黨內高層許多人也主張包產到戶，如劉少奇、陳雲等。鄧子恢也肯定了“包產到戶”的做法。他說：“認為集體勞動就是一窩蜂，單獨幹活就是單幹，單幹就不是社會主義，就是資本主義，這是不對的”。然而，鄧子恢的這些意見受到毛澤東的批評，並被認為是刮“單幹風”。
經濟觀察報：在這一時期，你個人的思想認識發生了哪些變化?
杜潤生：我是因犯了錯誤被調動的，既然有錯，就應該重新學習。因此心裏對農村問題總是“念念不忘”，一麵自我檢查，一麵作為旁觀者，不斷反思，向曆史實踐尋找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一時期，給我印象最深刻的是自留地的增產效應。我山西老家不少地方自留地能達到畝產1,000斤。農民告訴我：用自留地的辦法，保管不愁糧食吃。我經常想，自留地的這種公有私營機製，如能推廣，或許能使農村經濟走出困境。“文化大革命”中，我又讀了一些馬克思的書，認識到，當農民經過土地改革，消滅封建壟斷，有了小塊土地之後，如果保留市場關係、商品關係，使農民有一個自由發展的機會，有利於發展生產力，從而有利於過渡到社會主義。如果跳過這個階段，靠充公農民的土地財產去形成“聯合體”，沒有生產力條件和文化條件的支持，經濟貧困、組織封閉，難以生長主體意識和民主意識，難以擺脫依附與被依附的關係。所以我認為，包產到戶有利於培養農民獨立自主的性格，有利於發展個人的社會交往，為新的聯合創立前提。當時還沒有想到，隨著時間的推移，“包產到戶”的重要性會在曆史發展中逐步展示出來。
經濟觀察報：在農村改革以前，包產到戶已經三起三落。
杜潤生：後來，我在國務院和其他一些部門講包產到戶的曆史，供銷總社老幹部程子華說，我才知道農民包產到戶已有四次，要再拒絕，還會有第五次。
（待續）