塘邊閑語

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毛澤東對中國傷害最深的幾件事----給五茅一元掃盲(第6貼)

(2011-10-10 01:16:00) 下一個
本篇要說一個讓毛粉們十分憤怒的話題了,我理解毛粉們的心態,畢竟自己的偶像被人說三道是,肯定極為不爽的。

不過,讓毛澤東走下神壇的不是漁夫這樣的老百姓,而是偉大光榮正確的中國共產黨。漁夫就以革命老前輩陳雲的話來開頭吧:毛澤東是人不是神,康生是鬼不是人。

毛澤東被神化的過程現在已經很清楚了,就是偉大的黨和毛主席他老人家自己鼓吹起來的,(什麽偉大領袖,萬歲等等)可是,在毛澤東把幾乎所有的老一輩革命家都打倒或整死以後,毛澤東自己最終也被老一輩革命家趕下神壇了。(而漁夫覺得鄧小平在自己的定位上就做的很好,他說“我是中國人民的兒子”,所以鄧小平一直以中國人民兒子的身份來做事,就好很多了。而鄧小平之後,其他人卻又想做什麽領袖了。這裏就不說了。)

經曆過審判四人幫的整個過程的人都清楚這個毛澤東下神壇的過程的。雖然把林彪,江青混在一起絕對是一個無厘頭的組合,不過,在那個大家都被弄得腦殘的年代,這也算是一個solution了。現在,很多人都知道了,所謂禍國殃民的四人幫隻不過是一個障眼法而已,所有四人幫的作為無不是在毛澤東的授意或者首肯下進行的。所以江青才會在審判她的時候理直氣壯地質問審判人員,而審判人員其實回答不了江青的問題,就用把她架出庭的方法回避了。

漁夫要指出的是,毛澤東對於中國人民而言,幹了一些極度傷害中國乃至民族的事情,以至於今日到今後許多年,這陰影都揮之不去的。可以概括地說,毛澤東是一個破壞狂,迫害狂,他把整個社會的所有基本單元都打爛了,試圖建立一個他自己都不知道是什麽樣子的新社會,結果搞得民不聊生,整個大陸經濟按照中共中央的話來說“到了崩潰的邊緣”。這一點,毛澤東和布爾布特都是極為相像的,隻不過一個比一個走的更遠。

若要追根溯源,漁夫願意借用百歲老人周有光(詳細見新浪博客,建議小五茅去看看,裏麵有很多曆史掌故,絕對可以讓五茅們開眼的。)的一句經典名言“馬克思指錯路,列寧走錯路,其他人跟錯路。”

漁夫認為,這第一條,就是徹底破壞了中國人賴以維持社會結構的基本單元---家庭!
毛澤東鼓吹階級鬥爭,什麽事情都要提高階級鬥爭的高度,要“與天鬥,與地鬥,與階級敵人鬥。”“共產黨的哲學就是鬥爭的哲學。”所以,即使自家人,也要鬥爭,尤其是對方可能有所謂的“資產階級思想”的時候。而具體到底什麽是資產階級思想就沒有定義了,完全根據毛澤東自己的需要來隨時改變。

從延安整風開始,毛澤東就鼓勵手下揭發自己家庭成員的所謂問題,到了1949年以後,開始變本加厲,反右是一個高潮,到了文革,登峰造極,連老一輩革命家的家庭也難幸免,不說林豆豆舉報自己的父親林彪的事,即使今天唱紅打黑的那位,當年也是和家庭徹底劃清界限的。連錢鍾書的女兒,都不得不出來貼自己父母的大字報了。其實,對家庭的傷害,無論是平民百姓還是老革命家,都是切膚之痛啊。而其造成的後遺症是,人們開始懷疑到底有誰可以相信,有什麽可以相信了。這個狀況延續至今,而且會延伸很多年啊。

漁夫覺得,毛澤東這種極為變態的行為可能和自己年幼時家庭的經曆有關係,從很多關於毛澤東家庭生活的描述來看,毛澤東幾乎大多數時間都沒有生活在一個正常的家庭環境裏,即使在1949年掌權以後。這樣做的結果讓他自己的孩子也受到很大傷害,看看他最小的女兒李納的經曆就知道了。而毛澤東自己臨終時,他的孩子都不在身邊,甚至可能都不知道啊。作為一個父親而言,其實這樣是很可憐的,到死都不知道愛是什麽,更何況天倫之樂了。

這第二條,就是對中國文化和教育係統的大規模徹底破壞了。

先說一個1949年10月1日閱兵的故事,當時解放軍沒有空軍的,就若幹機架蘇聯援助的米格飛機,如果編隊飛過天安門的話,一會兒就沒有了。周恩來想了一個辦法,讓飛過去的飛機再繞一個圈子飛過來,這樣,廣場上的人就會看到很多飛機一直從頭上飛過,覺得有很多飛機了。但是,這樣做有一個前提,就是飛機不能飛的太低,否則看到飛機上的編號後會露出馬腳的。當然,也不能用太好的望遠鏡去看,看了後也會看到破綻的。可是,必須讓廣場上的人用肉眼看到飛機,並可以數得出飛過飛機的數量。說

這個故事的目的就是要說明。毛澤東當年讓大眾們識字的目的其實就是為了讓大家會數飛機,可是,決不能讓大眾知道可以用望遠鏡,更不可以知道從蘇聯進口了幾架飛機。所以這背後的數據就是絕密了。而且,最好讓大眾不知道其實每架飛機還有編號的。

回過頭來說文化和教育問題。毛澤東搞了一個簡化字運動,並試圖把漢字拚音化。雖然這些主張並不是毛澤東自己提出來的,而是一幫留洋的中國最知名的學者們提出來的,而且在二十年代,三十年代就提出來了。可是,卻是在毛澤東手上徹底實施的。這個行為徹底割裂了中國文化傳統,讓後輩在閱讀中國古籍時倍感困難,所以絕大多數都會放棄的,包括絕大多數大學生。拚音化的過程因為毛澤東自己都學不會,所以很幸運的擱淺了。現在,我們看到當年鼓吹簡化字乃至拚音化的學者們的懺悔了,可惜木已成舟,曆史從此改變了。而毛澤東自己卻從來沒有使用過簡化字,最近漁夫在看朱鎔基講話實錄時,看到朱鎔基其實也是寫繁體字的!當今人們抱怨學生的作文幹癟無趣的時候,看看台灣的文學作品就知道割裂與不割裂的差別了。如果會讀古籍的話,就知道毛澤東的很多行為在曆史上都有過的,不是什麽創新。不過當很多人不知道的時候,就變成所謂英明偉大了。雖然很多事後被證明是亂搞,其實曆史上已經證明就是亂搞,但是當時卻可以蒙蔽絕大多數人了。

漁夫覺得,幸虧有台灣,多少保留了中國傳統文化的一些原汁原味,不然的話,就是斷絕了。五茅們如果覺得不服氣的話,看看中文流行歌曲的詞吧,大多是台灣和香港的,有幾個是大陸的呢?

而1949年以後,毛澤東和周恩來主持了一場對高等教育係統的徹底破壞,把原來的教育係統,屬於英美體係的,徹底打亂了。這就是很多人不知道的院係調整,年輕的五茅可能連聽都沒聽說過。漁夫在前麵有一篇博文專門論及此事,很多網友也補充了一些例子,這裏就不贅述了。簡而言之,把原來的高校拆散,重新組合,而且教材改用蘇聯教材,學製也采用蘇聯製的,讓中國高等教育的水平一下子從亞洲的最高水平降到接近末梢了。許多教授被迫放棄原來的專業,而很多人則遭到了迫害。當然,除了大學以外,連中學也沒有放過,漁夫以後在專門論述這個話題。所以,當今中國的很多學校雖然還是頂著前人傳下的名牌,可是內裏全然不同了。

到了文革的時候,就是徹底毀滅教育體統了。這個五茅應該無法否認了吧。工農兵大學生,白卷英雄等等都是當年的著名案例,五茅們可以從數不清的博客網文中知道。實在不知道的,就在文學城裏看看漁夫推薦的博客。

毛澤東因為當年在北大作圖書管理員的經曆,讓他產生了對知識分子,尤其是高級知識分子的莫名仇恨,這個在新浪網有專文介紹,漁夫也不重複了。而這種仇恨導致了後來對知識分子的殘酷迫害,反右和文革都是瘋頂之作了。

現今的教育係統的種種積弊就是從1949年以來被破壞再重建,再破壞,再重建的過程。而因為現代的重建目的不是真正的為了中華民族,隻是為了維護共產黨的統治,為了培養共產主義接班人(雖然大家都知道共產主義是個什麽東西,也沒有幾個人會去相信。),所以,就變得畸形了。就像一幢大廈,如果不是為了讓大家安居的話,就會造的和央視的大褲衩一般,代價很高卻醜陋無比,雖然大家都知道這個CCTV大樓其實就是一個女人跪在地上撅著光屁股的姿勢,可是,因為是CCTV的大樓,就變得不能說的故事了。(五茅們應該都知道這個事情吧。漁夫就不把那張貼圖貼出來了。)

所以,漁夫覺得,教育體製在指導思想錯誤的情況下,隻會越改越糟的。現在已經證明了這一點,隻是當局還不肯承認,就繼續改吧。

毛澤東在新的教育體係裏開始灌輸“恨的教育”,這是中外曆史上罕有的(當然社會主義獨裁國家都有的)。我們先是被教育恨美帝,(至今很多人還是這樣莫名地恨美國的。),接著恨蘇修。還要恨日本人(日本鬼子),八國聯軍,恨舊社會,恨孔夫子(那個時候叫孔老二),恨自己的父母,如果他們不是共產黨一路人的話。還要恨自己的祖先,為什麽不要一點參加革命。家裏有點資產也要恨,家裏有美女也要恨,家裏有什麽美的東西都要恨。連地裏的鮮花都要恨,因為美麗鮮花是資產階級的思想。反正除了不要恨毛澤東,其他的都可以恨,都要恨!結果菩薩,上帝,耶穌,安拉,等一切諸神,老子,孟子等諸子百家全在被恨之列了。

所以,當文革起來的時候,紅衛兵小將們發狠了,因為他們充滿了階級仇,民族恨,所以他們的下手凶狠無比,雖然很多人根本不知道為什麽。如今我們很多社會學家哀歎很多人沒有愛心,可是,有幾個人真正說到我們進行了幾十年恨的教育,如何來的愛心?當然,後來還有人加了“琺綸弓”,所以五茅們滿地撒潑地罵“輪子”,其實有幾個知道“琺綸弓”是怎麽回事呢,反正先恨了再說。

這個恨的教育在如今和以後會一直發酵下去,我們看到很多家庭的人倫慘劇,夫妻相殘之毒辣手段或許一部分可以用這個已經深入我們民族骨髓的恨的教育來解釋的。五茅們要是不信,捂著自己的胸口問自己,你受到的教育中,讓你愛了嗎?(千萬別說五講四美三熱愛)讓你愛哪個人了嗎?讓你愛的你真的愛了嗎?這也可以解釋為什麽民國的教科書現在那麽有歡迎,因為第一課就是人,一家人!最基本地要愛家人,如果連這個都做不到,還要說滿地大愛,解放全人類,那不是扯蛋麽。

這個恨的教育讓很多老一輩革命及吃足苦頭了,當被自己的子女在大庭廣眾前猛扇耳光,高聲宣布永遠脫離家庭關係時,這對心理的打擊可想而知了。我想這可能也是老一輩革命家把毛澤東趕下神壇的一個原因吧。

而漁夫這裏還要說一個掌故,就是為什麽中國的醫學院的學位得不到國外的承認,在國外很多學醫的都是被迫從頭學起的,可是,沒幾個人知道為什麽,漁夫就再次揭開這個謎團吧。

在文革期間,因為毛澤東的外交路線,所以天下沒有什麽朋友,結果就去結交了一批亞非拉的窮兄弟。而非洲當年也是窮的叮當響,看到中國肯援手,當然高興了,有奶就是娘麽。毛澤東讓中國醫療隊去非洲支援,而非洲人就要求派人到中國學醫,毛澤東自然滿口應允了,這不是小菜一碟嗎。非洲人派了很多留學生到中國,但那個時候中國自己也是亂的一團,就把這些非洲留學生專門安頓到北京上海等高校的一個留學生樓裏,派專人給他們開小灶。而這些留學生大都是高幹子弟,哪有心思學醫呢,成天在這裏花天酒地的,找女人。五茅要說,那個時候沒有妓女的,是啊,沒有公開的,可是有暗娼的。很多人生活拮據,所以有賺錢的機會總有人願意冒險的。結果等到學完了,考試一考,都不及格,怎麽辦呢,革命優先,外交為重。結果上海的醫學院就發了文憑給這些非洲弟兄。

問題是這些人也不知好歹啊,回國後真的行醫了,結果看死不少人。這非洲兄弟國家一看,大凡中國畢業的醫科學生都是隻會操蛋的,那可怎麽辦呢,非洲兄弟還是自己人性命為重,就宣布凡是中國的醫科文憑概不承認!嗬嗬,這下中國人自己也沒想到,好心發個文憑還搞成這個樣子了。可是,這非洲國家都不承認的醫科文憑,你說西方國家還會承認嗎?從此以後,中國大陸的醫學文憑就沒人認了。所以呢,現在的醫學院都並入了其他的大學,原因就在於此呢。我想很多學醫的知道後可能真的要吐血了。五茅們這不是編的,家父就是文革後重返教育係統後取消非洲人文憑的成員之一。當時家父回家說及此事,氣得血壓都高了。很多人都知道這意味著什麽,可是,毛澤東年代就是那個樣子亂搞的啊!

五茅們喜歡糾纏工農識字班的事情,漁夫已經解釋過了,這種識字班的目地是讓原來不太明事理的趕快接上來,這樣就可以不用原來的老知識分子了,因為很多老知識分子對很多事情都了解,毛澤東搞個什麽歪招都知道其來龍去脈,所以毛澤東就需要那些隻會數飛機數量的人來幫他忽悠大眾。漁夫認識一些當年從速成班出來的幹部,所以知道後麵的原委。而一般五茅就知道上麵給的宣傳資料了。

其實,中國曆史上改朝換代的時候,一般都會續用專業人員,這樣代價最低,也最利於平穩過渡,而毛澤東則是有些不同,盡量不用原來的專業人員,或者在不得已使用一段時間後就立刻踢出,這也是造成1949年以後中國在許多方麵水平下降的主要原因。下麵會繼續說到。

毛澤東的第三條壞事就是對中國民族產業的破壞,以至於中國經濟一路下滑,到毛澤東死的時候排到世界上的末幾位。最開始的就是所謂的公私合營,到後來的社會主義改造,讓中國民族品牌在短時間內全部消亡,今天的老字號,幾乎全部都是國營的了,可是,有幾個是響當當的牌子呢,而且,在把老字號收到手以後,就想法把原主人弄走,甚至把人逼死。五茅不信的話,看看那些當年老字號的掌門人有幾個是在合營後還活過10年的,大多是在文革前就死了,幾個活下來的在文革中也幾乎被趕盡殺絕了。問題是這些老字號的掌門人用今天的話來說就是最優秀的企業家了,是一個國家的最寶貴的財富之一了。把這些專家搞死了,那麽,誰還能搞得好呢?不可能的,所以,後來的企業越搞越糟就是必然的了,等到改革開放的時候,中國幾乎沒有企業家了,隻能依靠外資了。而且,當年很多人是因為相信共產黨會把國家搞好才留下的,結果反而被搞得家破人亡。這一點,看看關於宋慶齡的回憶錄裏就提到不少,還有回憶劉少奇的一些文章裏也提到的。可是,現在也不給這些人平反了,死了就死了,當然更不會把品牌和家產還給人家了。可當時說好是算股份的啊。現在哪個政府官員還會承認這一點呢?

上海的吳良才眼鏡店還要經典,吳良才的後人要求返還品牌,結果政府還給打了場官司,硬把這個牌子留在國營店裏,可是,又經營的不好,而吳良才的後人隻好再寫一個牌子,加上“吳良才第幾代”。其實,政府應該講講良心,把牌子還給人家才是改邪歸正,否則,就是強盜邏輯哦。問題是,你可以這樣強奪,有一天別人也可以這樣對你的呀。

我相信有些五茅的家裏也有些家產的,不信回去問問自己的長輩,當年是如何被合營掉的,當時到底是怎麽說的,(曾)爺爺或者(曾)外公又受到什麽待遇。回憶肯定是痛苦的,可是,想知道真相的話,就隻有這樣了。五茅可能有會說過去的就過去了,提它幹嗎,問題是過去的錯誤和教訓如果不知道的話,你如何避免重蹈覆轍呢?我們不是一遍又一遍地犯相似的錯誤嗎?難道還不夠嗎?

還有一個副產品就是破壞了已經很成熟的師徒製度和技工製度,這本來對技術傳承,很重要的,可是因為要破壞舊的製度,連同這個也一起破壞了。漁夫因為在上海,對這個感受最深。如今,雖然當局也試圖恢複這種製度,可是,物是人非了。中國許多的特殊技藝在毛澤東時代徹底滅失了。

說說毛澤東拆掉北京舊城牆的故事吧,那個號稱是老北京的就聽仔細了,免得再做傻事。當年關於北京的規劃,梁思成林徽因提出一個很好的方案(梁思成,林徽因夫婦是中華人民共和國國徽的設計者。),可是毛澤東因為要砸爛這個舊世界,偏要按照蘇聯專家的方案,下令拆除北京的舊城牆,可是,就是拆城牆也需要人手啊,毛澤東就用了他慣用的人民戰爭,讓全北京的老百姓拿舊城牆的磚來蓋自己的房子,而且給予鼓勵。這北京的老百姓有幾個搞得清楚的,(雖然北京人都覺得自己的是天子腳下的,有一種莫名的優越感,其實都是一直當人家的奴才的,),一人一塊磚,很快就把老城牆給拆沒了。當時把梁林氣得,找彭真大吵,結果還被扣上右傾,反毛的帽子。眼睜睜地看著九百年曆史的城牆被拆掉了。如今。洛陽城裏上演的是同樣的一幕啊。五茅們,你們有種就去洛陽發飆吧。

毛澤東的破壞運動很多和拆北京城牆很相似的,破壞力極大,而且時間很短,後人看了隻有哀歎的分了。

五茅們會爭辯解放後我們還煉出鋼了啊,以前沒有啊。是的,1949年以後的確搞出很多以前沒有的東西,可是,這是自然現象呀,而以前有的,還是好的,後來搞沒了,才是有問題的。隻要國家不打仗,不內亂,不限製老百姓的思想和經驗交流,不對老百姓強取豪奪,不限製老百姓的創造力,什麽東西都會做出來的。比比毛澤東時代和改革開放以後,哪個時代出產的東西多呢?肯定是後麵的了。如果看看台灣,不是也搞了很多新東西嗎?香港,這個彈丸之地,不是也有很多新發明嗎?人家還出了一個高琨得了諾貝爾物理獎呢。你說是誰的功勞呢?

至於大躍進,人民公社這種事,我就不用再說了吧(維基百科上都有的)。連這個都不知道的話,就買塊豆腐撞撞死算了(“藍風箏”應該看過了吧)。還做什麽五茅呢。

不過,可以說個大鍋飯的軼事。當年吃大鍋飯,就是大家不論幹什麽,都吃一個鍋裏的飯,而且不限量的。結果呢,飯不夠吃了。有人想出一個歪招,叫做蒸二次飯,就是把蒸熟的飯加水再蒸一次,這樣飯的體積就變大,幾乎是原來的2倍,而大家用原來的碗裝飯的話,就相當於少吃一半了。不過,這個飯吃了很容易餓的,而當時也沒有別的辦法,大家都這麽幹了。

還有一個故事就是文革期間,大搞憶苦思甜運動,漁夫也去聽老農做報告,結果老農講到後來說,我最傷心的一件事就是我媽在三年自然災害中餓死了,說著嗚嗚地哭起來了。下麵人眼睛突然全抬起來了,那個主持報告會的一看苗頭不對,立刻終止了報告會。這三年自然災害死了多少人,至今官方也沒有一個確切的數據,隻是間接承認了至少3千萬。漁夫和許多長輩聊過,隻要是現在70歲以上的,家裏在農村有多位親戚的,很多都聽說過餓死人的事情。小五茅們不信的話回去問自己的老一輩吧。

毛澤東做的另外一件壞事就是人口問題了,這個我想誰也否認不了了。而且,這件事的影響之大,可能要很多代人。就是五茅們,也是受害者啊。

毛澤東當年學蘇聯,搞什麽光榮媽媽,號召大家多生育,而當有人出來反對時,立刻把人家關起來,還開大批判會議,全國一起批什麽馬爾薩斯“人口論”,搞得其他人屁也不敢放了,結果呢,生了一大堆孩子出來,看看苗頭不對了,又趕緊搞什麽計劃生育,這下好了,全中國的人口結構徹底亂了,現在,我們隻能慢慢地等這個人口震蕩漸漸緩下來,可是,總有一個階段,人口比例大幅度失衡的,而現在的小五茅們,可能就是將來的受害者之一了,因為等你們大了以後,上麵全是老人,一個人要養5-6個老人,下麵還有一個或者半個孩子,就算平均6個人吧,這日子怎麽過呢?現在西方國家的中年人上麵平均大概是2-3個老人,下麵是一個孩子,就已經覺得很緊張了,勉強過個中產階級的生活吧。再加上兩個,肯定就是貧困戶了。

而漁夫覺得,毛澤東最大的一個問題是從來不把老百姓的生命當回事的,動不動就說要死多少人,所以,中國大陸在毛澤東時代是各種天災人禍死難者最多的年代,幾乎當今世界上的大難人數首位都是中國的。五茅們不用爭辯說是因為人多,印度人也多,怎麽就沒有那麽大的難呢?

而且,從毛澤東的曆次談話中,你根本看不出他有對生命的愛惜,更多的是死的光榮。現在,不是也有某個將軍說要犧牲掉中國東部大部分來炸平美國嗎?有沒有搞錯啊,誰給的權利啊。他自己怎麽不把家裏人全殺光後來說這件事啊。這和毛澤東思想倒是如出一轍。

許多五茅覺得毛澤東還是偉人,漁夫覺得,這可以用斯大林來比更為恰當些。論功勞,斯大林在蘇聯的地位肯定要超過毛澤東了吧,斯大林對於蘇聯利益的維護也遠在毛澤東之上了吧。斯大林在國際上的地位也不是毛澤東可以比的吧。斯大林迫害的國內人數(或者比例)也沒有毛澤東多吧。可是,當時的蘇聯共產黨為什麽還是決定清算斯大林呢?為什麽不繼續讚揚他是偉人呢?因為他違背的是基本的人性!毛澤東更甚。所以,要算作偉人首先是要有人性。如果隻知道殺戮和迫害就可以算成偉人的話,希特勒,拉登都可以算在其中了。而如果以希特勒對德國老百姓之好來算的話可以讓他列為“偉人中的偉人”了。我想,“暴君”的稱號可能更適合毛澤東。而且,就憑文化大革命這一條,毛澤東是無論如何也算不上偉人的,算個大災星倒是綽綽有餘的。

當然,毛澤東輸出革命到東南亞和非洲,搞得人家雞飛狗跳的,如今中國周邊連個像樣的朋友都沒有,都是毛澤東造的孽,漁夫就不一一道來,否則篇幅太長了。
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飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
你的意思隻有中共中央出版社的文章才是事實,其他都是謊言?可笑的邏輯。
是否謊言請你舉例舉證,而不是在那裏靠攻擊別人空談,沒有任何意義。
你除了當鴕鳥不承認決出的事實資料外還能拿出點真東西嗎??
先問你對斯大林不否定聯合國決議怎麽看。。
xushaoyan 回複 悄悄話 錢鍾書的女兒什麽時候出來貼父母的大字報????
wuli98 回複 悄悄話 另外,你們理論的還有一個邏輯錯誤,就是忽視了杜魯門主義,1947年就開始了,曆史上也稱冷戰的開始。Truman doctrine。中國當時無論如何做,美國不可能和我們結盟,也不可能看著我們武力打到台灣去。

另外,美國在雅爾塔會議上出賣了中國的利益,把蘇聯的黑手引進中國,蔣介石還以條約的方式承認。 新中國領導人如何能不打仗,以談判的方式拿回國土,也是責任。 他們必須在蘇美中間周旋,贏得中國自己的天地。 台灣人有一陣說法:中國要不是共產黨勝利了,就是美國的盟國,早就發了,忽悠了很多人。 其實,中國隻能被蘇美肢解, 小了可以給人家當盟國,否則美國就不會把中國的利益給蘇聯,給日本了(放棄戰爭賠款)。

我們不要讀一篇什麽東西,就開始發狂。 這正是出版者需要的效果,要思考,這不是吃東西,吃下去就不用想了。
wuli98 回複 悄悄話 朝鮮師回朝鮮問題新探

〔韓〕金東吉

提要年至。年, 中國人民解放軍中的三個朝鮮師先後回到朝鮮。 中國和蘇聯對朝鮮人部秋回朝的根本立場是為了加強防衛韓國進攻的能力, 而不 是幫助朝鮮進攻韓國。中朝之間的密切關係、國內的經濟壓力及朝鮮人士兵的回
國請求, 是中國方麵決策的墓本出發點。諸多事實表明, 朝鮮沒有派遣軍隊到中國東北參加國共內戰。


關健詞朝鮮義勇軍朝鮮戰爭中國人民解放軍毛澤東金日成

wuli98 回複 悄悄話 這個帖子我還真找不到了,今天才看到。 你那些東西,不就是沈誌華發表的嗎? 沈誌華自己都否認三國同謀論,他在鳳凰衛視上有個講演,鏘鏘三人行裏麵也否認三國同謀論。 現在持三國同謀論的主要是台灣學者,南韓的都否認。 另外說斯大林發動朝鮮戰爭,為了中朝和美國幹一場,他可以坐收漁利,都是基於斯大林自己的一封會捷克總統的信。 沈誌華說:其實蘇聯沒有去聯合國否決朝鮮問題的提案,是因為當時蘇聯在努力恢複中華人民共和國的合法席位,因此自己不去聯合國,結果錯過了否決的機會(大概6月25開戰,27日就通過,等於缺席判決)。 捷克領導人問斯大林時,他自己給自己編了一套陰謀論,好像他恨偉大。 你去YOUTUBE裏麵查沈誌華的講演裏麵都有。

你斷章取義地抄那麽多東西有什麽用,自己沒有讀懂嗎? 毛和金日成商量的是如何防禦,美國人運日本人過來打北朝鮮怎麽辦? 被你自己讀成,金日成,打過去,日本人參加進來怎麽辦。 文人就靠這個蒙人。 沈誌華的數我下載了。

沈誌華靠這個做生意是發了財的,我佩服,你呢也能靠這個賺點什麽嗎?

蘇聯的檔案也給了美國,等這邊的翻譯了再說吧。 俄文我不懂,檔案原文我沒有見過。 現在隻有沈誌華一個人出書,而且裏麵很多都是他的猜想和推論而已。 他的檔案匯集,我下載了一本,可惜是台灣出的,沒有什麽可信度。 編輯出版的事情我知道,傾向性非常重要。

你還是挺能抄的,但是你的很多東西,經不起認真查證。 比如你說的50年代末,中國出口糧食換黃金,是因為國際家金價大跌,結果餓死了很多人。 我查了,國際黃金價格,由於美元和黃金掛鉤,從30年代起就沒有什麽波動。 71年脫鉤以後,才開始波動的。 你跟著起哄有什麽用? 學學人家沈誌華,靠這個吃飯。
-毛博士- 回複 悄悄話 嗯,不錯。“中國是一個毛鄧社會,華解不了,胡搞幾下,趙樣不行,江就幾年,再胡搞幾下,就習以為常了。”
飄萍千裏 回複 悄悄話 已解密的有關朝鮮戰爭蘇聯檔案電報很多,感興趣的網友自己查去。
再看看蘇聯在聯合國朝鮮戰爭爆發表決時的異常表現,我們以前宣傳都說的是當時聯合國不讓中國加入所以蘇聯退出聯合國會議一段時間表示抗議,正好錯過表決,真是這樣嗎?可惜資料戳穿了皇帝的新衣,蘇聯自己人都不遮醜,我們還替蘇聯人遮醜,可笑可歎。

蘇聯方麵資料:
“1950年,南朝鮮傀儡政權在華盛頓縱容下,發動了戰爭,安理會立即召開了會議,斯大林看了蘇聯駐聯合國代表馬立克從紐約發回的報導後,晚上打電話給我說:‘你認為日前情況下,應該下達什麽指示?’我說:‘馬立克應該使用否決權,阻止通過這類決議’。斯大林說:‘我認為蘇聯代表不應該參加安理會會議’,我不得不提請斯大林注意一個重要情況:‘如果我們的代表不出席會議,安理會就可能通過任何決議,直至打著聯合國的旗號從其他國家派遣軍隊到南朝鮮去。’ 但是,四十分鍾後,斯大林還是口授了一項指示:蘇聯拒絕赴會。”
葛羅米柯在回憶錄中也提出了疑問,他寫道:這件事似乎不符合斯大林的思維方式,但事實正是如此

•安•葛羅米柯:《永誌不忘----葛 羅米柯回憶錄》,伊吾譯,世界知識出版社,1989年。

美國方麵資料

“6月27日中午,賴伊、馬立克和格羅斯共進午餐。吃過甜食後,賴伊告訴馬立克,他馬上要同其他外交官前往安理會就朝鮮問題舉行會議,並問道:“您去嗎?我認為貴國的利益是要求您出席的。”當時格羅斯連連後退,臉色煞白。因為這次會議通過的決議正是美國將采取的行動的合法外衣,而如果馬立克到會,毫無疑問會否決議案,那麽美國精心策劃的計劃就會毀於一旦。他想用腳在桌子底下碰碰賴伊,示意別再扯下去了。但這時馬立克搖搖頭說:“不,我不去。””?
約瑟夫•格登:《朝鮮戰爭——未透露的內情》,解放軍出版社,1990年(據1982年英文版譯),第99頁。

請問wuli98同學,斯大林不讓出席的原因你認為會是什麽?
飄萍千裏 回複 悄悄話 斯大林關於朝鮮戰局的指示致什特科夫電?

(1950年7月1日)

平壤?

蘇聯大使?

1、你對朝鮮司令部的任何計劃都沒有報告。司令部是否打算向前推進?還是決定暫停推進。

我們認為,必須堅決地繼續進攻;南朝鮮解放得越快,外國幹涉的機會就越少。?

2、還要報告:朝鮮領導人如何看待美國空軍對北朝鮮地區的襲擊,他們是被嚇壞了,還是在繼續地頑強堅守。?

3、朝鮮政府是否打算對襲擊和武裝幹涉提出公開抗議?我們認為必須這麽做。?

4、我們決定於7月10日前完全滿足朝鮮人關於供應彈藥和其他軍需品的申請。將這點通知金日成。?

馮西(馮西是斯大林的代稱)?

第362號電 1950年7月1日



斯大林關於中國在中朝邊境集結部隊問題致羅申電?

(1950年7月5日)

送:斯大林同誌,斯大林同誌,莫洛托夫同誌?

1950年7月5日23時45分收到?

1950年7月6日0時55分發出?

北京?

蘇聯大使(當時蘇聯駐中華人民共和國大使是尼古拉•羅申(1901-1960))?

請轉告周恩來:?

1、我們同意中國同誌在接納人民中國進入聯合國問題上讓印度居間調停的意見。?

2、我們認為,立即集中9個中國師於中朝邊境,以便在敵人越過三八線時誌願軍進入北朝鮮作戰,這個作法是正確的。我們將盡力為這些部隊提供空中掩護。?

3、您關於蘇聯飛機在中國東北領空飛行的消息未得到證實。已下令禁止此類飛行。?

菲利波夫?

1950年7月5日
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複Wuli98的評論:
你說的那些不用把蘇聯軍隊打出蒙古的理由對美國同樣適用,很高興看到你在用自己的矛戳自己的盾。你又說否則和蘇交惡,美國又在鴨綠江邊就難受。首先,和美熱戰時並沒有和蘇聯交惡。其次,沒有朝鮮戰爭中美熱戰尖銳對立則中美可能早已實現關係正常化,所以你做的和美蘇都對立假設不成立。讓我們設想一下,如果當時中國和美國實現關係正常化,會對中國的利益和國際環境極為有利,也有利於美國,唯一不利的就是蘇聯的擴張野心。在美蘇間隻能選擇倒一方嗎?東方有南斯拉夫,西方有印度,選擇兩邊都不倒,誰也沒被入侵嘛。在冷戰期間,美蘇都要把最多的精力放在對方上麵,都要爭取更多的朋友或至少是中立國家,而不是增加敵人。而中國因為其幅員和人口,任何國家都不會忽視的。在美蘇兩大陣營對立期間,能形成和兩方都尖銳對立,真是賣燒餅的搞外交也比這個強,張聞天早就嘲笑這種意識流決策而不從中國根本利益出發的所謂外交了。
飄萍千裏 回複 悄悄話 什特科夫關於金日成希望與斯大林會談事致維辛斯基電?

(1950年3月21日)

發自平壤。

致維辛斯基?

根據您的指示,3月20日會見了金日成,會見時樸憲永在座。會見時,我向金日成轉交了斯大林同誌的電文。?

會見時,金日成請我向斯大林同誌轉達他的請求,即他同樸憲永想在4月初與斯大林同誌會晤。他們想以1946年那種方式去莫斯科與斯大林同誌進行非正式的會晤。接著金日成說,他們即將完成出訪的材料準備,與斯大林同誌會見時想提出以下問題:

1、國家南北方統一的途徑與方法;2、國家經濟發展遠景;3、可能還有一些黨務問題。? 請指示。?

什特科夫?
什特科夫關於金日成訪華計劃致維辛斯基電?

(1950年5月12日)?

發自平壤。

致維辛斯基?

5月12日,應金日成請求與他和樸憲永會見。在交談時,金日成通知我,他剛從莫斯科回來便接到李周淵(駐華大使)一封信。他在信中談到了與毛澤東和周恩來的會見。在此次會見中,討論了金日成要與毛澤東會見的問題。周恩來建議正式會晤。毛澤東像是對李周淵提出問題說:打算什麽時候統一國家,但未等得到答複,便說,如果你們想在近期對南方發起軍事行動,那麽,就不要進行正式會晤。在這種情況下應進行非正式來訪。接著,毛澤東又補充說,用和平方式是不能統一朝鮮的,統一朝鮮必須要用武力才行。對於美國人,不要怕他們。美國人不會為了這樣一塊小地盤就發動第三次世界大戰。?

隨後金日成告知,由於中央沒有授權李周淵會見毛澤東,討論他(金日成)與毛澤會晤的問題,所以他們決定召回李周淵,同他談談並下達有關的指示。李周淵來到平壤,5月10日便帶著有關委托去北京了。今天,5月12日李周淵報稱,他會見了毛澤東,毛同意金日成按原定日期來訪。金日成說,他們打算5月13日晨飛往北京,問我給他派來的飛機能否提前準備好。我回答說,飛機已經準備好。?

隨後,金日成說,他決定同樸憲永一起去中國,與毛澤東會晤的問題,他們未在中央委員會討論過,他隻同金策(政治局委員)說過此事。金日成通知我,他們打算同毛澤東大體討論下列問題:?

1、通報他們以武力統一國家的意圖和在莫斯科會談此問題的結果。?

2、就簽訂朝中貿易條約問題交換意見。他想建議在近期內簽訂貿易條約,而友好條約待全國統一後再簽訂。?

3、向毛澤東通報在莫斯科與斯大林同誌討論的若幹問題和建立朝鮮勞動黨與中國共產黨之間更密切聯係的問題。?

4、就朝中雙方共同感興趣的若幹問題交換意見,例如水豐水電站、中國境內的朝鮮人問題,等等。?

隨後,金日成請我提建議,在幫助預定的作戰行動方麵他應向毛澤東提出什麽問題。我回避了這個問題,而是讓他更明確地說明,他缺少什麽,中國人能給予他什麽樣的幫助。這時金日成回答說,他想為從中國調來的使用日式和美式武器的師配備一些彈藥以及一定數量的馬匹。但是,同總參謀長交談後得知,他們已有了三個基數的彈藥,便決定不再提這些問題了。於是他說,他不再向毛澤東要求援助了,因為在莫斯科他的一切要求已經得到了滿足,他在那裏得到了所需要的足夠的援助。?

金日成通知我,他已就作戰準備問題給總參謀長下達了一切必要的指示,總參謀長已著手起草計劃,他希望6月份發起戰役,但沒有把握他們是否會按期完成。?

5月13日當地時間5時20分,金日成和樸憲永飛赴北京。?

什特科夫?

1950年5月12日


飄萍千裏 回複 悄悄話 回複Wuli98的評論:
你說那麽多不如舉出資料,否則都是自己臆想。。
(1949年5月15日)

發自平壤。?

致安•揚•維辛斯基同誌?

我5月14日與金日成會晤,他向我通報了朝鮮勞動黨中央代表金一(中央委員、朝鮮人民軍政治部主任)到北平訪問的結果。金一派往中國的目的,是為了同中國共產黨中央委員會建立聯係,並談判關於中國人民解放軍編成內的朝鮮師問題(朝鮮師係指由滿洲朝鮮人組成的師)。?

金一在中國駐朝鮮商務代表陪同下,於4月28日離開平壤,4月30日到達沈陽,並會晤了高崗。後者為金一同中共中央取得了聯係。?

在北平,金一會見朱德和周恩來四次,會見毛澤東一次。金一向毛澤東轉交了一封朝鮮勞動黨中央的信,請求必要時把中國人民解放軍編成中的朝鮮師轉屬朝鮮政府。?

毛澤東指出,中國人民解放軍的三個朝鮮師中,有兩個駐紮在沈陽和長春,另一個正在參加進攻戰役。毛澤東說,他們隨時準備把駐紮在東北的兩個師連同全部裝備,移交給朝鮮政府。另一個師,他們隻有等戰鬥結束後才能從南方回來,並至少也得一個月後才能調回。同時,毛澤東提醒金一,上述師同他們的整個軍隊一樣,都不是正規軍,軍事訓練較差。他建議朝方對這些師的軍官進行軍事訓練。?

金一問毛澤東,由於上述朝鮮師使用的是日本武器,中方今後對這三個師所需彈藥能否給予支援。毛澤東回答說,他們能製造彈藥,朝方需要多少,他們就能給多少。?

毛澤東和朱德詳細詢問了朝鮮形勢。毛澤東說,朝鮮隨時可能發生軍事行動,金日成應估計到這種情況,並做好周密準備。?

毛澤東說,在朝鮮的戰爭可能是速決的,也可能是持久的。持久戰對你們不利,因為這樣日本就可能卷進來,並幫助南朝鮮“政府”。你們不用擔心,因為有蘇聯在旁邊,有我們在東北。必要時,我們可以給你們悄悄地派去中國士兵。毛澤東又補充說,都是黑頭發,誰也分不清。?

毛澤東對朝鮮政府代表團的莫斯科之行詢問得很仔細。他告訴金一,中共中央收到了四個共產黨(其中包括緬甸、馬來亞、印度支那共產黨)的信,他們建議成立東方各國共產黨情報局。毛澤東很想知道,在朝鮮政府代表團訪問莫斯科期間是否曾談到過這個問題。毛澤東問,朝鮮勞動黨中央對此問題持何意見。金一回答說,對此問題他一無所知,但他會將這次談話報告金日成。?

毛澤東談了自己的看法,他認為現在成立情報局似乎為時過早,因為中國和印度支那都在打仗,朝鮮局勢又緊張,如果成立情報局,會被認為是成立軍事同盟。?

但是,毛澤東說,這個問題要仔細考慮一下。?

毛澤東希望在中共中央和朝鮮勞動黨中央之間建立更密切的聯係,並說有關這些問題朝方可找中共中央東北局書記高崗,他是受中共中央委托的。?

最後,金一告訴毛澤東,朝鮮勞動黨中央想在中國解放並成立政府後,立即承認這個政府和向中國派出以金日成為首的朝鮮政府代表團。?

毛澤東回答說,他們不急於成立政府,他們打算拿下廣東、整頓好秩序後再成立政府。? 在金一同朱德和周恩來最後一次會晤時,朱德問金一,蘇聯同誌是否知道關於朝方請求將幾個師轉屬的事,他們是什麽意見。金一回答說,他是受勞動黨中央的委托,看來中央談過這件事。?

朱德詢問了朝鮮的經濟形勢。他說,中國可以支援朝鮮糧食,同時也請朝方支援中國肥料。

? 在返國途中,金一會見了高崗。高崗說,他已接到毛澤東關於兩個朝鮮師的指示。他表示希望同金日成建立聯係。金一問高崗,他能否到朝鮮去。高崗回答說,他隨時準備去。? 金一擬於5月底在平壤與高崗會晤。?

金一通報說,毛澤東、朱德和中央其他領導人對朝鮮代表前來訪問表示滿意,並非常熱情友好地接待了他。?

什特科夫?
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複Wuli98的評論:
我就說了你甘願當鴕鳥,認真研究一下蘇聯解密檔案比你在這裏空白豁強。朝鮮戰爭的策劃過程美國方麵是一頭霧水,中國和朝鮮很多資料也沒解密,蘇聯檔案當然有其最重要的價值。你憑什麽說毛的參謀不知道,他隻是回憶錄裏不說而已。斯大林怎麽不能指揮毛,朝鮮戰爭就是斯大林策劃並指揮中朝的。關於毛如何推崇斯大林,在毛的講話文章電文和實際行動中表現的很清楚了,你還是裝鴕鳥?
wuli98 回複 悄悄話 朝鮮人組成的軍隊,到朝鮮去打仗,也不對? 從中國回去打仗,有什麽不對嗎?我們應該扣留人家嗎? 南北朝鮮,本來就不是國與國之間的事情,國際法說的侵略不適用。 外國幹涉,他們有他們的道理,我們與我們的道理。我們中國人自己檢討自己,夠深刻的。

什麽斯大林想叫中國去消耗美國,笑話,斯大林根本想不到中國的那些破爛武器能打敗聯合國軍。 戰爭也是打著玩的嗎? 而且是和美國對抗。 中國軍隊叫美國消滅了,美國打到中國東北斯大林怎麽辦? 你以為他和你一樣沒有戰略頭腦嗎? 斯大林憑什麽相信,中朝可以搞定美國?

中國建國時,主要問題就是國家安全,任何代價就值得。 然後是吃飯問題,學費是大家叫大家學。我們不是都學到了很多東西嗎? 有人想把社會忽悠亂,想蘇聯一樣,中國人民就是不上當,都學聰明了。 中國人民現在起碼學會了:再好的政治口號也不當飯吃。

罵過去的國家領導人能解決我們什麽現實問題?叫我們都吃後悔藥嗎? 把你自己國家的領導人罵地蠢豬一般,你在外國人麵前就有自尊了嗎? 你想叫他們可憐你是來自一個悲慘的國度嗎? 我為我們的前輩自豪,起碼對我身體也有好處。

Wuli98 回複 悄悄話 外蒙的問題是蔣介石造成的,1946年他派人去簽字承認人家公投的。 蘇聯駐兵30年代就有,對我是威脅,也不能發動戰爭。而且內蒙,興安嶺都有回旋餘地。中蘇交惡以後,他百萬大軍主要是防我們的,要對華北和東北一次打擊至少要300人萬以上,西伯利亞鐵路要不停地運送3個月。 如果他們不停地增兵,我們會發現的,也會反應的。

朱德70年被林彪一號命令請出北京時,都說過打仗是有先兆的。 美國在我們建國初期,率領16國大軍,殺向我們東北邊境,離我們的工業基地太近,不易防守。

如果美國陳兵鴨綠江邊,蘇聯在交惡,我們的日子就難過了。 打退他們絕對正確。

美國在南朝鮮駐兵是後來簽的協議,最開始的協議是美蘇都從朝鮮撤兵。蘇聯先撤走的。我們後來出兵朝鮮也是他們政府邀請的,我們也有協議。

就算你有協議,派兵墨西哥,美國也不同意,這是美國人自己講的:你們要是打到墨西哥來,我們5分鍾都不用考慮就會出兵,表示他們對我當年出兵朝鮮的理解。 我們自己都不理解了嗎?
Wuli98 回複 悄悄話 打仗從來都是要考慮最壞的,爭取最好的。斯大林和毛澤東都是世界級軍事家,統帥,不會像金日成,把寶壓在美軍不幹涉上麵。他們隻會考慮美國幹涉怎麽辦?沒有把握他們是不會動的,也不會同意金日成動。而且人民軍過38線時,美軍就在南朝鮮。

所以你們這些人進不了指揮機關,太天真。首長兩天把你們開了。
Wuli98 回複 悄悄話 真有一套,又整出了金毛會談,毛首肯,金發兵。 金日成傳達斯大林指示給毛,那裏看來的? 也是蘇聯解密檔案裏麵寫的嗎? 你們這些人連毛澤東的統帥部如何運行都不知道,還說的有聲有色。 毛主席當時統帥部裏連處長都算上就10多個參謀,沒有人知道有這樣的事情。金如果同毛談作戰方案,毛必會拿給他統帥部裏麵的人分析,會和其他的老總們商量。 怎麽沒有人知道啊。 毛主席所有的電文,特別是和作戰有關的,都要經過作戰部的,開國上將李濤是頭。 你們描述的金的作戰方案,連我這個外行都覺得不行,在那裏討論怎麽能通過呢? 毛統帥部從來沒有接到過,斯大林的任何命令,斯大林知道他不能指揮毛。毛也不會聽他的。你們說的是王明吧。

10多萬人就過38線,在美軍的鼻子底下,還打大城市,還要速戰,速決。 笑話!毛主席根本不會同意這種小兒科的作戰方案。 他手下的彭德懷,率領30多萬誌願軍入朝,2次戰役,打的美軍聞風而逃,剛剛追過38線,就怕了,叫部隊停止進攻,後方太空虛。 說明一打起來,30部隊,守北朝鮮兵力都不夠。 毛一輩子用兵,從來以斷敵退路取勝,最反對就是孤軍冒進,10多萬人,留下空虛的大後方,大踏步向南進攻。 不上找死嗎? 即拿不下南韓,還失去台灣,毛會不知道? 斯大林會老糊塗?

原來我還相信北朝鮮進攻南朝鮮,是斯大林和金日成的共謀,現在我相信就是金一個人幹的。因為斯大林和毛澤東都是世界級戰略家,他們不可能不知道,10多萬人的部隊,就統一朝鮮,即便是沒有人幹涉也是很難的,即便拿下了,也守不住,10多萬人民軍,守北朝鮮都懸,這是起碼的軍事常識。 如果是共謀,何不在北朝鮮進攻時就出動誌願軍,幫助金日成防守一下後方就沒有仁川登錄了。哪怕是喊一嗓子也可以嗎?就廣播說美軍要從仁川登陸了,誰還敢登啊? 反正是撕破臉,反正是他們占我們台灣在前,何不早出兵? 可能還有贏的希望。

當時美軍在南朝鮮有部隊,斯大林和毛澤東根本可能不防備美軍參戰,不可能不知道,北朝鮮即便是蘇聯裝備,也不是美軍的對手。 既然是非要中國出兵,也不會等到,人民軍都被消滅了再叫中國出兵,逐次添油是用兵大忌。

這些共謀論者的邏輯,無非是把毛澤東蠢豬化,把斯大林妖魔化,並神話。把一個貶低就要把一個抬高,什麽斯大林對中國威逼利誘,但是不講用什麽威逼,用什麽利誘。 使得毛澤東不計統一不了台灣的後果,去朝鮮幫助金日成統一。 笑話!

斯大林是戰爭統帥,他能不知道,北朝鮮那點部隊有幾兩重? 什麽4萬朝鮮部隊歸建,帶著武器。 38軍入朝作戰,90%的38大蓋,日本的單響步槍能有什麽戰鬥力? 斯大林什麽時候看的起毛澤東和他的部隊?是在抗美援朝之後,不是在那以前。 和美國人正麵衝突,蘇聯當時自己都不敢,他怎麽能相信金日成加毛澤東就能打敗美國人? 中國當時出兵朝鮮,世界上根本沒有人人相信中國能打贏,包括斯大林! 以後戰局的發展完全出於蘇聯人的預料之外,也在全世界的預料之外。

蘇聯人既然知道北朝鮮的戰鬥力,知道中國的小米加步槍,怎麽會派中朝去和美國滋事? 去送死? 斯大林如果這樣做,他們就必須有100%的把握,他的兩個小兄弟能打贏美國,而且也有在小兄弟失手失手時,自己上的決心,而且有必勝的把握,這不是把斯大林神話了嗎? 蘇聯的檔案裏麵有這些計劃嗎? 蘇聯給中國的電報裏麵有:你們去吧,你們一定能勝利的意思嗎? 怎麽沒有人見過呀?

把毛澤東蠢豬化,不顧一切後果,一味遵從斯大林旨意,那他還是世界戰略家嗎?這樣的的蠢豬指揮的部隊怎麽能把打到鴨綠江邊的聯合國軍,在2個月以內打回到38線去?而且是丟盔卸甲。美國這麽偉大的國家,偉大的軍隊不是輸給蠢豬了嗎? 說什麽事情都要講邏輯,不能自圓其說的東西,用什麽蘇聯解密檔案來胡弄人,沒勁。
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 (9) (a)決策方麵, 金日成在北朝鮮出兵漢城前的判斷是美國不會參戰(飄萍千裏也說了).(b)聯合國軍越過三八線開始進入朝鮮作戰並推進到鴨綠江畔之前, 麥克阿瑟的判斷是中國不會參戰.
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 讀完(WINTER)一書的印象:

(1) 1950年6月25日,朝鮮人民軍越過分隔朝韓的北緯38度線,向韓國發動進攻, 中蘇朝一方認為是統一戰爭,美韓認為是對主權國家的侵略.

(2) 1950年9月28日,聯合國軍重占漢城,並越過三八線開始進入朝鮮作戰。中蘇朝一方認為是對主權國家的侵略,美韓認為是統一戰爭.

(3)中蘇朝雖然為統一戰線, 但從戰略上, 各有各的算盤.

(4)美國方麵, 將帥思想不一致: 麥克阿瑟想把事情搞大,要轟炸東北,拉台灣入戰.華盛頓則一直想把戰爭局限於朝鮮半島,拒絕台灣方麵的介入,最終導致麥克阿瑟的解職.

(5) 基於同樣的考慮, 中蘇朝也想把戰爭局限於朝鮮半島, 所以出兵用了"誌願軍"的名義, 而美韓也樂於認可.

(6) 雙方都出奇製勝的勝利, 也都有驕傲輕敵的失敗.

(7) 最後的結果是美韓的火海戰術對中朝的人海戰術, 雙方打了個平手,地緣政治又回到了戰前的起點.

(8) 要了解朝鮮戰爭, 隻讀大陸的黨史和宣傳報道,是了解不了全麵的來龍去脈的.
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 有一本書, The Coldest Winter, America and the Korean War by David Halberstam, 作者走訪參戰者數年並查閱已經解密的檔案,對戰爭的起因與過程, 參戰雙方的決策與錯誤判斷,具體的戰役, 都有詳細的記敘和分析. 所有的事實, 都引用具體參考文獻或訪問記錄.有興趣可以找來看看. 大陸有中文譯本, 但有些敏感內容被和諧掉了.
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 看到樓下討論朝鮮戰爭, 想說幾句.先看看時間表:

二戰結束以後,南北朝鮮分治.

1950年6月25日,朝鮮人民軍越過分隔朝韓的北緯38度線,向韓國發動進攻,朝鮮戰爭爆發。

1950年6月28日,朝鮮人民軍占領了韓國首都漢城,並繼續向南進攻,將韓國軍壓縮至釜山環形防禦圈內。

1950年7月7日,聯合國安理會通過第84號決議,派遣聯合國軍支援韓國抵禦朝鮮的進攻,聯合國軍司令由美國指派。

1950年9月15日,聯合國軍在當時戰線的後方仁川登陸,迫使朝鮮人民軍北撤。

1950年9月28日,聯合國軍重占漢城,並越過三八線開始進入朝鮮作戰。

1950年10月2日,中共中央政治局作出出兵的決定。

10月底,部分聯合國軍部隊已推進到鴨綠江畔。

1950年10月19日,中華人民共和國派遣中國人民誌願軍進入朝鮮參戰。
飄萍千裏 回複 悄悄話 朝鮮戰爭錢文俊先生有專門研究,我的部分跟帖就轉自他的文章,現整段轉一下朝戰前蘇中朝策劃情況:
5月15日毛與金會談,毛不諱言原打算解放台灣後再幫朝鮮解放南方。但既然斯大林已決定先解決朝鮮問題,他也沒意見。金日成詳細介紹了進攻計劃後,毛強調:作戰要有充分準備,兵貴神速,要包圍主要城市,但不能為占領它耽誤時間。要集中兵力消滅敵人。不過毛也擔心美國會驅使日本軍隊直接幹預,告訴金,如果日軍介入,戰爭進程將延長。假如美軍直接介入,由於蘇聯與美國有協議限製,不便出兵。但中國沒有這樣的限製,我們可以出兵。金認為日本介入可能性不大,美國出兵幾乎不可能。毛說,我們不是美帝的參謀長,作不了它的主,準備總是必要的。打算在鴨綠江邊擺上三個軍,如美帝不幹涉也沒妨礙;如幹涉,不過“三八線”則罷,隻要過“三八線”,我們一定打過去!金日成表示感謝,但再一次婉言謝絕。他說蘇聯已經幫助我們作了許多準備,斯大林也同意了,隻要中國同意,我們不要任何幫助。
金日成其實是怕中國出兵就不撤軍,使他成為毛澤東的附庸。5月16日,毛金會談的最後一天,莫斯科回電金日成,同意毛所提中朝簽訂互助同盟條約,但“這不應當是在戰爭發動之前,而應當是在朝鮮成功地統一之後。”金日成開戰的具體日期或許並沒有告知毛,6月28日,金日成派來一名校級軍官通報戰況,毛說:“他們是我們的近鄰,戰爭爆發也不和我們商量,現在才來打招呼”7月2日周恩來也對蘇聯大使抱怨:早在五月與金日成的會談中,我們就提出了美國介入的問題,但金日成估計不充分,並且不聽我們的意見。現在證明,我們的估計是對的。周恩來此話也說明,毛參與進攻的策劃是可信的。
毛無論何種原因是認可了這次進攻的理由還有,“下一次討論”並沒有舉行。如果毛澤東不同意,這次進攻是不可能開始的。至少不會很快開始。並且7月2日蘇聯駐華大使羅申電告斯大林:周恩來與他會談時說:“中國的三個軍共12萬人已經集結在沈陽地區,如果美國人越過‘三八線’,中國軍隊將裝扮成朝鮮人進行抵抗”"這也說明,在同意金開戰時我們已作了某種出兵的承諾,現在必須給斯大林明確答複,因為美國已經介入了。周恩來此答複也許還有糊弄斯大林的成分:中國早就調兵了。因為如果朝鮮開戰後我軍才開始調動,12萬部隊是不可能在五天內就集結到沈陽的。
斯大林馬上回電羅申:我們認為,集中九個師於中朝邊境以便於在敵人越過三八線時,誌願軍入朝作戰是正確的。連誌願軍這種形式也是斯大林給安排好的,而我方也服從了,7月7日即決定:一旦參戰就“改穿誌願軍服裝,使用誌願軍旗織”。斯大林10月5日來電進一步說明用“誌願軍”這種形式的理由。其實他的本意是:如果以中國軍隊的名義出兵,萬一打不過,美軍就有借口進犯中國;根據中蘇友好互助同盟條約,蘇聯就必須出兵。他依舊不能回避同美國打仗。如果不出兵,又將在全世界麵前名聲掃地!老謀深算的斯大林,在此電中還詳細說明美國不可能進攻中國的理由,促使毛快下決心。
在我們的宣傳報道中還編造了一個10月份毛主席采納民主人士黃炎培的建議,把原定的“支援軍”改成“誌願軍”的故事。其實誌願軍已經在朝鮮開戰的前一天,即10月24日,周恩來才在全國政協第一次常委會第18次會議上向民主黨派通報出兵朝鮮的決定。10月2日毛就電告斯大林“中國政府決定用誌願軍名義派一部分軍隊到朝鮮作”了,這個故事不過是欺騙中國老百姓的宣傳手段罷了。
以上事實也清楚地說明,早在金日成尚未開始進攻、美國佬還蒙在鼓裏之時,毛澤東就承諾出兵了!斯大林迫使中國參與了金日成進攻南韓的謀劃,並做出準備出兵的承諾。毛澤東不過聽命而已。這不知算哪門子“保家衛國”。許多文章稱毛如何有遠見,早作打算,真不知從何說起!其實,毛也清楚,從中國的利益來說是不希望朝鮮爆發戰爭的,更不應介入。但為執行斯大林的指示,7月7日軍委開會決定成立東北邊防軍,並準備變為“誌願軍”參戰。
另一方麵,中國則不斷發出警告,希望阻止美軍越過“三八線”,這樣我國就可以不出兵也能向斯大林交差了。眾多為抗美援朝謳歌的文章中,也一致承認我國出兵決策曾經曆了多次反複。隻是這些謳歌者顯然忽視了一個問題:假如真的像你們認為的那樣,是中國受到了嚴重的侵略威脅,戰火即將燒到我們頭上了;而毛澤東等領導人卻猶猶豫豫,為蘇聯出動空軍、提供軍援而討價還價,豈不是往老毛臉上抹黑?世界上有哪一個國家領導人,會在大敵當前、兵臨城下之際忙於向第三國提條件:“你不給軍援、不出動空軍配合,我就不抵抗侵略”的?
後來,毛澤東多次埋怨斯大林,說他關於朝鮮戰爭的決定,是“極大的錯”,“是百分之百的錯了”!可笑的是,老毛自己早就悔之不已、並認定“百分之百的錯”事,至今還有許多人著文為之歌功頌德。既然決定“是百分之百的錯了”,我們卻因服從錯了的決定而正確,豈不荒唐?禦用文人們以不變應萬變,以“偉大勝利”為基點,選取立論依據;對一切不利於此的證據統統視而不見。這使我想起,文革時周恩來接見湖南“長高司”時,對他們“誓死捍衛中央‘2.4批示’”的表態:“我們都認錯了,你們還捍衛什麽?”假如我們沒有參與謀劃對南韓的進攻,也許確是理直氣壯的;可惜的是,無論多麽勉強,我們畢竟上了斯大林的當,完全不是依據中國的利益介入了此事,不能不是永遠的遺憾。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
史料要幾方都看,特別是作為朝鮮戰爭策劃者推動者和下最後決定權的蘇聯方麵資料不能遺漏。
5月13日晚金日成向毛澤東傳達了斯大林的指示:“現在形勢不同了,北朝鮮可以開始行動;但是這個問題必須同中國同誌和毛澤東同誌本人討論。”毛聽後大吃一驚。1949年10月下旬,毛澤東給斯大林的電報中,說朝鮮同誌想武力解決南朝鮮問題,中方勸阻他們不要這樣做。斯大林回電還說完全同意中方意見。幾個月之後,他改了主意。令許多人困惑的是,斯大林與金日成頻繁的往來商討,事關中國且如此重大,何況其中有兩個月,毛澤東就在莫斯科,而恰是這兩個月,斯大林轉變了態度。他居然對毛澤東一字不漏!蘇聯給金日成的武器裝備,為了不讓中國知道,全部走海路。直到最後時刻才由金日成通知中國,但仍把軍事情況隱瞞著!非但如此,在同斯大林會談中毛提到過金日成想進攻南韓,中共已按斯大林的要求將兩個師連同武器裝備交給金日成。不過現在還不是北方進攻南方的時機,斯大林也表示同意。以後毛也多次說,斯大林把他蒙在鼓裏。
我前麵已經說過了,誰都知道了讓朝鮮人先動手對我們不利,毛當然不是傻子,當然是想先解決自己的問題。而我一直強調的就是因為一邊倒隻有無奈答應,韓美有公開的協防協定而美國公開表態放棄台灣,支持朝鮮先動手符合中國的最大利益嗎?你怎麽看蘇聯不給中國海空支持先解決台灣問題,而蘇聯明知毛反對朝鮮先動手卻又要金與毛會談?怎麽看蘇聯故意缺席聯合國表決幹涉朝鮮的決議?難道你認為毛金會談的結果是毛反對金的行動嗎?那請拿出史料。而毛金會談是距離戰爭時間很短,所以我也一直說的是無奈同意,無奈同意就是給金的冒險開了綠燈。
蘇聯為啥要挑動支持金惹事?因為這樣使蘇聯勢力擴大,還不用蘇聯親自上陣。但萬一美國幹涉,就必須中國的實力頂上。蘇聯的底線是決不同美國打,否則將冒失去東歐的風險。中、美一旦打起來,可以牽製甚至削弱美國,蘇聯就可在歐洲成強勢;再者,中美一打就徹底斷了中國打美國牌的路,隻能死心踏地靠蘇聯。
wuli98 回複 悄悄話 中國同意朝鮮人軍人歸建有什麽錯?當時並沒有說歸建就是發動朝鮮戰爭。金日成歸建的部隊,可能連自保的能力都沒有。 而且就算是他拿去統一,我們有什麽辦法。人家的兵到人家手裏如何用是他們的事情。 我們被派兵參與他們的內戰。 三國共某沒有可信之處。 就算是毛澤東和他們共某,也有人給他辦理,商量,不可能沒有一個中國人知道,毛一個人就去共謀。而且這麽大的事情,參謀部就要有很多人知道,怎麽沒有一個人知道啊?

而且朝鮮人民軍不是解放軍培訓的,是蘇聯人培訓的,他們用蘇聯的武器,比我們的還好很多,采用蘇聯戰法,導致了慘敗。 毛澤東的戰法向來就是消滅敵人有生力量,不以占地為目標。可是他們突破38線,一麵平推,說要把敵人趕下海,幾乎占領了除釜山以外所有的地方,結果人家美國一個仁川登錄,把半島攔腰切斷,人民軍陷入合圍。

其實在仁川登錄前,解放軍13兵團司令鄧華已經看到了,並向中央報告人民軍已經失去了消滅敵人有生力量的機會。 雷英夫,解放軍總部作戰部的參謀,在人民軍進攻釜山的時候,美國可能剛有仁川登錄計劃的時候,就已經科學地預計出他們的計劃和登錄的具體時間,地點。 金日成如果能重視中國的提醒,按照中國的戰法,在仁川港外自沉幾條船,美軍就上不來,漲潮就那麽幾個小時。 仁川港外有個小島,隻要3個小時拿不下來,麥克阿瑟就撤了,結果隻45分鍾就打下來,人民軍根本在睡大覺。 雷英夫的判斷據說是通過外交部發個金日成,根本沒有重視。

前蘇聯的檔案是怎麽寫的我不知道,我知道中國的檔案和美國的檔案是怎麽寫的,關鍵是要把些檔案對起來看。 出兵朝鮮,不是蘇聯的威逼利誘,是我們自己的選擇,美國勝利進軍中朝邊境時,朝鮮人民軍已經基本覆滅,金日成見到彭德懷時說,他還有8000多部隊,一個師都不到。 (二次戰役後我們打敗美軍,才在美軍的包圍圈裏麵解救出5萬多被包圍的人民軍)。 我們決定出兵,才派周恩來和林彪去蘇聯商量軍火支援和空軍支援。蘇聯主張放棄北朝鮮,叫中國和美國劃江而治,我們表示沒有蘇聯空軍支援我們也出兵。

三國共謀論不足信,如果我們參與朝鮮武力統一,我們必然要討論,時機問題是起碼的議題,不可能不顧我們台灣,而去支援朝鮮統一。既然是共謀,毛澤東和他們的同事,下屬不可能不考慮到後果。10幾萬人的朝鮮人民軍,即便有坦克大炮,分散在整個朝鮮半島,力量是多麽微薄,集中起來,又必然到處了空當,任人家隨便打。 毛是世界一流戰略家,手下不乏能征慣戰,有戰略頭腦的將軍和參謀,不可能指望10多萬朝鮮人民軍達到統一半島戰略役目的。 這些東西在參謀部都是可以精確地算出來的。 如果當時金日成有100-150萬人還有可能,都是少算了。毛澤東這種戰略家不可能搞賭博,因為既然是共謀,就是共謀能贏,而不是輸。 腦袋有問題的人才會相信那些共謀論。 我們都能看到的問題,毛不可能看不到,他就會問蘇聯和朝鮮,10多萬人對10多萬能成嗎?美軍就在傍邊,美國幹涉怎麽辦?在美軍幹涉的情況下,金日成就10多萬軍隊,能打贏嗎?朝鮮三麵環水,你往南打,美軍從你後麵往北打,你怎麽辦?打輸了怎麽辦? 這些問題,你看的那些蘇聯檔案裏麵有嗎?

毛沒有問這些問題還共謀什麽? 叫Warren Buffett投資他們連幹什麽都不問嗎? 連不能賺都不管嗎? 那他還是他嗎? 美國人都承認,中國建國以後的一邊到是叫美國給逼的。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
你所謂被打怕了所以才來朝拜毛有點搞笑。國家領導人出國訪問,積極參與國際事務,這是一個世界大國應盡的義務和應有的責任。走出去在世界上從來就不是什麽丟臉的事情,走不出去才不光彩呢!否則清朝的道光鹹豐皇帝豈不是比毛更威風了嗎(他們連外國人來了都不見)?頭腦見識如此簡單,你這種邏輯是不是想證明當年毛赴蘇聯而不是斯大林赴中國表明毛是向斯大林表示臣服的?
尼克鬆不得不來嗎?是珍寶島槍聲一響,林彪事件爆發,我們內外交困,不得不想法和美國改善關係吧?是誰聽從老帥的建議要與美改善關係?是誰邀請斯諾上天安門發出信號,是誰推動乒乓外交?可謂放下身段想盡心思向美國示好。盡力是自己迫切需要,但還要繃麵子讓別人來訪問,這樣就有阿Q般的勝利感。前段朝鮮不是宣傳克林頓訪朝鮮解救人質就是金正恩將軍操辦下的偉大成就,嗬嗬。還是那種皇帝坐朝等國外朝拜的心理,尼克鬆來華就一定是被打怕了,稱臣示弱嗎?為尼克鬆打前站的黑格將軍說了實話,說美國關心中國的生存能力。(見章含之回憶錄)這就是國人感覺良好的強大的中國當時在美國人心中的印象。在50年代初美國表態放棄台灣想與我們拉關係時,我們堅決一邊倒。在70年代還有美國軍人駐紮在台灣時,我們卻能熱烈歡迎美國總統來訪,是誰更應感到羞辱?是誰更無可奈何?更不用說為了和日本建交“不得不”放棄對日索賠了,喪盡國人的權益。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
你說中國無法阻止朝鮮開戰,錯。
看看俄羅斯檔案吧,
1950年5月14日5時30分發出

北京?

蘇聯大使?

轉呈毛澤東?

“毛澤東同誌!?

在與朝鮮同誌會談中,菲利波夫和他的朋友們提出,鑒於國際形勢已經改變,他們同意朝鮮人關於實現統一的建議。同時補充一點,這個問題最終必須由中國和朝鮮同誌共同解決,如果中國同誌不同意,則應重新討論解決這個問題。會談詳情可由朝鮮同誌向您講述。?

菲利波夫”?

請將執行情況電告?

維辛斯基(簽名)?

1950年5月14日

從這封電報來看,毛顯然同意了金的行動。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
你所謂北韓打南韓不是侵略。嗬嗬。不論南朝鮮北朝鮮,都不是靠自己力量從日本手中解放出來的,他們完全是戰後雅爾塔體係的產物,兩國政府分別受到美蘇的扶植和保護,而且分屬世界兩大敵對陣營。在這種情況下,任何一方,有計劃有預謀地全麵攻擊並企圖吞並另一方,都不可能不經自己主子的同意,也不可能不引起另一方主子的反應,這場戰爭,從一開始就不是人民自決自主的戰爭,而是美蘇之間的對抗。

  北朝鮮人民軍,是由蘇聯全力援助下建立起來,他的每一槍每一彈都由中蘇供給,蘇軍顧問直接參與了朝軍的訓練和指揮,朝鮮戰爭前,大約一半朝鮮人民軍來自原中國人民解放軍,這批中國朝鮮族官兵世居中國,是標準的中國公民,卻成建製地連同武器轉往朝鮮,成為金日成南侵的主力,戰爭開始後甚至有直接從中國渡海進入南朝鮮的。請問這是外戰還是內戰?他的戰爭結果又與朝鮮人民自決,朝鮮人民人心向背有多大的關係?聯合國說中國入侵朝鮮,不是沒有一定道理的!他描述的是一個從朝鮮戰爭一開始就存在的事實 今天,如果美國派遣美籍華人駕戰機以台灣軍隊的名義大規模轟炸中國沿海,中國人感受如何?是否還一口咬定這是中國的內戰?你說美國幹涉朝鮮內戰,那蘇聯中國幹涉得更早。。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
你所謂的“新中國必須出兵朝鮮,是因為我們不能叫美國離我們太近”,那請問外蒙離北京最近的地方隻有兩百多公裏,60年代蘇聯坦克軍團進駐蒙古直接威脅北京時我們為什麽不出兵把蘇聯軍隊打出蒙古,那是比美軍在鴨綠江邊更直接更致命的威脅。中國與朝鮮的邊界線隻有兩三百公裏,而中國與蘇聯、外蒙的邊界線長達4000多公裏,我們在這4000多公裏的威脅之下,依然能夠進行國家建設,難道我們卻不能在兩三百公裏的威脅下生存?
有人說中國出兵墨西哥能否與美國出兵朝鮮相提並論? 這個比喻極不恰當,要搞清楚美國是什麽情況什麽條件下出兵朝鮮的,朝鮮是日本的殖民地,日本投降後,蘇聯美國是以朝鮮人民的解放者身份,根據雅爾塔協議精神分別進駐朝鮮南北方的,雅爾塔體係是維持戰後世界和平穩定的基礎,南韓政府是美國扶助下建立起來的,美軍原來就駐紮在韓國。而中國跟墨西哥什麽關係?墨西哥是中國人解放的嗎?墨西哥政府是中國人幫助建立的嗎?中國憑什麽協議出兵墨西哥啊? 蘇聯可以在中國東北駐軍,中國為什麽不能在高加索駐軍啊?蘇聯可以在蒙古駐軍,為什麽就不允許中國在波蘭駐軍呢?毛澤東敢不敢這樣問斯大林呢?不敢,因為這是廢話!
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
朝鮮人師是中央絕對領導下的部隊,沒有中央的同意和正式命令,是不可能整建製的,連同裝備和幾個基數的彈藥轉交給朝鮮的。而沒有這個資本,金日成絕對沒能力發動戰爭。朝鮮戰爭爆發中斷了中國統一的進程,這不很清楚嗎?而蘇聯明知美國公開表態放棄台灣,同時美國又與韓國簽有協防協議,卻不給中國海空支援解放台灣,反而壓中國幫助金日成發動內戰,用心極其險惡。我們可以英雄犧牲,但不可以被別人忽悠為別人利益而犧牲。哦,你認為沒人給朝鮮人上軍事課,那《中國人民解放軍征戰紀實叢書》是CIA編的?
關於斯大林和毛是否上下級,不是由你,是毛說了算。“,1944年1月2日,毛致電莫斯科:“我向您保證並且可以擔保,中國共產黨熱愛並且深深地尊敬斯大林同誌和蘇聯。”到中共七大,毛正式當了黨主席。他的9篇講話,回回大講特講蘇聯和斯大林,敬重之情溢於言表:“沒有共產國際的成立和幫助,中國無產階級的黨是不可能有今日的。”“共黨是全世界的模範,全世界的總司令”,“斯大林是不是領導著世界革命?當然領導”“領袖是誰?是斯大林。有沒有第二個人?沒有了。”“我們中國共產黨,中國共產黨的每一個人,都是斯大林的學生。馬、恩、列、斯,三個死了,一個活著,就是斯大林,他是我們的先生。劉少奇1949年7月4日給斯大林的請示報告表示:新中國將會在“一個相當長的時期內須要集中力量去對付帝國主義及其走狗。”該報告還更清楚地解釋了“一邊倒”的含義:“關於聯共與中共兩黨關係問題,毛澤東同誌和中共中央是這樣認識的:即聯共是世界共產主義運動的統帥部,而中共則隻是一個方麵軍的司令部。根據局部利益應當服從世界利益,我們中共服從聯共的決定,即使沒有了共產國際的組織,中共也沒有參加歐洲共產黨情報局。在某些問題上,如果中共與聯共發生爭論,我們中共在說明我們的意見後,準備服從並堅決執行聯共的決定”而關於斯大林如何讓中國支持金日成,同時在美國參戰時威逼利誘中國出兵,在俄羅斯解密檔案裏有,自己查去。我估計你辯詞也隻能蒼白到如鴕鳥不承認事實要說這些解密檔案是CIA編的。
wuli98 回複 悄悄話 中國人確實很可悲,自己指責自己的勝利。918蔣介石不抵抗,招來的日本大規模入侵,中國損失5000多億美元,死了3000多萬人。 好不容易到了毛澤東時代,在朝鮮打敗了美國為首的聯合國軍,中國的國威建立了,我們過了60多年,自己挖自己牆角。三國陰謀論,硬說是毛主席被斯大林逼迫發動朝鮮戰爭。 美國人為什麽要和我們和解?就是他們自己認識到了自己的錯誤,50-60年代有很多美軍的解密文件都說這個事情,檢討當時的對華政策,把中國變成了他們的勁敵。

中國人同意四野的朝鮮人回國,支持朝鮮統一,這有什麽錯? 再說中國當時國內那麽事情,也無法阻止北朝鮮開戰。 中國並沒有派兵參加他們內戰,隻能在東北放些部隊,以防萬一。參加朝鮮內戰的是美國,而且要挺進中朝邊界。斯大林和毛的關係根本就不是上下級關係,斯大林根本沒有叫中國出兵,而是準備在美國仁川登錄後,放棄北朝鮮。 這些你可以去看看李濤蔣軍的回憶錄,他當時是解放軍總部的作戰部長,所有給毛的電文,軍委和毛給下麵的命令都要經過他們的。 當時沒有人訓練金日成,更沒有人給他們上軍事課。

新中國必須出兵朝鮮,是因為我們不能叫美國離我們太近,大國靠近了是危險的,必須應對挑戰把他們打回去。如果我們打到加拿大或者是墨西哥,美國也不會客氣。我們出兵美國人都接收,對與我們參戰都表示理解,而且對我們的戰術欽佩不已。美國人自己回來有很多關於朝鮮戰爭的檢討。國防科委資料室裏麵有很多美軍解密的文件。 90年代中期美國的議長Newt Gingrich到中國外交學院講話都說你們出兵是可以理解的,而且你們打的非常智慧,我們非常佩服。

北韓和南韓那個先動手,都不重要,那個是人家自己家裏的事情,沒有侵略的問題,因為那時他們還是一個國家,其他國家都可以對自己的一方給以道義上或者是物質上的援助,但是其他國家自己不能派兵參戰(美國不是最善於支持別國打內戰嗎)。 美國先派兵去朝鮮參加內戰的,不是嗎? 如果他們重視中國的警告,不越過38線,就叫南韓軍自己過38線,打到鴨綠江統一朝鮮半島是沒有問題的。而且中國也無法出兵。仁川登陸後,北韓的主力部隊都被包圍,消滅了。

可惜他們錯判了形勢,以為一鼓作氣殺到鴨綠江就完事了,結果逼迫中國不得不出兵,而且戰勝了,從那時起,奠定了中國國家安全的基石。70-80年代我們見到歐洲的軍人,都對我們很佩服,說我們是聯合國打過仗的。一掃自滿清以來多我們的傲氣。

不把他們打服了,他們能在70年代爭著來見老毛嗎? 這個和蔣介石被人家當狗牽著去開羅會議,雅爾塔會議瓜分世界他連去聽聽的份都沒有形成鮮明對比。毛時代的外交是非常成功的,特別是第三世界理論,今天還在起作用。人民幣代替美元,將在第三世界先實現。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複ThisIsDifferent的評論:
錢學森, 鄧稼先就是民國時期培養起來的,但中國之所以原子彈搞這麽快還是蘇聯援助的功勞,這方麵有專門的學術研究文章,隻是我們為了自己的麵子沒有公開的報道。
而姚桐斌趙九章1999年是被追授兩彈一星元勳的稱號(共有23人),他們當然也屬於兩彈一星功臣的重要一員。
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 樓下各位: 兩彈一星好像主要是錢學森, 鄧稼先他們搞出來的吧?

錢學森1911年12月出生於上海,祖籍浙江省臨安縣。1923年9月進入北京師範大學附屬中學學習,1929年9月考入國立交通大學機械工程係鐵道門,1934年6月考取公費留學生,次年9月進入美國麻省理工學院航空係學習,1936年9月轉入美國加州理工學院航空係,師從世界著名空氣動力學教授馮·卡門,先後獲航空工程碩士學位和航空、數學博士學位。1938年7月至1955年8月,錢學森在美國從事空氣動力學、固體力學和火箭、導彈等領域研究,並與導師共同完成高速空氣動力學問題研究課題和建立“卡門-錢近似”公式,在二十八歲時就成為世界知名的空氣動力學家。 1955年10月,經過周恩來通過外交談判,用釋放15名在朝鮮戰爭中俘獲的美軍高級將領作為交換,錢學森回到了中國大陸,自1958年4月起,他長期擔任火箭導彈和航天器研製的技術領導職務,為中國火箭和導彈技術的發展提出了極為重要的實施方案——為中國火箭、導彈和航天事業的發展作出了不可磨滅的巨大貢獻。

鄧稼先(1924—1986),安徽省懷寧縣人,中國傑出的科學家、中國“兩彈”元勳,先後畢業於西南聯合大學和美國普渡大學,獲物理學博士學位,1950年回到中國;他參加組織和領導我國核武器的研究、設計工作,是我國核武器理論研究工作的奠基者之一;從原子彈、氫彈原理的突破和試驗成功及其武器化,到新的核武器的重大原理突破和研製試驗,均做出了重大貢獻;鄧稼先被稱為“中國原子彈之父”。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複前後左右的評論:
關於三年饑荒死亡人數有很多親身經曆和統計估算文章,先好好看看再說。當時大饑荒餓死人各省是不平衡的,你自己和身邊人沒聽說餓死並不能說明全國沒有餓死人,你不要自己把全國人民都代表了。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
您的觀點和某某些人一樣,即所謂的為了工業化一定要犧牲普通群眾的福利,甚至生命。那我請問,現代化工業化是目的還是手段?如果認為為了達到目的可以不擇手段,不惜一切代價。即為了工業化把農民貶為二等公民,殘酷盤剝農民,把普通民眾的生活水平壓低在如奴隸般最低限度上是合理的,也是唯一可行的方法。那我就沒有什麽說的了。我們也不要說資本主義原始積累階段的羊吃人是罪惡了,自己就是這麽幹的。這種邏輯和現在的傷害普通職工的下崗運動有什麽不同?為了發展總要有人犧牲和付出代價嘛。但問題是:這種犧牲一定是必要的嗎?而犧牲到何種程度該由誰來決定?不是人民群眾當家作主嗎?人民對自己切身的利益有一點發言權嗎?我們盤剝農民的剪刀差都用於了高積累嗎?城鄉之間的差距,工人農民待遇,群眾幹部間的差距是顯而易見的。既然隻是為了工業化,為什麽這麽虧待農民和普通群眾??而用這種方式實現的高積累又有多少被偉大領袖交了學費和肆意浪費,更不用說三年災害時期餓死多少農民,某些人可別給我說這些農民是該死的,是必要的代價。這種交“學費”按問責製領導應該付什麽責任?說到毛交學費,那憑什麽人民買單,毛還繼續穩坐寶座心安理得接受別人喊萬歲?交這種“學費”在民主國家早被趕下台了。邱吉爾領導英國抗擊法西斯取得勝利卻被人民選下了台,人民忘恩負義嗎?
新中國的計劃經濟,其實質是政權為了達到全麵控製的經濟。在計劃經濟的幌子下,工人、農民的所有剩餘產品,甚至連農民的口糧也被收刮了。這種所謂的原始共產主義經濟,實質上是對工人、農民經濟全麵剝削以及社會全麵控製為代價的,全麵控製壓製了個人和社會的活力。無可否認威權主義的有效性,威權主義加上方向正確無疑是可以跑的更快一些,這已經被希特勒時期,斯大林時期,我們50年代工業化的高速發展所證明,但要是權威主義加上錯誤方向的話那就是倒退的更快一些,大躍進“畝產萬斤”就是例子。這就有個問題了,誰來保證正確性呢?當年剛解放,無可否認人們的幹勁都很足,再加上XX主義的蠱惑,就好象吃了搖頭丸,但那東西效力是持久不了的,而且也是對身體有害的。用句時髦的話,這種發展可持續嗎?人總是利益動物,要不是XX主義把人類前途描寫的這麽美好,要跑步進入XX主義,還會有人這麽衝動嗎?這麽有幹勁嗎?但當年覺得花了那麽長的時間發現原來還是老樣子,沒什麽變化的時候,請問你的熱情還可以繼續嗎?當年集中全國之力來發展中國的重工業,把農民犧牲在自己的田地裏。如果說什麽都沒發展出來那豈不是很荒謬?中國那些年的年發展率確實不低,大致是1950-1958年左右吧。以後的數據就難說準不準了,畝產萬斤都能在中央黨報上天天放衛星,其他統計數據可信度如何?所以有人說看中國的統計數字有如看一本魔幻小說。能靠一直盤剝人民的福利維持高積累粗放式發展嗎?蘇聯、東歐就是用完了人民的耐心,GAME OVER。不要給我說蘇東巨變隻是因為美國破壞,說這話的一定是個崇美派,也太看重美國的作用了,請記住外因是通過內因起作用的。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
打敗了西方?這個YY有水平。。是打敗了印度,但事實上敗。因為中國未從軍事上勝利獲得一點好處。九萬平方公裏爭議領土先得後失,依然在印度手上。你指望談判要回?做夢都不敢想。淪喪了相當於三個台灣的土地,是二次世界大戰以來世界上一國被另一國強行侵占的最大一片土地。正是新中國政府對印藏邊界之事的不作為和全力投入朝鮮戰爭,才一手造成了在新中國成立後的1951年,達旺始淪陷於印度人之手,而直到1960年左右,印軍才完全占領了麥線以南的整個地區,繼而在我們的土地上成立了他們的“東北邊境特區”。印度黑猴子終於完成了連英國人都未曾完成的“偉業”,同時也製造了50年來中國人心頭最大的痛。所謂印度服氣了從何談起?人家還占著你領土呢,你自己當鴕鳥別把別人也拉上。
人家說毛愛鬥是說他愛鬥國人,難道不是事實嗎?
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複wuli98的評論:
1950年1月5日美國總統杜魯門聲明:“過去四年來,美國及其他盟國亦承認中國對該島行使主權,美國對台灣或中國其他領土從無掠奪的野心。現在美國無意在台灣獲取特別權利或建立軍事基地。美國亦不不打算動用其武裝力量幹涉(台灣)目前的局勢。美國政府不會走一條導致其介入中國內部衝突的道路。美國同樣不會給福摩薩(台灣)的中國軍隊提供軍事援助或出謀劃策”1月12日國務卿艾奇遜又表態把台灣劃出美國的防禦圈,甚至明說沒人能保證它不受軍事攻擊。這其實是告訴我們,美國想同新中國修好。如果以中國國家利益為原則,就應該抓住這個時機,建設獨立的中國國家利益需要的外交。但中國就是一邊倒。毛澤東為了他的“一邊倒”能實現,於1月13日(請注意時間!)批準中國征用包括美國在內的外國兵營(當然蘇聯除外)、接收並征用美國經濟合作總署留滬物資,以及把美國駐華使領館全部擠走。他馬上將此決定特意告知蘇聯,並說明他的目的就是“把美國的領事代表驅逐出中國”,“努力拖延美國承認中國的時間”。
而蘇聯明知美國公開表態放棄台灣,同時美國又與韓國簽有協防協議,卻不給中國海空支援解放台灣,反而壓中國幫助金日成發動內戰,用心極其險惡。我們本來不應答應,但因一邊倒隻能聽從。中國人民解放軍征戰紀實叢書稱:“毛澤東召開中共中央政治局會議,然後他向金日成轉達了中共中央同意北朝鮮作戰準備計劃的意見。之後,毛澤東像上課一樣,從政治準備到軍事準備,再到戰爭的具體打法,詳細地向金日成作了闡述。”毛澤東把四野朝鮮族部隊四萬多人整建製撥給朝鮮,這些久經沙場考驗的部隊成了人民軍的主力。朝鮮戰爭的結果使台灣,日本,蘇聯,金日成了贏家,我們喪失了收複台灣的最佳機會,本來可能與美國發展關係的機會也喪失了,受西方全麵封鎖二十年,還在60年代饑荒時期還蘇聯軍火債。台灣是最大贏家,撈到救命稻草。日本經濟本已崩潰,靠美國軍需訂貨得到經濟起飛第一桶金。蘇聯作為社會主義陣營老大,本該他出頭對抗美國,卻躲在背後發戰爭財,讓中國蒙受巨大人力物力損失與美國死拚以使中國無從選擇隻有一邊倒倒向蘇聯,從而降低中蘇結盟時中國向蘇聯討價還價的籌碼。金日成靠中國將士的鮮血保住了他的小朝廷。
毛時代的外交是成功的外交嗎?
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:
要說抗戰讓中國人站起來了,還是有事實根據的,中國抗戰前有租界,抗戰中收回來的,抗戰前有眾多的不平等條約,抗戰中廢除了,抗戰後東北,台灣南沙西沙都收回來了,抗戰前世界各國有很多排華法案,抗戰後沒有了,海外華人開始受到平等的對待,中國在世界上地位的最主要象征就是聯合國常任理事國席位,這也是抗戰得來的。建國後,中國還有不平等條約,中蘇條約就是個不平等條約,這是毛澤東自己說的;建國後,中國國內還有外國勢力範圍,新疆東北就是蘇聯的勢力範圍,這也是毛澤東自己說的;建國,中國照樣丟失大片國土,藏南、江心坡、長白山一半和南沙不是建國後丟的嗎?建國後,聯合國推遲接納中國(千萬不要跟我說,新中國不在乎什麽聯合國席位,為這個,中國可沒少化錢結交亞非拉窮苦朋友)。
說到兩彈一星,你認為沒有毛中國就搞不出來?請記住抗戰勝利後蔣也計劃搞原子彈,而毛搞原子彈的中堅就是民國時期培養的人才,這些人才下場是:“導彈和航天材料與工藝技術專家姚桐斌,1968年6月8日被幾個‘左派’活活打死在自家門前,年僅45歲。緊接著,氣象學、地球物理和空間物理學家、“651”衛星設計院院長趙九章被迫服藥自殺。”而原子彈的技術和工業是蘇聯大力幫助下建立起來的,當時撤掉蘇聯專家時蘇聯人已經知道中國人掌握了絕大部分技術。而毛為搞原子彈在大饑荒時期為了搞積累搞原子彈不積極救災,造成幾千萬人餓死。其他人其他國家搞原子彈可能這樣嗎?這樣早下台了。
我並不反對為了國家利益對外援助,但要力所能及。在大饑荒時期不積極救災卻積極對外撒錢是對國民的犯罪。另外雖然國家關係是利益關係,但應發展長期穩定盟友關係,那毛時期為啥培養的多是反目的盟友和牆頭草的窮兄弟?
zf580 回複 悄悄話 偉大的導師領袖統帥慈禧PK毛萬歲 主政期
1、人口到四億。
2、7%的地養世界26%的人。
3、建起中國5千年來第一條鐵路、第一艘輪船、軍艦、第一座鋼鐵廠、第一所大學 第一座發電站。
4、沒有她老人家國人有輪船嗎?能用上電燈嗎?能坐火車嗎?
那些別有用心的人妖魔化老佛爺。飲水思源.是不是中國人?(轉自微博)
ThisIsDifferent 回複 悄悄話 關於大躍進餓死多少人, WXC有毛粉轉了篇網文:
“餓死三千萬”是謊言還是史實?
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=201109&postID=29394.html (自己加dotcom)

評論裏有很多資料和評論.
前後左右 回複 悄悄話 你說的毛的很多“錯誤”實際是現代化進程的必然產物。比如:你說毛“破壞了已經很成熟的師徒製度和技工製度”。請問,那個發達國家還用那些人身半依附關係的“師徒製度”?這種舊的製度被淘汰是現代化過程的必然曆程。這不是毛的錯誤,是成就。
簡化字的規範化你也認為是缺點?文字世俗化、大眾化是曆史的必然。這是從三十年代文字工作者們就開始努力的結果。但在毛的時代得以完成。這難道也是缺點?普及文化是現代化過程中必不可少的。這你也認為是錯?甲骨文更能展現中國文化的原汁原味,你為什麽不用?
“等到改革開放的時候,中國幾乎沒有企業家了,隻能依靠外資了。”你肯定沒有在中國企業裏工作的經曆吧?聽說過一汽、二汽、南汽、北汽、上汽嗎?什麽時候建的?
你的水平我不做褒貶。隻想問一句,你在這裏是罵毛呢,還是歌頌毛呢?
還有,你說“隻要是現在70歲以上的,家裏在農村有多位親戚的,很多都聽說過餓死人的事情。”看來你還誠實,沒說他們親眼見到餓死人的事情。你知道三千萬餓死是什麽概念?那就是不到20人裏死一個。問你一個常識性的問題:一般民眾認識的人包括親戚朋友有多少?至少40吧?當大家差不多都沒有認識的人餓死,你怎麽解釋?
wuli98 回複 悄悄話 1949年時,中國幾乎什麽工業都沒有。當時最大的需要就是國防,50年起美國從北路朝鮮,中路台灣,南路越南,向我們挑戰,朝鮮打到53年,以後越南戰爭就逐步升級,一直到73年都是衝著新中國來的。

要搞工業,就要原始積累,錢從那裏來?隻能是工農業剪刀差,農產品價格低,工業品價值高。當時95%的人口是農民,國家要用的這些錢,該從那裏出? 當然是農民那裏。 毛時代農民窮,本身是曆史的產物,生產力水平決定的,沒有拖拉機,沒有化肥,沒有良種。 加上國家安全環境,醫療條件的改善,人口劇增,窮是不可避免的。 產出的財富,要馬上投入到國家工業和國防建設中去。

毛澤東上台才10多年,中國就有和石油,現代化血液,原子彈,兩彈一星。幾千架噴氣式戰鬥機,美國的飛機侵入都多次被我們擊落。就是今天想起來,都覺得當年的苦沒有白吃。

改革開放前期,農村改革時,鄧小平敢於拿出錢來補貼農業,也主要是靠毛時代工業上的積累,否則沒有工業,用什麽去提高農產品價格? 其實單幹不單幹不是主要的。 還有就是毛時代的5小工業,小鋼鐵,小化肥等,良種,農田基本建設等都是後來改革開放的基礎,改革開放是有根基的。

80-90年代鄧小平敢於先放放國防建設,專門搞經濟建設,除了對於國際形式的判斷,主要是毛在國防建設上麵有積累,和建國以後對外工作取得的勝利。 沒有毛主席當年拖著病體在書房裏,接待一批又一批的外國領袖們,鄧小平搞改革開放,就要走更多的彎路,花更多的時間。

先是農業養工業,反過來農業再從工業中獲利,現在農業稅都免了。農業當初對於國家的貢獻,還在收獲回報,而且是更多的回報。

我們是一般人,如果要討論大人物,必須要站在他那個高度上。先把中國和外國的事情搞清楚,才能說清楚很多國內的事情。 毛沒有主動和西方作對,是西方找我們作對,被我們打敗了,就說印度吧,但是他們在西方和蘇聯兩大陣營的支持下和我們作戰,我們“像小刀切黃油一樣”擊敗了他們,等於同時擊敗兩大陣營的同時挑戰。 70年代他們服氣了,才一個個來訪問,都以見到毛而自豪。

有個老教授和我們說毛就是愛鬥,我說:要看和誰比,和你我比嗎? 我們隻是一般人,肩上沒有那份責任。 毛是大軍事家,但從來沒有發動過戰爭,愛鬥從何談起? 和蔣介石比那個愛鬥? 按理說美國總統都是不愛鬥的,怎麽個個都有自己的戰爭啊?



真相1 回複 悄悄話 回複kktt7809的評論:
強烈支持博主揭開曆史的真像!!!可惜的是很多跟貼的愚頑透頂的人情願活在被洗腦後的謊言中繼續當腦殘被人騙,真夠可憐的!
真相1 回複 悄悄話 強烈支持博主揭開曆史的真像!!!可惜的是很多跟貼的愚頑透頂的人情願活在被洗腦後的謊言中繼續當腦殘被人騙,真夠可憐的!
zWiserman 回複 悄悄話 回複mzl9876的評論:
引: "...在世界的角度講,毛是偉人,毛時代國人對美國人談不上大恨,但毛讓國人藐視美國及西方勢力,坦率地講,國人對美國是從仰慕甚至愛逐步轉向敵對的,這可能要歸功於美國..."
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說對啦!!!
好!!!
懶風 回複 悄悄話 相關閱讀:

我認為簡化字是否合理的關鍵,在於其簡化得是否合理
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200903&postID=26673
TravelerCheck 回複 悄悄話 "勝者王、敗者寇" That's how my dad defined 毛 to me. With only elementary degree, my dad knew it back to the late 60s and 70s, 毛was nothing difference than anyone in the history. He won, then he's the empiror. What he said was the only rule to the society.
我是一元黨 回複 悄悄話 回複飄萍千裏的評論:

毛為什麽在世界上是偉人?因為他為一窮二白的中國搞出了兩彈一星,改變了中國自鴉片戰爭逢戰必敗的局麵,讓中國在世界上的地位在新中國時期快速上升。

至於許多人說的“國際朋友”方麵,這是政治朋友,當然是牆頭草了。君不言美國在同一時期也同樣依靠經濟和政治支持扶植了薩達姆、拉登、塔利班等政治勢力,結果他們可倒的厲害,還對美國搞起了恐怖襲擊。這不能說是美國的過錯,因為政治上因利益而倒戈是很正常的事情。
Bigdolly 回複 悄悄話 作者總是不憚以最壞的惡意來揣度偉人。和前麵數篇一樣都是垃圾,不值一讀。
billzhhchen 回複 悄悄話 沒讀你的文章,但是根據你以前的文章肯定不值得一讀。你的水平還不夠給別人掃盲的。還是請你回去再閉門讀書十年增加點知識以後再回來吧
飄萍千裏 回複 悄悄話 在毛澤東去世的一九七六年,黃河中遊地區的一百多個縣,當年人均收入是三十九元,(注17:《了望》一九八五年第二十五期)折合美金約二十元,亦即當時一名美國技術工人兩小時至三小時的工資。如以一個勞動力養活三至四人計,那麽一個農民一年的收入僅相當於人家一天的工資。考慮到曆史因素,不同外國比,同自己的過去相比吧。「據一九七六至一九七七年統計,全國有兩百多個縣的生產水平倒退到解放初期,少數還低於建國初期。另據一九八○年上半年對全國五百萬個農村核算單位統計,年人均收入五十元以下的幾乎達到近三分之一。」(注18:《中南財經大學學報》一九八六年第一期。)截至一九七七年,全國平均每人占有的糧食,仍然低於一九五五年。(注19:胡喬木《按照經濟規律辦事,加快實現四個現代化》。)

  一九五五年,正是「高級化前土改後」,中國農村「走進」社會主義之前。這一年的人均糧食占有量高踞於隨後的二十二年之上不是偶然的,決不是老天特別照應,特別給了中國人民風調雨順的年景。從上麵的記述中我們看到,自從一九五六年中國成了毛式社會主義的天下,人民就沒有好日子過了。一走進這個社會主義,農業就一蹶不振,人民就一直挨餓,正如一九七九年中共四川省廣漢縣縣委書記常光南對省委書記趙紫陽所說:「大家對人民公社有意見。自從有了公社,就沒有吃飽飯。」(注20:見《海南紀事》 創刊號中《紫陽治蜀》一文。)毛式社會主義使幾億中國農民餓了二十多年肚子,這是宏觀上人人看得見的惡果。
飄萍千裏 回複 悄悄話 ZT:從一九五六年“三大改造”完成到一九七六年文化教育大革命結束,中國搞了二十年“抓革命,促生產”,每次運動都是說解放和發展生產力,中國的生產力發展到哪步田地呢?人民的生活改善了多少呢?從吃的方麵看,一九五六年人均消費糧食四百零八斤(市斤,下同),一九七六年為三百八十斤,減少二十八斤;食用植物油1956年人均消費五斤一兩三錢,一九七六年為三斤一兩九錢,減少一斤九兩四錢,從穿的方麵看,一九五九年各種布的人均消費是二十九尺一寸七分,一九七六年為二十三尺五寸五分,減少五尺六寸二分。其中一九六八年每人隻發了九尺布票。(4)
從一九五七年到一九七八年,二十年間,全民所有製企業職工工資非但沒有提高,反而實際下降百分之五點七。職工的年平均工資從一九五七年的五百八十二元下降到一九七八年的五百四十九元。在農業方麵,一九七六年,中國平均創造的農業淨產值為三百一十九元,低於一九五二年三百二十三元的水平;平均每個勞動力生產的糧食為九百七十二公斤,低於一九五七年一千零三十七公斤的水平。(7)據國家農林部一九七三年統計,有七十二個縣的糧食產量還停留在解放初期的水平;近一百萬個生產隊(約占全國生產隊總數的百分之二十)每人年平均分配在四十元以下。這些隊基本上沒有現金分配,有的隊甚至連維持簡單再生產也很困難。據毛澤東的秘書田家英一九六0年在浙江省富職縣環山村環二大隊的調查,一個勞動日值是三分錢,就是說農民勞動一天掙不了一根冰棍錢(最便宜的冰棍五分一根)。一個勞動力在隊裏幹一年活,隻分了二元五角三分,換不回口糧。全隊二百二十四戶,戶戶倒掛,都欠隊裏的債。全隊共有人口八百零三人,人均欠債四十八元一角八。(8)毛澤東強迫推行合作化和公社化,出發點是消滅階級、消滅剝削,避免兩極分化,讓農民過上幸福生活,實踐的緣木求魚,南轅北轍,農民的生活甚至不如解放前。雇農給地主扛長工,起碼能混飽肚子,不會再向主家交夥食費;如今名義上是土地的主人,可當家作主的結果是,在隊裏幹一年活,還要倒貼夥食錢。在這種情況下,毛澤東不檢討自己的理論、政策有什麽問題,卻歸罪於階級敵人搗亂和農民落後,接連發動政治運動,大批資本主義,大幹社會主義,口號是“堵不住資本主義的路,邁不開社會主義的路。”資本主義的路是堵死了,社會主義的路卻邁不開。生產一年不如一年,魚米之鄉的富春江流域可以作為一個典型代表,在毛澤東時代,年年整社,經過花樣翻新地“抓革命,促生產”的折騰,農業生產被“促”成了一個勞動日值三分錢;更可怕的後果是三年大躍進中幾千萬人的非正常死亡。
飄萍千裏 回複 悄悄話 回複mzl9876的評論:
您的話很奇怪,在國人麵前是罪人,在世界就是偉人??那意思是毛把中國的利益都出賣給了外國所以才在外國人眼裏成了偉人?
我認為評價統治者要看他對民眾犯下的過錯和罪行如何,而不是什麽功勞來定。現在官員考核都有一票否決製,這是有道理的。否則希特勒使德國幾乎全民就業,工業高速增長,科技發明層出不窮,他自己又簡樸素食,深受國民愛戴。不就殺了幾個猶太人那是小節哈。再請參看俄總統發表聲明對斯大林作出曆史評價“如果談到應如何評價斯大林時期的統治這個問題,那麽實際上從新的俄羅斯誕生以來,這個評價就已經是顯而易見的了——斯大林針對自己的人民犯下了滔天罪行。雖然說他在管理國家方麵做了很多工作,雖然在他的統治下,前蘇聯取得了一些成績,但他對於自己的人民所犯下的罪行是無法饒恕的”。比較斯與毛,斯打敗德國,崇毛派不會說日本是毛打敗的?斯統治時期擴張了蘇聯領土,毛時期丟掉藏南、江心坡、長白山天池一半等。斯使蘇聯成為超級大國,毛在國內餓死人的饑荒時期還四處撒錢買窮朋友想當第三世界的頭,結果撒錢買得都是牆頭草。說到過,我就不用展開說了吧。毛對自己國民的過在世界上要算第二的話,沒人敢占第一
mzl9876 回複 悄悄話 很多說的是有道理的,毛的確有很多的過錯,在國人麵前毛是個罪人,但是站在世界的角度講,毛是偉人,毛時代國人對美國人談不上大恨,但毛讓國人藐視美國及西方勢力,坦率地講,國人對美國是從仰慕甚至愛逐步轉向敵對的,這可能要歸功於美國,確切地講應該歸功於克林頓的功勞了。
此刻不經使我記憶起京夫子的大名來,此人寫了不少的可以說上是很精彩的著書也罷大作也罷,讀起來很是讓人過癮,此人不簡單,能知道那麽多中共內幕,掌握那麽多的一手資料,讓人看得真是那個爽,同時也很遺憾,如果此人不是以較偏激,甚至很多地方是以詆毀式的語言方式,換句話說,作者若能站在較為公正的立場,有一顆平和而公正的心,那這幾本書的效果可能就不是今天這樣的效果了,真為這本書的作者遺憾了,隻能當作茶餘飯後的消遣物野史而已了,這當然和人的境界有關係了,孰能有象司馬遷的境界呢?
芳名百世呢!
mzl9876 回複 悄悄話 很多說的是有道理的,毛的確有很多的過錯,在國人麵前毛是個罪人,但是站在的角度講,毛是偉人,毛時代國人對美國人談不上恨,但毛讓國人藐視美國及西方勢力,坦率地講,國人對美國是從仰慕甚至愛足步轉向敵對的,這可能要歸功於美國,確切地講應該歸功於克林頓的功勞了。
zWiserman 回複 悄悄話 回複Wien1999的評論:
抱歉!
不是,
請繼續猜了. 嗬嗬...

我退休了,這說對了.
我是一元黨 回複 悄悄話 有些觀點倒是認同的。毛澤東搞文革其實根本上就是搞全盤西化。簡化字、否定中國文化等等方麵處處證明了這一點。毛澤東也好不諱言要將中文拉丁化。幸好現在隻簡了一半。

文革搞批鬥整右派,是毛澤東給自己形象留下的不可彌補的劃痕。這是他不可彌補的過錯。

但是,漁夫的文章還是顯露出他在論證方式上驚人的幼稚。他在文章中用羅列事實的方式,希望表現出毛時代的一無是處。這種論證方法是政客式的誘導性論證。通過選擇性濾過正麵信息和宣揚負麵信息來證明自己對一個事物的負麵看法,這種形而上學的方法已經落後過時了。

難怪那麽多人跳出來反對。一個巴掌拍不響,當你認為反對你的都是五矛的時候,你就應該自己好好反思下自己思想上的漏洞。別想著自己總是正確的而別人總是錯誤的。

另外,樓下的關於經濟增長的數據確實讓我好吃驚……顛覆我之前對毛時代經濟發展的印象啊!
samliu99 回複 悄悄話 毛縱有種種缺點,但他的豐功偉績怎麽能是那些腦殘+白癡+內心陰暗的人能夠理解的呢?
Wien1999 回複 悄悄話 回複zWiserman的評論:
你是不是張德玉先生?台灣人,XX公司退休的?
心水 回複 悄悄話
一般說別人是五-毛和一元的都是不打自招的貨真價實的五-分-黨。 五-分-黨拿著錢,卻硬要說和他意見相反的人也拿錢,從而心安理得。
kktt7809 回複 悄悄話 屁股決定腦袋.
我日你媽,你這個香蕉人,漢奸賣國賊.

SB SB SBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
真的假的? 回複 悄悄話 五-毛一元紛紛對號入座
雪渡 回複 悄悄話 毛時代有為人民服務的官員和政府,鄧及以後的時代有為人民服務的官員和政府嗎?
zWiserman 回複 悄悄話 "蒲匯塘漁夫"

你隻是個"漁夫"而已!
是個無知的狗蛋!
全篇胡說八道! 你父母怎麽教出你這種低能兒???
無恥!
marxu 回複 悄悄話 牛逼了半天,還是用簡化字在鍵盤上敲。
繁體就原汁原味了?有種就用毛筆寫繁體,還帶硯台磨墨的那種,這叫食古不化!
還是釣魚去吧,您嘞。
草芥無畏 回複 悄悄話 毛奴要麽愚蠢如豬, 要麽奴性如狗, 要麽既愚又奴,怪胎垃圾!
鐵森 回複 悄悄話 回複mme.potato的評論:
同樣的國民,為什麽經濟發展速度差那麽多? 為什麽蔣總裁時被日本占了半壁江山,毛主席時能禦敵於國門之外?
sandysou 回複 悄悄話 毛澤東的兒子在朝鮮死了。毛澤東就號召全中國人仇恨美國人。一直到今天了。還教唆全世界去仇恨美國。好幾代人了。日本人就不同了。還不要戰爭賠償了。
毛澤東把中國所有的土地全歸政府。到今天政府可以隨心所欲了。腐敗無止境了。
優閑麗人 回複 悄悄話 反毛也好,擁毛也好,事實是他死了!!!!不能再年年搞運動,翻來複去的整人了,不能再豢養四人幫禍國殃民了!中國人民的生活比毛時代好多了,再也不用糧票布票買東西,過那個毫無尊嚴的窮酸日子了!!海外華人也揚眉吐氣,不再因毛狗年代的國家的落後而抬不起頭了!
mme.potato 回複 悄悄話 不止一次看到有人展示建國初期的成就,我倒要問問這些創造者是誰培養出來的?被老毛殺了這麽多,還有這麽多成就,隻能說中國在解放前、戰亂中還有不少人力資源的積累。難道兩彈一星的精英們都是紅旗下的蛋?搞不懂為何總有人在第十個饅頭吃飽後,後悔前麵九個白吃的邏輯。倒是老毛培養的一代不斷演繹著從打砸搶到腐敗奢靡的華麗大劇。
seank.chang 回複 悄悄話 我讚同。你講的就是我要說的。不要理睬那些‘屁評’!
鐵森 回複 悄悄話 新政權建立頭幾十年,有很多問題要探索,盡管有很多錯誤,毛澤東領導下的中國經濟發展仍是最快的。以下的比較結果肯定出乎很多人的意料之外。
一億人口以上國家建國初期經濟發展速度比較。根據 "Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD"

中華民國 1911建國 1913-1938 GDP年均增長0.66% 1913-1950 GDP年均增長0.04%
中華人民共和國 1949建國 1950-1980 GDP年均增長4.9%
日本 1867明治維新 1870-1900 GDP年均增長2.4%
印度 1948建國 1948-1978 GDP年均增長3.6%
印尼 1949建國 1949-1979 GDP年均增長4.8%
巴基斯坦 1947建國 1948-1978 GDP年均增長4.4%
孟加拉 1947建國 1948-1978 GDP年均增長2.0%
美國 1776建國 1820-1840 GDP年均增長4.0%
蘇聯 1917建國 1928-1948 GDP年均增長3.0%
俄羅斯 1991建國 1991-2008 GDP年均增長0.94%
墨西哥 1823建國 1820-1870 GDP年均增長0.4%
巴西 1822建國 1820-1850 GDP年均增長1.8%

注:因數據不全,計算區間與建國年份不完全一致。
Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD 網址http://ishare.iask.sina.com.cn/f/10429271.html
美國共產黨總書記 回複 悄悄話 長篇大論,但水平太低,太低.
老毛的確不是神,死了好些年了.但他死了這麽久了,你們還這麽惦記他,不容易啊.
hy0389 回複 悄悄話 我日你媽,你這個香蕉人,漢奸賣國賊。
貓姨 回複 悄悄話 部分同意。

不同意-中國的醫學院的學位得不到國外的承認。

中國醫學院畢業生在美國可以考醫師執照,同美國醫學院畢業生一樣。
wuli98 回複 悄悄話 還是先給自己掃盲吧!不能起碼的曆史知識都沒有。你說的,開國大典上是蘇聯進口的米格機,錯!那時和蘇聯還沒有建交,更沒有進口飛機。那時用的是國民黨起義,或者繳獲修複的萬國貨。 飛幾圈是當時下麵飛行人員要以壯聲勢,大家高興和毛有什麽關係? 而且兵不厭詐,檢閱是給自己看的,也是給敵人看的。

你如果是個中國人就好好學點曆史,在說掃盲的事。
文學城俱樂部 回複 悄悄話 按你的意思,除了你們帶路黨,其他人都是五茅?中國人不給你美國爹帶路,就必然是支持毛澤東的?
很多人對孕毒輪的反感就是應為你們太侮辱中國人的智商了。
打工的 回複 悄悄話 精英階層一直貶毛褒蔣, 平民階層則相反. 屁股決定腦袋, 特別是那些能寫文章的文人.
惠五 回複 悄悄話 緩入緩出、平心靜氣,事實為據、以理服人。這樣的文章應轉載、推廣。謝作者!
wxcxu 回複 悄悄話 您還是學點曆史再來高談闊論, 漢字幾千年來一直在走簡化字的道路。 要不您寫兩個甲古文或者小篆試試看。
lostman 回複 悄悄話 鄧小平是人民的兒子?我靠人民有這樣兒子真是積德了。也符合中國的原理,兒子們都是爹,爹都是孫子和奴隸
renren66 回複 悄悄話 送你二個字-放屁!
忘記你忘記我 回複 悄悄話 簡化字是老毛搞出來的????你確定?
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登錄後才可評論.