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2017-06-07 李殊莛 張西工作室 張西對話--海外留學生（24）
人物簡介：李瑞，Robby Technologies聯合創始人兼CEO，研發自動駕駛機器人。2015年博士畢業於美國麻省理工學院（MIT）人工智能實驗室（CSAIL），研究領域為計算機視覺、機器學習和機器人，研究成果曾被華盛頓郵報、TechCrunch和MIT News等媒體報道。李瑞於2011年3月發起創辦了MIT中國創新與創業論壇（MIT-CHIEF），並擔任第一、二屆主席，成功舉辦大型年會及創業大賽。MIT-CHIEF是美國高校中最早也是最大的中國創新創業論壇，被譽為“MIT與中國交流合作的重要裏程碑”。
AI幾十年內不會對人類構成威脅，但會深遠地影響人類的生活。智能機器人與人類相比，在邏輯思考能力、情感、推演能力等方麵差距顯著。在一些細分領域，如圍棋，機器人超越了人類，這是機器與人的本質區別決定的，但目前機器所具備的智能並非通用智能。——編者語
由於李瑞在矽穀，所以我們的訪談隻能靠通話。明顯感覺到這是一位做事特別認真的青年，交談起來彬彬有禮，甚是斯文。他是2011-2012年度MIT中國學生學者聯合會主席，並且在2016年入選首屆哈佛中國青年峰會的15位青年領袖之一。這位從河南一個普通家庭走出來的世界名校博士，他的科研領域是人工智能。對於這個話題，我是既想知道，又害怕知道，因為霍金說過：三十年後人類與機器人必有一戰。我該怎麽聊呢？算了，不糾結啦。有疑問，還是直接開門見山地請教李瑞博士。
張西：李瑞博士，我對於機器人將來會不會騷擾人類，進而打敗人類有恐懼感！
李瑞：首先機器人的定義可以是很廣的，可以自動執行工作的機械設備甚至是虛擬程序，都可以稱為是廣義的機器人，如工業機器人和家用機器人，人形的和非人形的機器人。這些機器人它們的智能程度又有不同的區別。如果從廣義上來講的話，一個洗碗機也可以當做是機器人，它沒有腳，沒有胳膊之類的，但是它也可以符合機器人的定義。如果再往更加智能化的角度來講，比如說像去年非常火的下圍棋的AlphaGo，這也是一種機器人，它甚至沒有軀體，它就是一種人工智能虛擬的機器人。像這些機器人的智能化的程度，媒體和科幻電影裏麵一般講的都會稍微誇大一些，說這個有多麽智能，還沒有證據說明，也許很多年之後，它可能會對人類會構成威脅。
張西：我就是有這種不妙的感覺。
李瑞：你不是唯一有這種顧慮的。現實版的鋼鐵俠、特斯拉和SpaceX的總裁Elon Musk，也有這種顧慮，所以他成立了一個非盈利組織，叫OpenAI，它的一個重要職能就是開源人工智能軟件，避免人工智能被大公司壟斷，不小心對人類產生巨大的負麵影響。從機器人發展的現狀來講，未來幾十年，主要是看機器對社會和人類產生的積極影響是怎樣的。機器人一開始出現，在很大程度上來講是用來彌補人類的不足，或者說是來幫助人類更好地完成在某些領域的工作。像洗碗機和洗衣機器人，它可以把人投入在家庭中的勞動時間和精力解放出來；像工業機器人，它可以提高工廠的工作效率，節省人力，而且它在精確度方麵，比人工做得更高，尤其在重複性比較高、比較枯燥的工作中，機器人就體現出它的優勢了。
張西：這個層麵的機器人我可以接受，而且我本人已享受到洗碗機和洗衣機帶來的好處。
李瑞：那麽你所恐懼的智能機器人，其實跟真正的人類的智能，比如邏輯思考能力、情感能力及推演能力等等，還是有相當大的差距的。我當時在MIT博士期間做的是計算機視覺和機器學習在機器人的應用，也就是現在非常火的人工智能領域的重要組成部分。以圖像識別為例，比如行人識別、車輛識別、人臉識別，以及其他的一些場景識別等，哪怕是一個小孩子，兩三歲的小孩子，他應有的識別能力和推演能力已經可以很強了，比如說他看到幾把不同的椅子可以歸納總結，然後你再給他一把不同的椅子的時候，他也能夠輕鬆地識別出來那也是一把椅子。但對於機器人來講，或者人工智能來講的話，要做到這種程度花了很長一段時間
張西：你這麽說，我放心多了。
李瑞：從1959年的MIT人工智能實驗室的成立開始，傳統的機器學習在物體識別領域一直很難有大的突破，直到2012年年底，得益於海量的數據和計算能力的提升，有一篇關於深度學習的論文，比那些傳統的機器學習算法在物體識別的準確率上一下子提高了很多。這個時候，在人工智能領域就引發了一係列全新的狀態，可以稱為是一個裏程碑的事件。深度學習在計算機視覺、語音識別等領域比之前有了非常大的進步，但是它所呈現出來的這種智能，是需要非常多的數據來完成訓練過程。即便是這樣，深度學習對很多研究者來講，其實像一個黑匣子一樣，大家隻知道它在很多方麵可以工作得很好，但由於參數太多太複雜，對數據和模型嚴重依賴，很多時候無法具體知道它為什麽可以工作得這麽好，怎樣可以工作得更好。
張西：我也好奇。可否深入詳解？
李瑞：如果科研人員想進一步完善它，達到更好效果，就得明確知道它的工作原理，比如說想改變哪些內容，才能讓它工作得更好？但這方麵，就算頂尖的做深度學習的科研人員也得承認，目前它還是個黑匣子。所以說人類對人工智能的理解，在某種程度上還是停留在一個相對初級的階段，前麵還有很長很長的路要走。剛才說到物體識別跟這個小孩子，你如果非要做一個比較的話，人工智能總體而言可能達到的這種智能的程度也就跟幾歲的小孩子差不多，但在某些細分的領域可以有更高的水平，比如人臉識別。像在圍棋這些領域，AI已經超過了人類最好的圍棋選手，但是這些智能都還不是通用智能，隻是在某些細分的領域裏麵比人類做得更好，這是由機器和人的區別導致的。
李瑞自幼對機器人感興趣，由此決定了求學的方向。父親的腦筋急轉彎成了李瑞理工思維的啟蒙，“父母是我最好的老師。”李瑞回憶起童年這樣說。——編者語
張西：什麽機緣讓你對機器人產生了興趣？
李瑞：我從小的願望就是能夠有一個變形金剛玩具。當時看到電視裏或其他家的小孩子有這個玩具，我就特別羨慕。後來在選專業的時候，我也是非常自然而然地就選了和機器人密切相關的電子工程專業，也做了不少相關的科研。
張西：一路求學到美國，你父母能幫上忙嗎？
李瑞：我父母對我的幫忙，更多的是給我一種啟蒙。比如我對理工科的興趣就是受到我爸爸的很大影響。我爸數學非常好，他是個會計，打算盤比別人按計算器都快，也曾代表我們縣參加省裏的算盤比賽。他有一本書叫《趣味數學》，我小的時候我爸爸就會從那裏麵，找出各種各樣的數學腦筋急轉彎題啟發我。
張西：還記得爸爸如何啟發你？
李瑞：比如說有一個經典的例子是，圓的那種鍾表，在不看表的情況下，推理時針、分針和秒針在給定的兩個數字之間完全重合的時候是幾點幾分幾秒。在我上學之前他就給我出類似這樣的題，我需要靠邏輯推理和空間想象來解答，而這恰恰是數學的重要基礎，從此引發了我對這方麵的濃厚興趣，包括現在我對數字一直都特別敏感，比如可以在短時間內記住圓周率的幾百位數字。我覺得這是一種非常好的啟蒙作用。同時，我從小學一直到高中也遇到了非常好的數學老師。
當然，爸爸提出的問題太多了。而我對這類問題也特別感興趣，感謝爸爸，讓我在小時侯，得到這方麵太多的鍛煉，這本身就是一種很好的學習啟蒙。從此我喜歡數學，而我也很幸運，無論小學五年級，還是初、高中時代，我都遇到了特別棒的數學老師，他們繼續開蒙和引導我，讓我對數學的興趣得以鞏固和提升，才有了我今天對科學的癡迷和執著。
張西：留學之路順利嗎？
李瑞：到新加坡也是機緣巧合。其實整個高中時代，絕大多數的考試我一直位居全年級第一，所以當時定的目標一直是清華大學，但很可惜高考沒發揮好，還是差了幾分落榜了，就去了第二誌願哈工大。哈工大跟新加坡有一種交換項目，所以當時入學沒多久就很幸運地轉學去了新加坡。從新加坡畢業後，我又申請了MIT的博士，因為MIT幾乎是理工科學生心目中的“寶殿”，“世界的清華”。
張西：是你向往的聖地。
李瑞：對。本身我也一直想繼續讀博士，對於科研方麵也很感興趣。其實本科階段，我就做過很多科研，就包括機器人和圖像識別相關的項目。如願進入MIT後，我不改初衷，就是想一直走科研這條道路。
在MIT的生活學習中，李瑞發現組建一個中國與MIT交流的平台非常重要，能夠把MIT創新的理念傳播出去，他從無到有著手建立了這樣一個交流平台。——編者語
張西：怎麽後來又對做社團感興趣，而且做了學生會主席。
李瑞：我作為留學生，常年漂泊在外，非常希望為中國和海外的交流多做一些事情。這個事情可小可大。我當時受到一次講座的啟發，就是講“海歸”的一些現狀。於是我聯想到，每年MIT都有很多中國留學生，而國內的一些企業家或相關人士也到MIT進行一些學術或文化交流，可我感覺，這些交流都比較零散，沒有一個統一平台，很多人想獲取某方麵資源，卻不知道該找誰，就是沒有一個組織或平台來雙方對接。當時在講座之後，我就跟七八個一起吃飯的小夥伴聊到了這樣一個想法，是否也可以搭建這樣一個平台，促進MIT和中國方麵的交流與合作。我認為，這是個雙贏的交流與合作平台。一方麵，國內可以通過這個平台得到美國在科技、創新和創業方麵的相關資訊和資源；另一方麵，MIT想擴大全球影響力的話，中國絕對是繞不開的一個國家，MIT可以通過這個平台把影響力進一步擴大，就是雙向互作用。當時講了這個想法之後，得到在座大部分朋友的支持。我很受鼓舞，然後就開始籌劃這個事情。於是就有了後來的MIT中國創新與創業論壇（MIT-China Innovation and Entrepreneurship Forum，簡稱MIT-CHIEF），當時MIT-CHIEF是美國高校中最早的中國創新創業論壇，如今也是最大的相關論壇之一。
張西：你是否想過自己有這樣的領導力？
李瑞：我當時是沒有這麽去想的，我本身想的是這個事情很有意義，這個事情由我發起，我就一心想把它給做起來，找一幫誌同道合的朋友，想方設法、利用各方麵的資源把它給做好。因為這個事情當時是從0到1、從無到有的過程，從某種程度上來講也有點像是一個創業的過程，隻不過這是一個非營利性組織。我當時一個想法是，如果是想要真正擴大全球影響力，必須得用比較國際化的方式去做這個事情，包括語言。當時其他的中國論壇有相當一部分人是用中文來講的，又沒有同聲翻譯，這其實相當於是直接把那些不會中文的排除在外了，這樣也進一步導致國際化的程度不夠高，自然比較難達到交流的目的，所以我們當時第一點就是要求語言上盡量用英文。這樣首先從受眾上來講可以吸引一些對中國感興趣但不會中文的人。另一方麵，MIT的強項是在創新和創業方麵，我們也希望通過MIT-CHIEF這個平台將這種創新的理念和創業的精神傳遞出去。
張西：我知道人造皮膚、3D打印都是MIT發明的。
李瑞：還有二極管之類的。當時可能如果沒有那些成就，都不一定有今天的電腦、手機之類的設備，甚至互聯網可能也是不完整甚至不存在的。MIT的強項一個是創新，另外一個是創業。創業的話，前幾年有MIT的創業中心做過一個調查報告，如果把MIT校友創辦的公司每年的營業額加起來，有兩萬億美金。如果把它當成一個獨立的經濟體的話，當成一個國家的話，它在世界上可以排到第十一位。第十一位是個什麽概念呢？是跟整個俄國差不多相當的，這隻是一個學校產生的。所以在創新和創業方麵是有他獨特優勢的。我們當時做這個MIT-CHIEF論壇就是想結合MIT的這種優勢，我們關注點就在創新和創業方麵。
張西：當時創新創業這個詞對很多人來講都還比較陌生吧？
李瑞：不像現在這麽流行。尤其國內當前提倡“大眾創業、萬眾創新”。2011年時，創新創業還沒那麽火，至少在中國人圈子裏沒那麽火。
這個論壇當時第一屆有很多事情要做，首先要設計會議，要找一些非常有影響力的演講嘉賓，要拉讚助，平常的運營有很大的開銷，還要做市場，還有各種各樣瑣碎的事情。
張西：用多長時間把論壇做起來的？
李瑞：2011年3月5日我提出想法，一直到2011年的11月20日第一屆大會辦完，整個有八個半月。這個過程中的收獲非常大。我本身屬於平時話不是特別多的那種，是一個比較偏內向的性格，通過做論壇，得到了很大鍛煉，也漸漸地變得外向了許多。當然這些都是副產品，當時隻是一心一意想把這個事情做成。另外一方麵，結交了一幫非常棒的朋友。包括我現在一起創業的聯合創始人Dheera，也是當時一起做MIT-CHIEF的早期核心成員，畢業後就決定一起創業。
張西：你們既沒有財團背景，出身也不是非富即貴，如何把一個高大上的論壇做起來的？
李瑞：當時做這個論壇萬事開頭難，尤其是第一屆，包括我找的那幾個朋友也都沒有什麽背景。說得通俗一點，當時我們就是一群屌絲，真的是完全沒有任何基礎，白手起家開始做這個事。我們的策略是先一個一個找跟中國相關的MIT教授談，先獲取學校方麵的支持，再從校外獲取支持。比如，徐小平當時對我們給了很大的鼓勵和支持，校外方麵也是他給的第一筆讚助。當時我們想憑著MIT的影響力邀請嘉賓應該相對容易一些，但是我們還是低估了那個難度。因為它是第一屆，能做到什麽程度，做好做壞很多不確定性，所以在邀請其他嘉賓的時候，很多人表示對這個事情有興趣，但卻始終不能確定是否能來，我當時非常著急。一直到8月19日才出現了轉機，微軟亞洲研究院的張亞勤確定可以出席，後麵陸陸續續開始有其他的演講嘉賓同意出席了。
張西：第一位嘉賓是？
李瑞：張亞勤。他原來是微軟亞洲研究院的第二任院長，現在是百度的總裁。第一任院長是李開複。徐小平和王石也是我們第一屆的演講嘉賓。王石當時做了一個很大的決定，因為我們論壇是以英文為主的，他做主題演講時，我們要求他用英文來講，他就真的第一次在公開場合使用了英文。
張西：是他自身的一個突破。
李瑞：對，他是很晚才學英語的，如果我們沒有堅持的話，有可能他就直接用中文講了，但是我們說清楚我們的理念，也獲得了他的支持。
挫敗感對於“學霸”李瑞，比較陌生。先天素質加上父母、老師的培育，李瑞獲得了今天的成績。對李瑞而言，身處名校的優勢在於身邊充斥著各領域的頂級人才，可以向他們學習，自己的水平也會提高。——編者語
張西：在高手如雲的科研環境裏，你有過挫敗感嗎？
李瑞：到MIT一開始的時候期待值是很高的。即使在MIT，也是有一些非常牛的和不是那麽牛的人。人外有人、山外有山，當時遇到很牛的人，就抱著學習的態度跟他們交流，可以學到不少東西。如果看到一些在某些方麵不如自己的，心態也比較正常。總體上來講，至少在上課的過程中，我感覺自己還是屬於比較靠前的。
張西：非常自信。是你先天的智商高，還是後天努力多？
李瑞：可能是因為從小比較喜歡理工科，如果跟我去比文科的話，我隻能嗬嗬了。先天和後天的因素肯定都有，先天的可能占得更多，但後天的培養和努力也非常關鍵。相信大家也都知道傷仲永的故事，單單有天賦而後天不努力肯定也是不行的。
張西：你覺得上不上名校有什麽區別嗎？
李瑞：差別是有的。當你身邊圍繞著很多牛人的時候，你的level也會不一樣，你可以從他們身上學到很多東西。在MIT，當你在某一方麵有疑惑時，你總能找到這個領域的世界頂級專家學者，可能他就是這個領域的創始人或開創者，我在MIT讀書時，常常有一種非常棒的感覺。如果沒有在名校，獲取資源就不會有這麽好的條件，也會受到一些限製。
未來：繼續創業之路，回國是遲早的問題。——編者語
張西：想過以後回國發展嗎？
李瑞：想過。將來肯定是要回國的，隻不過是一個時間問題。現在的狀態就是創業，未來的話肯定是希望通過創業產生更大的影響力，能夠真正通過科技去改變和影響這個世界。
張西：怎樣改變和影響世界？
李瑞：比如像機器人，現在我們做的是自動駕駛機器人。
張西：你是說像特斯拉那種自動駕駛？
李瑞：特斯拉的目標是做無人車，或者叫自動駕駛，雖然目前隻是做到了自動巡航的L2級別。我們做的是自動駕駛機器人，那種可以在人行道上跑的機器人，也可以理解成小型無人車。
張西：機器人和人類同時走在人行道上，蠻有趣的。
李瑞：我們做的這種小機器人，可以顯著降低勞動力成本。比如現在正做的最後一公裏快遞，像送餐、送副食品和包裹。如果用人工快遞，成本是很高的。以送餐為例，咱們叫個餐，通常會收5-10美金；但機器人送餐，隻收1-2美金一次，它把成本大幅度降低了。在未來的幾年，人們可以在大街上看到很多這樣的機器人。
張西：我的恐懼感又來了，活兒都讓機器人幹了，那麽人幹什麽呢？
李瑞：人類可以做一些協調性的工作，或者是他們更擅長的工作。機器人不是說完全取代人，而是把人從重複、枯燥的勞動裏解放出來，跟人類形成協作互補的關係。
張西：小機器人在路上被劫持了怎麽辦？
李瑞：我們的機器人是有多重防護的。首先它探測到異常舉動就會發出警報聲，比如說如果有人推它或者把它抬起來，它都會有警報。同時也有攝像頭，有異常情況就會自動記錄下來，另外還有GPS位置追蹤，我們可以實時地知道它的具體位置。所以如果要偷這樣一個機器人，比你偷一輛汽車或者摩托車可能還要更難。這個創業本身要是聊都能聊幾個小時。
張西：找個時間給我開開小灶吧，人工智能的發展太迅速了，跑步都跟不上的感覺。
李瑞：好啊。像MIT的技術，其實有挺多東西可以講的。
張西：一路走來，是否有對你影響深遠的座佑銘？
李瑞：有。對我影響最大的一句話是我本科的一個教授說的：No harm to try，也就是試試無妨。他會經常鼓勵我去做不同的嚐試，告訴我趁著年輕的時候要敢於嚐試，成功了固然可喜，即使失敗了也沒什麽可怕的，反倒可能會是人生中一段寶貴的經曆。所以我在本科的時候做了很多不同的嚐試，從科研再到參加各種比賽，再到申請MIT，都有受到這句話的深遠影響。即使到了MIT之後做的很多嚐試，包括創辦MIT-CHIEF以及在中國學生會組織各種活動，也無形中受到了這句話的鼓舞。所以也想把它跟大家共勉。趁著年輕，要敢於嚐試，敢於拚搏。我們都向往成功，但也不應該懼怕失敗。
夢想還是要有的，萬一實現了呢？
訪問：張 西 編輯：李殊莛
受訪：李 瑞 責編：李明澤
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