夏娃的果園
寫痛，你寫得過偶麽？
《孽情》的連載過程中，讀者，尤其是海外讀者由對夏宜和孟小芸的評價引發了對於女性性權利和貞操觀的討論，連蜜瓜也卷入其中。其中不可避免地涉及到許多中外曆史社會文化的內容，特地摘錄幾個精彩片段，希望能讓廣大讀者思考。
作者：xzhangkind
如果一個女孩（指夏宜）對自己的身體那麽隨便的話，也可見她是否自尊自重了？我不要求處女，一張白紙什麽的，自尊自重不光是自己的獨立，起碼是自己要善待自己。尤其是女孩子！
所以像夏姐姐在加國時，半年、幾個月就換一個男友，即使是為了惡心姓蔡的，也沒有必要去拿自己的身體來做遊戲。她自己若不覺得惡心，就說明她的人格有問題！
作者：漢代蜜瓜
不同意你的觀點。夏JJ的身體是她自己的，她愛怎麽處置就怎麽處置，怎麽能說她就“不善待自己”了？偶倒覺得她正在善待自己。
她一個人在加國坐移民監，三年時間，漫長而孤獨，她為什麽要忍受這種孤獨寂寞不能找點快樂？她從中找到愉悅，肉體的愉悅很罪惡嗎？自然能有精神上的愉悅更好，沒有也隻能退而求其次。在這過程中，她對自己保護得很好，沒有生性病，沒有意外懷孕生孩子墮胎，她怎麽“不善待自己”呢？
老兄，從這裏可以看出你的思想意識裏跟老梁一樣，覺得女人應該有“貞操觀”。
對於這一點，小梁認為那是她認識他以前的事，自己都不在乎，你何必耿耿於懷？
作者：xzhangkind
不錯，夏JJ的身體是她自己的，她愛怎麽處置就怎麽處置，蜜瓜覺得她這是在善待自己？如果女人沒有“貞操觀”，對性生活那麽不在乎的話，就很容易為了一時的肉體的愉悅招惹來麻煩，也很容易為了錢或是別的什麽去出賣自己的肉體的。沒有生性病，沒有意外懷孕生孩子墮胎，就“善待自己”了？
“夏JJ一個人在加國坐移民監，三年時間，漫長而孤獨，她不願忍受這種孤獨寂寞，去找點快樂也無可非議。肉體的愉悅在雙方都願意的前提下是沒有罪惡的。”
也許我是老思想了，我認為找快樂的方式有很多，肉體的愉悅隻是一種，而這種肉體的愉悅跟精神上的愉悅相結合才是真正的善待自己。何況加國自然風景很多，有三年的時間都不一定能全玩到。反正我覺得，在夏姐姐的坐移民期間，遊山逛水中的快樂要大於肉體的愉悅！
如果說夏JJ在這三年的時間裏沉溺在肉體的愉悅裏了，我會覺得很惡心的。
作者：漢代蜜瓜
老兄，你的意思是讓她白天去上課，晚上到處遊覽“自然風景”？你不是一般的有趣了！既然你能理解孟跟不愛她的男人結婚，做愛，為什麽不能理解夏的生活？一樣的沒有愛情，就因為前者有一張婚紙嗎？這不是太滑稽了嗎？至少夏在與她的男友交往的時候，男女之間的人格是絕對平等的，這一點就比孟強太多。
肉體的愉悅為什麽惡心？你饑餓的時候吃飯，吃完有種滿足感，你覺得惡心嗎？聖人都說了“食色，性也。”，也就是，性跟吃飯一樣，是人的天性，有什麽惡心的？
至於為了錢出賣肉體之類的，對夏JJ來說是不存在的事情，不用討論。
老兄，你的思想不是一般的陳腐。建議你看看文藝複興時代的經典反封建名著《十日談》，相信會對你有所啟迪。
作者：依然飛翔的小豬（很感動，此ID是個年輕男人）
怎麽男人就從來不需要有貞操觀的呢？
不就是因為女人要生BB嘛！靠，要死去活來的生BB，還要背著照顧男人情緒的貞操觀，tmd男人怎麽不去生孩子！
沉溺於肉體的愉悅。。
OMG。。
夏JJ是解決欲望不是放縱欲望，有需求不滿足才更容易出問題的說。
有沒有搞錯。。
很感動很感動很感動，梁DD不計較夏JJ的從前。
很少有男人能做到的吧
我之前發過一個貼，討論關於所謂爛汙女人和風流男人的說法，說白了還是已經沉澱到骨子裏的偏見。
作者：xzhangkind
你若將吃飯和肉體的愉悅來相提並論，我就不說什麽了，。。。
夏姐姐白天還有課上，至於晚上那麽需要肉體的愉悅嗎？天哪，你們這一代人怎麽這麽放縱？
作者：124.13.185.*
夏的老公在外摟著女人風流快活， 夏就該在家安分守己守活寡!!!你真有女人的三從四德！！！解放前合適你生活。.女人要自己的精神生活，能從肉體滿足自己的精神就是無恥？?你能不能理解“性是生活的一部分”這句話。
（——我認為“貞操”不是為給男人而去“貞操”。我體會的“貞操”是一種自愛。同樣男人潔身自愛的話也會“）
我的理解談戀愛就隻能一次就結婚，不管那個男人是不是混蛋！就是遇到混蛋也不能離婚。離了婚就沒了“貞操”！再和其他男人一起就是不自愛！！！
（夏姐姐白天還有課上，至於晚上那麽需要肉體的愉悅嗎？天哪，你們這一代人怎麽這麽放縱？ ）
人人白天都要上班，晚上還要回家做什麽愛？不對哦，那叫生兒育女，沒愉悅的，就是機器和愛無關！沒有愛也沒快樂！！！一群傻子在加班！反之上班走神有了快感，太放縱了！不跟主流叫你做機器還想做什麽人？汗~~~！！！！
作者：xzhangkind
按你的意思是老公在外麵在外摟著女人風流快活, 夏就也該在外麵找上好幾個也男人來享受肉體的愉快？
跟這種老公平起平坐，豈不降低了夏姐姐自己的層次了？大家閨秀的夏姐姐怎麽能做出這種沒人格的事兒來？跟這種老公賭氣找來的肉體的愉快，隻能給自己的精神上增加更深重傷害！
你的理解過於偏激。
我認為肉體上愉悅根精神上愉悅相結合才是享受愛情、享受性生活！夏姐姐之所以能享受與梁弟弟的性愛，就是因為他們之間有精神上的相互愉悅。
的確，為了肉體上愉悅去做愛，是一種生理需要，萬物皆有。
可人畢竟是有思維、有感情的，這也是人不同於其他動物的高貴之處，人可以控製自己對肉體上愉悅的欲望，不然就是畜牲了。可以想想罵人為畜牲時所指的是什麽了吧？
作者：漢代蜜瓜
同學，偶覺得你還是回到中世紀算了。“食色，性也”，把性跟吃飯相提並論，並不是蜜瓜原創，而是儒家的聖人說的，隻不過是隨著曆史的發展，有那麽一些男人，沒有足夠強壯的體力和能力去抵抗遊牧民族的侵略，隻好拿著貞操的枷鎖來桎梏自己民族的女人。於是這句話就變成了男人的專利，男人怎麽都成，女人一觸就碰到地雷。
既然你承認性需求是“一種生理需要，萬物皆有”，那麽人類是萬物之一，為什麽要例外？人類開始的時候，並沒有給性加上那麽多附加條件，曆史上，政治越是黑暗的時代，給性所加的附加條件越多。照你這麽說，如果一個人五年，十年沒有碰到跟自己靈魂合拍的人，他/她這十年中就該禁欲？
同學啊，蜜瓜在這裏不得不告訴你，人類中心理變態的人，絕大部分都是禁欲的這批人。建議您找些佛洛伊德的書來看看，他被西方奉為經典是絕對有道理的。
所謂的“畜生”，是指的那些不顧一些社會基本法則的行為，比如亂倫，強奸等等，一個健康女人跟一個健康男人，如果他們沒有血緣關係，在一起做愛，怎麽就變成畜生了？按照你的標準來看，西方絕大多數人在婚前都是“畜生”？他們從青少年起就是“畜生”？可是西方社會並沒有為此沉淪，反而越來越發達，怎麽回事？
不得不說，你對於孟MM和夏JJ實行的是雙重標準，隻因為孟MM有一紙婚書，於是沒有愛情的做愛，也被你讚賞，婚姻再次回到老馬所說的“合法賣淫”的境界；夏JJ因為沒有這紙婚書，就變成了“畜生”。
同學們，你們了解到梁夏的阻力所在了吧？了解了梁偉華的思想了吧？
作者：sough_of_glade
這位老GG和孟小芸真是天設一對，地設一雙。
密瓜，我本來還覺得你的故事有一些很牽強的東西，以我的人生經曆，認為不可能，隻是為了增加戲劇性。但是看了這位老GG的一番高見, OMG, 都２１世紀了，還有這麽陳腐不化的人。可見我真是孤陋寡聞啊。密瓜，還是你洞察人生啊! 高!
作者：foxinsnow1
“人不吃不喝，會餓死、渴死，我還沒聽說過男人被。。。”
GG，我隻能說，您對生活的要求真是太基本太低了，現在還在天天會不會餓死發愁？不需要性生活並不能說明一個人好象比別人“高尚”，相反，說明那人已垂垂老矣（心態老，生理機能老），對生活已經失去了熱情，或者至少在生活很重要的一個方麵已經趨於“麻木”了。
如果有了相互的愛人，是應該互相忠誠；如果並沒有可以讓一個人向某個特定的人守承諾的時候（蔡背叛了夏，所以夏也不想再對他忠誠，為他守節），和別人進行性行為就沒有什麽道不道德的問題了（隻有不是做交易出賣身體），為了讓自己愉悅，她可以做任何她想做的事。每個人單身的時候，可以自願選擇要不要和並不愛的人做愛，隻要兩個人互相願意，彼此取悅，別人就無權幹涉，我相信在國外沒有“非法”同居或“非法”做愛一說。你可以保持自己的禁欲狀態，那是你的自由，你若覺得自己這樣就比別人高尚，那是因為你還留在老觀念裏。
作者：漢代蜜瓜
梁山伯與祝英台、羅密歐與朱麗葉, 好像跟梁夏並不衝突。祝英台遇到梁山伯多大？情竇初開，你要指望她前麵有N個男友，不是要從十歲開始了？羅密歐與朱麗葉也都是十幾歲的少年，初戀，按照現在這位老兄的觀點來看，估計也不是好人。
作者：xiazhangkind
人類是萬物之一，並不例外。可人畢竟是有思維、有感情的，這也是人不同於其他動物的高貴之處，人可以控製自己對肉體上愉悅的欲望，以取精神上更高級的享受。
完全同意你說的：所謂的“畜生”，是指的那些不顧一些社會基本法則的行為，比如亂倫，強奸等等。
一個健康女人跟一個健康男人，即使他們沒有血緣關係，在一起做愛，如果沒有愛情，純粹是為了肉體上的愉悅的話，我看就跟畜生差不多了。
我在歐洲生活了近二十年了，我所觀察到的西方人，在婚前就有性愛，絕大多數是因為他們相愛，跟“畜生”完全不一樣。西方社會並沒有沉淪，而且越來越發達，就是這麽回事！
西方人並不很在乎婚姻的一張紙，結婚多半是為了得到國家的稅務上的優惠。有愛情結成家庭才能穩定，沒有愛情結成的家庭，就像你故事裏的梁孟，是早晚要散的。
你沒有好好讀我發言，我對於孟MM和夏JJ實行的不是雙重標準，也可能我讀你的故事不認真，我一直沒讀到你描寫孟梁做愛的情節，隻到後來你寫道孟想要孩子了才，。。我還一直以為梁弟弟一點兒也沒碰孟MM呢。還為梁弟弟叫好呢，有這麽一個正當年的孟MM睡在身邊，還能堅守自愛。。。我從沒讚賞過沒有愛情的做愛，我也沒說沒有這紙婚書的夏JJ就不該與梁弟弟做愛。
作者：漢代蜜瓜
“一個健康女人跟一個健康男人，即使他們沒有血緣關係，在一起做愛，如果沒有愛情，純粹是為了肉體上的愉悅的話，我看就跟畜生差不多了。”
那是“你看”。 你要說西方，事實上，西方人，雙方有“好感”就可以做愛，並不一定要有愛。
西方人在兩性關係上是相當謹慎的，一般分三個階段， DATE， 確定長期關係，訂婚。在DATE階段， 雙方的關係都是開放的， 可以分別跟別的男人女人交往（這裏的交往包括保持性關係），按照你的說法，他們在DATE階段都是“畜生”。
西方人，你讓他上床很容易，,說愛很難，,因為愛是一種承諾， 性關係不是。
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注：這位xiazhangkind 老兄最後被證實是個女人，非常有意思。
我自己的觀點我也不想贅言了，免得又是一場泄憤的口水。我隻是想說，世界這麽這麽的大，觀點不一樣太正常了，不要輕易地就對別人的觀點下定義，比方說蜜瓜認為的xiazhangkind就是“女人對於女人的歧視”。在我的目前的旁觀者的心態以及情緒狀況下，我不覺得這個xiazhangkind有這個意思，或者說她應該就是像foxinshow的兩種定義，都太偏激了，而且真的是人身攻擊。
性這個東西是最神奇的，跟自己心愛的人做感覺固然很美秒，但性這個東西也象吃飯，天天吃同樣的東西也想換下口味，隻要不傷害
他人就行了。
說教毫無用處,隻有兩種方法:1)關起來,禁止一起活動.2)叫她讓對方上套套.就這麽簡單.
第一種做不到,隻有第二種能行.
同學，這麽說吧，對於一個沒有責任能力的青少年，偶會引導她保護自己，教育她為自己的行為承擔責任。偶不知道你的“support”是什麽含意。對於孩子的選擇，家長所能做的就是take it or leave it。
如果偶女兒到三十歲，偶還要操心她的私生活，去幹涉她找什麽樣的男朋友，跟什麽樣的男人交往，那偶肯定是精神不正常了，得了強迫症了。
請注意，偶筆下的夏JJ在選擇她的生活方式的時候，是個非常成熟的女人。換個角度思考，當年垮掉的一代，也肩負起了社會中堅的職責，並沒有真正地垮掉。
青天白日，那一個也沒塌下來。
這不是support 不support 的問題，這是互相尊重的問題。
Please answer my question directly, it is a simple question.i am sure you will 對她說：“媽媽永遠愛你，永遠跟你在一起。”but are you going to watch her getting hurt without doing anything? I am not sure a mom can do that.
Also, you should read what i said more carefully. As i said " i agree with some part of xiazhangkind's thought". i never said i totally agree with her/him.
本來想多寫點，不過還是算了
你這帖子自相矛盾。
既然你說夏JJ“if she doesn't mind and she enjoy it, then it is fine”，那也就是說你agree with我們必須尊重他人的生活方式，隻要這個生活方式對社會以及他人無害。
你認為“人類是萬物之一，並不例外。可人畢竟是有思維、有感情的，這也是人不同於其他動物的高貴之處，人可以控製自己對肉體上愉悅的欲望，以取精神上更高級的享受”，那是你的生活方式，同樣別人也沒有權力嘲笑你挖苦你指責你甚至辱罵你。
而xiazhangkind說夏JJ這樣的與不愛的人做愛是“畜牲”行為，這顯然跟你的“we should repect other's life style”相抵觸。
至於下一代，他們該受的性教育，在學校裏已經進行，蜜瓜簽字讓她去上了課。蜜瓜這麽說，別說孩子超過十八歲，就是超過十六歲，可能我們都不可以幹涉她們的感情生活和個人生活。蜜瓜所能做的就是在她受傷的時候奉上一杯熱可可，對她說：“媽媽永遠愛你，永遠跟你在一起。”
偶不知道你說的agree with 是怎麽樣，不agree with 是怎麽樣。你以為在西方，很多事情你控製得了嗎？別說在西方，就是在中國，你以為你控製得了嗎？在中國，建議MM去醫院的婦產科看看，有多少看起來還未成年的孩子在那裏做人工流產，你以為她們都沒有感情？
嗬嗬，人可以跟任何事作對，最好不要跟自然規律做對。
Also, i don't believe 現在的年輕女人 all support Xia JJ. at least i don't. Actually, i agree with some part of xiazhangkind's thought. 人類是萬物之一，並不例外。可人畢竟是有思維、有感情的，這也是人不同於其他動物的高貴之處，人可以控製自己對肉體上愉悅的欲望，以取精神上更高級的享受。As a human being, you should be able to control yourself.
At last, hope 漢代蜜瓜 you don't mind i ask you a question. you said "那是“你看”。 你要說西方，事實上，西方人，雙方有“好感”就可以做愛，並不一定要有愛。", what will you do if your daughter 有“好感”to a boy and want do make love assume that your daughter is 18 yrs old? are you going to support her?
Again, 漢代蜜瓜, if you think the question is "bad", please delete this post.
"做政客的資質",你說對了。這個人身上有典型的“毛”時代的印記：嘴裏說的冠冕堂皇，行動上絕對是另一套。嘴上“愛國”愛到不惜顛倒黑白，實際上借公派出國的機會滯留西方不歸。
當然是誇擰,夏JJ和你像極了.
xiazhangkind就是一虛偽的人,既偷窺別人的隱私,道貌岸然的譴責,又意淫仙境,很有做政客的資質.
就是讓你一頭“霧水”呢不是？哈哈。。。
暈，你這是誇偶呢還是損偶呢？
這位老姐姐是比較難以理解。
咋可能正常呢？古代都有寡婦摸銅錢的故事。
嗬嗬，沒有愛的時候身體也有需求啊。
性這個東東是最美的，跟自己心愛的人做感覺很美好，不過我覺得如果亂作就不好，嗬嗬。
可見女人對於女人的歧視比男人對女人的歧視更甚，關於貞操觀的。
是不是這樣的一種意識——肯定了“放蕩”的女人，就是對自己含辛茹苦堅持的否定？
嗬嗬