看看所說的邏輯與困惑在哪裏。

看看所說的邏輯與困惑在哪裏。

 

"你說的， 和我的觀點沒有本質的不同啊。（你在理解別人觀點上，似乎有些困難？ 或者，你先學點基本邏輯去反駁不同的觀點？）－－－－我和你的觀點應該有著本質的不同的，如果不分析清楚的話，這的確是理解問題的困難，包括你自己。請看下麵你說的話的分析：

 

“第一條：人類確實有自由意誌 去選擇 或者拒絕上帝。（除了物質論的無神論：一切都是物質決定意識，其實就是沒有人的自由意誌。物質滅了，一切都玩完了，人生其實是毫無意義。）”－－－－在這裏一開始你的人類群體概念實際上基本分為兩類，即以‘選擇’上帝 （或某類信仰）的第一類和‘拒絕’上帝的第二類來劃分。以此來說明人類是可以有在‘選擇’與‘拒絕’的意願中來自由意誌。但是，你又經接著說：“除了物質論的無神論”， 那麽你實際上又在把原來的範圍中的’拒絕‘上帝的第二類人群劃出要了討論的‘人類’範疇以外了。那麽，實際上在剩下的已經都是選擇了上帝的第一類人群了。盡管第一類人群在沒有選擇上帝之前是包括在有“自由意誌去選擇或者拒絕”的第二類人群中的，但是一旦他們已經選擇了'選擇上帝'的意誌，就立刻從原本屬於對第二類人群立刻進入到了第一類人群之中而失去了再選擇‘拒絕上帝’的自由意誌。這完全符合你下麵的第二條，否則：

 

“第二條，那就不是真信。真信的，肯定在行為上有表示。”。－－－－這裏的“肯定在行為上有表示”中的行為是絕對有別於上述第二類人群的‘行為表示’。這個現象肯定了人們在進入為上述第一類人群中之後就沒有原來的‘自由意誌’行事了；否則“那就不是真信”。如果第一類人群中的某個人一旦要求‘自由行事’的話，那麽他將立刻成為第二類群體成員而不再是屬於第一類群體。

 

所以，有“自由意誌”者是屬於拒絕上帝那一類人群的特征。所以我說““你說的教徒，有選擇相信上帝的自由意識。"-----錯了！教徒的屬性使之和上帝之間沒有你說的‘不’選擇的自由，如果不選擇上帝就不再是信仰上帝的教徒。"

 

邏輯的重要性是保持清醒頭腦分析問題的重要基礎，這猶如耶穌所說的燈中的油。那些少油的信徒到耶穌重現時他是不認可的。然而無論是不是信仰上帝，照亮每一個人的燈都必須充滿著油；一個信徒是這樣，一個科學家也是這樣，否者就是一個極好的發現機會，放在一個沒有邏輯的科學家的麵前他也是不會有所發明和發現的。這世界的道理都是相通的。

 

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"至於自然選擇，恰恰不是從簡單到複雜，而是從複雜到簡單。相信聖經的人並不否認自然選擇，不過理解自然選擇的本質是從複雜到簡單。長尾巴的猴子適應某個環境，得以在這個環境保存下來，但這些猴子失去了短尾巴和中尾巴的基因，再沒法長出短尾巴和中尾巴了，環境改變適合短尾巴，這群長尾巴猴子徹底滅絕。          從基因角度，從信息角度，從功能角度，這實際是退化，不是進化。”

 

－－－－在我們今天討論問題時不因該以今天的角度去考慮事物的曆史背景；“長尾巴的猴子適應某個環境，得以在這個環境保存下來”  這一現象本身就說明了在產生尾巴並且尾巴變長的過程中是有簡單到複雜。“       但這些猴子失去了短尾巴和中尾巴的基因，再沒法長出短尾巴和中尾巴了，環境改變適合短尾巴，這群長尾巴猴子徹底滅絕。”    的現象更是在就猴子的全部身體的進化中腦子的進化及其隨之的生存活動已經使得尾部的存在漸漸地不需要而淘汰；雖然在局部看上去是退化，但實際上在猴子整個的身體來看是進化的。更何況這種進化的特征在該猴子種群生存中占據了更重要的地位。至於長尾巴猴子是否因為失去短尾巴和中尾巴基因而徹底滅絕，這樣的觀點不應該是正確的。因為，失去尾巴的過程是一個'極長的漸進過程‘，是那些控製尾巴生長的基因’漸漸‘地但是卻是上萬上十萬年的漸變的尾巴調控基因被控製的過程。該群體中長尾猴的不再出現實際上不是該猴群體的滅絕而是它們隨群體轉化／進化為短尾猴了。所以，該長尾猴群應該更準確地說是還在，隻是該群體的長尾巴的特征消失了。在生物進化中的某一器官的退化並不表示整體方麵就不是進化而是退化了，更不表示該物種因為某一方麵的器官都退化而被認為是該物種的絕滅。這裏需要提醒的是人類個體的尾巴再現的返祖現象是存在的。

 

“自然選擇是進化論的克星，不是幫助。”－－－－這也是有所偏頗的。首先，自然選擇因素隻是進化論的一個方麵，隻是  “天擇”。它的另一些方麵之一就是“物競”；即生物的對自然條件及其變化的適應使得生物必須對其變化而變化：這就是說在某種自然條件下，生物必須（更）適應該自然條件來生存。如果自然條件改變了，那麽生物體必須隨之而跟著通過改變來適應變化了的自然條件，否則就會被淘汰。

 

無論進化論是否有著什麽代證實的方麵，但是我認為這些方麵僅僅是有待完善一個理論所需時間去發現和證實而已；正如我們隔遠望對方山上彎彎曲曲、時隱時現的道路那樣，雖然我們有時看不到被樹林和山彎遮住的那段道路，但那是存在的。

 

原來還想談及其他有關問題，時間關係就此打住。雖然我還會看有關的討論，但此為我在WXC上該討論議題的終貼。

[niersi]

一直在看這個辯論。以前也看過類似的辯論 如果辯論的結果.真的一方可以接受另一方的觀點。那才是出奇跡了:-)
我卻想到交流的問題 : 交流真的是可能的嗎？或者交流的可能需有一定前提條件？
如果兩方各自認定自己絕對正確.交流的過程就變成defend自己。攻擊對方的幾乎非常細小的可能漏點。跟本沒有有效的交流
還有如果我們的頭腦像computer.思維的不同 如同所裝的程序不同。同樣的input會產生皆然不同的output.
還有是人的情緒影響思維。 人類不是全然理性的。
是否使我們從側麵看到“交流”的難度？

個人的觀察 不牽涉辯論的對錯
（當然對我個人來說。進化論如同天是藍的一樣。是個事實）