憤不平的牢騷話
一個發表自己觀點的菜地，與網友們探討
元旦放假3天，閑來無事上上網，然後看到劉博士的人氣很足，就結合自己的認識，發了一篇文章。這 一篇文章，隻是表達了個人的一點意見，發了一些點感慨。隻代表自己，不代表廣大的中國人民。
作為一個普通底層老百姓，俺對普世價值沒有惡感，對小老百姓而言，多些權利何樂而不為。但俺對加了“西方”定語的所謂“民主、自由、人權”及普世價值，就持嚴重的懷疑態度，看的例子多了，心裏就很是有點怕怕。
強世功先生在《民主，如何是好》說的非常透徹：而當代學人在全球化下的大眾傳媒時代日趨“公共知識分子化”，同樣被激情或利益所左右，不少人忙於表達政治立場或宣泄個人情感好惡，而缺乏對自己所堅持或偏好的東西進行嚴肅認真的理性反思。
縱觀世界，西方用裹著“民主、自由、人權”及普世價值糖衣的毒藥，已經毀掉十幾個國家，這些民主、自由、人權”及普世價值糖衣帶來的是戰爭、混亂，和老百姓的悲慘生活。而這些裹著糖衣的毒藥，都是在西方國家的哄騙中，在這些國家的所謂“精英”的幫助下，忽悠著給老百姓灌下去的。
中國作為一個千年古國，近代一百多年來，承受的太多的屈辱和痛苦，中國老百姓為此承受的困難罄竹難書。國富、民強是中國老百姓發自內心的願望，也是百年來，激勵仁人誌士唯一動力。
中國共產黨不管在執政期間，有過什麽罪行和過錯，它的執政不是“一小撮精英”竊取來的，而是當時中國老百姓的選擇，是中國農民、知識分子把它推上執政的崗位上去的。而改革開放後的三十年，也是中國迅速發展、老百姓生活迅速提高的三十年，中國共產黨對中國的“國富民強”是有大功的。
當今的中國處在變革時期，國內外各種矛盾交錯，中國的壯大，影響了世界的格局，影響了世界的權利和利益的劃分，這不是所有人，特別是長久把持居世界權利的西方國家所不樂意看到的，而共產黨政府更是為了保持“中國持續發展”在絞盡的腦汁。
在這個時點上，劉博士公布了所謂的“0八憲章”，要為中國人民爭取“十九”項權利，說的非常漂亮，但仔細看看“憲章”的前言吧，讀一讀劉博士這麽幾年來撰寫一係列文章吧，如果真認為劉博士是僅僅是為民請願，憂國憂民，那可小看了這個博士的智慧了。
在中國在現在這個快速發展階段，如果劉博士的願望成為了現實，麵對國內、國際這種局麵，有誰更給小老百姓一個承諾，明天比現在還要好？
我已經申明在先，俺就是一小民，打工掙錢，幹活養家，閑來上網。對本人的觀點，網友們，可以批駁。指出俺哪裏是說錯了，哪裏判斷有問題，讓小老百姓提高提高，咱自當感激不盡。但不少網友，特別是對俺的觀點持反對態度的網友，不斷的給我扣帽子，謾罵，我就覺得非常的搞笑了，都是 “民主、自由、人權”的鬥士了，咋學毛主席的紅衛兵呢？就這做法，與你們追求的”“平等、人權、普世價值”，南轅北轍了吧？
““我知道，有過麥卡錫主義，有過美1921年美國共產黨轉入地下的情況“。美國還有過奴隸製呢，現在是21世紀，還是作作橫向比較吧。五十年代麥卡錫主義橫行時，中國正在四清，反右，殺地主，大躍進大饑荒呢。何況麥卡錫真正也隻大肆橫行了四年（1950-1954），然後因失掉民心而失勢。這正證明了民主製度自我糾錯的可行性。而中國毛澤東的獨裁在54年後越演越烈，幾乎陷中華民族於絕境。”
說得好，同意你的觀點。
“你爹有打你的權利，這個西方不適用，但大部分中國人默認（也許法律不承認）
你有打你爹的權利麽？“
共產黨是你爹嗎？如果你認為那是你爹，那也沒啥不好，隻是別把其他中國人扯進來。
"如果美國有人發表憲章，聲討美利堅合眾國的罪惡，號召人民推翻美國資本主義政府，建立人民共和國，不知道能否算犯罪。"按我的理解，隻要不是以武力來推翻，任何人都可以在美國發表此類宣言。沒人給你發表，你可以自己出錢在報紙上廣告版登。至少在加拿大如此，魁人黨早就這麽幹呢。你甚至可以讚揚Bin Laden，當然FBI會盯上你，但政府不能僅憑你的言論將你投入監獄。
“我知道，有過麥卡錫主義，有過美1921年美國共產黨轉入地下的情況“。美國還有過奴隸製呢，現在是21世紀，還是作作橫向比較吧。五十年代麥卡錫主義橫行時，中國正在四清，反右，殺地主，大躍進大饑荒呢。何況麥卡錫真正也隻大肆橫行了四年（1950-1954），然後因失掉民心而失勢。這正證明了民主製度自我糾錯的可行性。而中國毛澤東的獨裁在54年後越演越烈，幾乎陷中華民族於絕境。
《》嗯。。 。感謝您的回複 。 。
您繼續做您的“理性”“挑戰”遊戲吧
我更相信殘酷的辯論，而不是用玩笑的口吻講一件嚴肅的事
曆史是在強者手裏前進的，而不是兒童。《》
看你這麽有興趣，而且很有見地（我不在乎用語是否文雅粗痞），我也很願意和你理性地（而不是非理性地）討論一些問題，包括你對憲法的下述理解。不過，我要等到樓主對我的挑戰給出應戰後才回答你。真是對不起。請原諒。
用他自己的話來堵他的嘴確實是最好玩的。支持！
哈哈，繼續罵，罵得越難聽越好。現在才開始好玩起來。:D
我也對寫那麽多字回複您感到抱歉，這超出了您的智力範圍，特別突顯出您腦部某區域的發育不足
網上最近有句話叫“你永遠不能戰勝一個純傻13因為他會把你拉到和他一樣的水平並用經驗戰勝你”我算是徹底有體驗了。嗬嗬！:DDD
也謝謝您的回複
我對寫那麽多字回複您感到抱歉，這超出了您的智力範圍，特別突顯出您腦部某區域的發育不足
網上最近有句話叫“你永遠不能戰勝一個純傻13因為他會把你拉到和他一樣的水平並用經驗戰勝你”我算是徹底有體驗了
您用所有“心眼”（真是侮辱這兩個字代表的原本含義）來讀《08》那華麗的辭藻並讚揚吧
請繼續，並同時可憐樓主那麽勤懇碼字要同時回複這麽富有經驗的“看客”
嗯。。 。感謝您的回複 。 。
您繼續做您的“理性”“挑戰”遊戲吧
我更相信殘酷的辯論，而不是用玩笑的口吻講一件嚴肅的事
曆史是在強者手裏前進的，而不是兒童
《》回複TNEGI//ETNI的評論: 還玩文字遊戲哪。你不就是說憲法不能開玩笑憲法裏的都是真理既然憲法都說“人人權利平等”那為什麽還要以言治罪麽憲法是理想的。所有國家的憲法裏都有“人人權利平等”這句話。但有國家能做到人人權利平等麽？請舉個國家的名字出來吧。。。“你不可模棱兩可”而且記得是“人人”和“平等”，是每個人什麽權利都平等。舉之前請先想想華爾街銀行家享受喝香檳吃龍蝦權利時你在啃什麽。立法以理想，釋法以現實，執法以強力。如果你還不懂，再舉個通俗的例子。你爹有打你的權利，這個西方不適用，但大部分中國人默認（也許法律不承認）。你有打你爹的權利麽？《》
對不起，請“明明32”走遠點。我不接受你的挑戰，因為我根本沒挑戰你。我隻接受樓主gamroverｙ應戰，因而隻回答他的答複。
嗬嗬，您氣急敗壞跳腳了吧您那？:P有心眼的看客一看就知道你跟我哪一個是“分不清謾罵和討論
還跳著腳連諷刺帶陰損中傷”的。也可惜了您打字的時間哪，嘿嘿。。。:)
切 。。 我的用詞也許粗鄙，但如果你隻看表麵用詞卻分不清謾罵和討論
還跳著腳連諷刺帶陰損中傷，還有什麽臉講民主自由以言治罪
切。 。文化人不就講個損人不帶髒字麽。。有什麽可賣弄的
雖然我用字髒，但每句都有道理
有時間您老再過過您碼的那些字但每句都隻是謾罵和中傷
吧。 。真可惜了您敲字的那些時間
切 。。 我的用詞也許粗鄙，但如果你隻看表麵用詞卻分不清謾罵和討論
還跳著腳連諷刺帶陰損中傷，還有什麽臉講民主自由以言治罪
切。 。文化人不就講個損人不帶髒字麽。。有什麽可賣弄的
雖然我用字髒，但每句都有道理
有時間您老再過過您碼的那些字但每句都隻是謾罵和中傷
吧。 。真可惜了您敲字的那些時間
還玩文字遊戲哪
你不就是說憲法不能開玩笑憲法裏的都是真理既然憲法都說“人人權利平等”那為什麽還要以言治罪麽
憲法是理想的，。 所有國家的憲法裏都有“人人權利平等”這句話
但有國家能做到人人權利平等麽？
請舉個國家的名字出來吧。。。“你不可模棱兩可”而且記得是“人人”和“平等”，是每個人什麽權利都平等
舉之前請先想想華爾街銀行家享受喝香檳吃龍蝦權利時你在啃什麽
立法以理想，釋法以現實，執法以強力
如果你還不懂，再舉個通俗的例子
你爹有打你的權利，這個西方不適用，但大部分中國人默認（也許法律不承認）
你有打你爹的權利麽？
首先，TNEGI//ETNI的答複gamrover的評論:“我承認你有大智慧，我很弱智（被人騙了還自買自）。但我依然要問你那個弱智的問題。因為你沒有給我明確的答複。我的問題的確非常弱智，且答案更弱智，因為它隻有兩個字：承認 還是 否定=不承認。請做出你的選擇，且必須明確地寫著你的答複中。我等著”。
隨後，gamrover回複TNEGI//ETNI“唉，朋友你真執著，我隻是個小民，別表揚我，否則我會驕傲的。嗬嗬。我不是說了嗎，我承認也希望人人權利平等，但可惜那隻是理想，但在現實中沒有人人權利平等。朋友，俺沒有研究哲學和法學，俺隻是個小百姓，千萬別用概念繞我行不？”
TNEGI//ETNI挑戰gamrover：
你說你承認也希望“人人權利平等”，但又說那隻是理想，不現實（因為在現實中沒有人人平等）。那好，我問你，對於一個國家的憲法來說，它應該依從理想還是現實？請回答。且給出答案。你不可模棱兩可。因為憲法不是開玩笑的，必須有明確的規定。
哈哈，看來我說的沒錯。共產黨看來也許真的是日落西山啦，支持它的人都是這種素質的，隻能在網上跳腳罵人。:P
您罵吧，罵多點才好，越難聽越好，那樣是您給您自己做的好廣告。:P
要知道，自己的對手跳腳罵娘不是壞事。要是對手心平氣和鎮靜理論的時候，那才是最讓人認真重視的。:D
明明32，請先回家躲在屋裏自己扇自己（或請你的主子扇你）三耳光（不用更多）後，再出來回話。
有時候很難和你們這種腦筋死板的人和平溝通，不罵不足以平民憤（我承認這個“民”又是“被代表”了~~ 哈）
你說“我們主要關心的還是一個開明的國家的公民是否有批評政府的言論自由”這是句廢話
什麽叫“批評”？什麽叫“自由”？有明確定義麽？
如果你指罵共產黨幾句娘就叫批評，那中國太自由了，你隨便罵隻要別聲音大到組黨
如果你說劉那種赤裸裸的煽動叫批評，那抱歉中國就是要專製，13億人口的國家有0.001% 人這麽幹就全亂套了（自己看台灣看香港高鐵去，別再閉著眼睛扯自由的蛋了）
你在這裏說這些民主自由無非想證明 國內言論不自由 -> 共產黨專製 -> 專製不自由 -> 應該被推翻
否則TNEGI//ETNI~~ 東又西~~shangjindonggu 你們幾個說這麽多要表達什麽呢？ 講到言論不自由就完了？不覺得浪費吐沫麽？這世界上有純粹的自由麽？美國上個飛機都被看光你自由麽幹嗎要求中國要絕對自由？
劉不支持流血革命？你恰好說錯了，劉想出國難麽？絕對不難，但他不去。劉有勇氣留在國內就是個爺們就支持流血革命而且知道革命不流血不足以成功自己也有殺身成仁的覺悟
所以我敬佩劉而鄙視你們，沒勇氣為自己的言論犧牲那說過的話不過是放屁轉身就變個味道，還有臉主張？有臉談自由？
您老幾位，不過是中了民主的毒還沒弄清楚什麽是自由就跳出來
我估計您幾位都屬於警察踹門就尿褲子什麽都招了那種
連自己的論點都弄不清楚，都找不到合適的論據支持，都還在這邊隨風搖擺
再次告訴你
1. 劉《08》那種，不叫批評，叫煽動叫顛覆，被判刑罪有應得
2. 劉人品很好，但請去看看汪精衛人品也不差
3. 世界上不隻有美國模式叫民主，還有種民主叫中國模式
TNEGI//ETNI~~ 東又西~~shangjindonggu 您幾位。 。 。洗洗睡吧。。。別跟這裏假“討論”啦
其實劉批評的是事實大家都承認，他如果光批評現實中的問題我也沒意見。不過他那08憲章裏開的藥方雖然沒說要放血，可曆史經驗顯示可能會流血，這我不讚成。寄望中共自己改變雖然難，可要把它掀下去更危險。
您說的話確實有一定道理。是否要暴力革命推翻共產黨，其實一開始也不是我們要討論的重點。我們主要關心的還是一個開明的國家的公民是否有批評政府的言論自由。在美國要謊稱包裏有炸彈確實也是罪行，因為這樣會引起公眾恐慌。但批評政府的異見人士卻鮮有被抓的現象（我是指今天，不是麥卡錫時代）。暴力革命始終都要有人流血的，所以這隻能是最無奈的選擇，誰也不願意再看到這一步。如果劉如今主張流血革命的話，那我也不會支持他這一觀點。但如今我們不需要逐字逐句地討論劉德主張是否合理，而是如今的共產黨應不應該以言治罪。其實共產黨這樣做反而恰恰暴露了自己的弱點，更證明了劉等人批評的乃是事實。
您說的“對他人造成人身傷害”不好界定。比如，您在美國一機場跟朋友開玩笑說你包裏有炸彈，很可能被覺悟很高的美國公民報警抓起來，因為您的話是真的可能“對他人造成人身傷害”。劉曉波的言論和主張如果付諸實施中國會是什麽狀況誰也說不清，也有可能“對他人造成人身傷害”不是。想當初共產黨自己喊著和劉一樣的話語鬧革命使多少人頭落地，蘇東劇變國家經濟休克，台灣和平的民主進程也造成族群對立經濟不景。中國不論是人均經濟還是教育素質都比人家薄得多，還經得起這麽折騰嗎？
我並不讚成政府抓劉曉波。畢竟向有些網友比喻的“贏球的球隊沒必要換主力隊員”，中國政府應該有這個自信，劉的言論本身也對政府有警醒作用。對於劉個人的人品我很欽佩，不過人性善惡，當初共產黨獻身的熱血青年們不都是這樣嗎，現在又怎麽樣呢？中國好不容易和平發展了幾十年，不好多好的初衷多好的主張，要是實施起來可能造成國家混亂，我覺得都得謹慎。
關於麥卡錫主義，所以最後出現了最後的參議院通過了彈劾他越權的彈劾案，最後他得走人。美國也會犯錯誤啊，而且不少，這裏也沒人說美國的一切都是榜樣。難道因為別國也有問題，我們就不能批評自己國內的問題了？
這種辯論的方式更合我的胃口，比樓下某位有個明字的IP層次點。;)，
中國仍然是個一黨專政的獨裁國家，很不幸，這是個事實。但不可否認的是，現在的中國比老毛時期要開明了很多，人民說話的自由加大了。我從來不否認這一事實。但要說到是民主國家的話，那還差得遠。
我確實認為錯誤的法律就該改。不但在中國，在美國或任何一個歐洲國家都仍有不夠reasonable的法律，或曾經有過完全踐踏人權的法律（如納粹德國時的法律，或美國西進運動時針對印第安人的法律），曆史證明，可以改，人民也應該被允許有權利要求政府改。
您的一段話我覺得有意思。----
“這條法律是不對的，為什麽不修改這一條法律？
答：為什麽要修改這一條法律，並且這一條法律是中國的立法機構通過的，立法機構沒有動議要修改這條法律。
問：為什麽沒有動議？
答：中國的人大代表沒有提議要修改，因此就沒有修改的必要。
問：沒有人敢動議是中國的立法機構是被共產黨操縱的，所以這種立法機構的立法為什麽要算有效？
答：中國立法機構是組成人員人大代表，是中國全體老百姓間接選舉產生的，組成人員包括中國的所有階層。
問：共產黨操縱了立法機構的選舉，選舉也是假的，為什麽要承認這個假選舉產生的立法機構呢？”
問題算是問得好，但LZ說“難道就憑你判斷的真假，就否定了中國立法機構，否定了中國的法律體係，中國的法律體係都被否定了“？
按LZ這種邏輯，我也可以說憑什麽就因為共產黨掌握了國家機器，按自己的意圖製定了法律，就憑共產黨判斷的真假，我們就該肯定中國立法機構，肯定中國的法律係統？其實不是憑我或劉判斷的真假，而是憑看到是否人民的基本人權和人身自由受到傷害。
您問“那麽按你的觀點，什麽才叫有罪，什麽才叫無罪呢？誰定，你嗎？劉曉波自己嗎？”
我說，批評政府不算有罪，因為這應該屬於基本人權。一個像劉這樣的書生寫了個宣言，也不算有罪，因為他沒有強用暴力，傷害他人人身安全，純粹就是個理想主義式的宣言而已。當然，如果您要站在統治者利益一邊去看，當然您還有您的黨都會覺得他有罪，就如當年傑斐遜他們發表獨立宣言，英國當局就覺得他們有罪。納粹德國時的蘇菲兄妹發布批判元首的傳單也是犯罪，孫中山當年要推翻清政府也是犯罪，共產黨自己也是靠犯罪起家的，因為他們當年致力於推翻當朝的國民政府。怎麽這些東東現在都是偉大的革命事跡了？（成者公侯敗者寇嘛！）
回答您的問題，我隻能說，沒有對他人造成人身傷害，而純屬某人言論自由範圍內的，都不算有罪。一個政府以言治罪的話，那就是政府的問題。誰定？人民議會（如果中國也有或也將有的話）通過民主投票決定。您會說，中國有人大啊。但中國現今的人大是隻要一涉及黨權原則的話，人大就隻有舉手通過的份，反正一切都是黨在背後操縱。我沒權力去製定有罪無罪，劉也沒有，但今天人大的東西也不值得信任，因為黨在背後操控了太多。這是今天中國人的命，劉是對這種命運不滿而發出呼聲，共產黨當然說這是有罪的，人大也不會有異議（反正也不敢）。有罪沒罪反正輪不到我們這樣的人來說，都是黨說什麽有罪就有罪，說沒罪就沒罪，我們都該鼓掌叫好，然後希望掙夠銀子供房，夠自己看病，還有夠孩子讀書，希望孩子以後可以做公務員，最後也在黨內當當官，到時誰要再說共產黨不好那俺們也覺得那是犯罪了，因為那就碰了我孩兒和我老年的飯碗啊。。。。。我們小民就隻能這樣咯！
但是接受作者個人的解釋與認錯。
欣賞並尊敬所有嚴肅的探討態度。
那是俺一句調侃的話而已。哪能這麽說來說去呢。與我們討論的話題關聯度不大。如果認為這話調侃的不對，俺認錯。
如果美國有人發表憲章，聲討美利堅合眾國的罪惡，號召人民推翻美國資本主義政府，建立人民共和國，不知道能否算犯罪。
我知道，有過麥卡錫主義，有過美1921年美國共產黨轉入地下的情況。具體情況，我英文差，你自己在國外查查吧，並望告知結果。
人民有，也必須有批評政府的權利，中國老百姓現在有這權利，看看中國的報紙，批評政府的文章是很多的。與現在的西方媒體的自由比，差距有，但不大。中國現在不是獨裁國家。
問：中國共產黨這樣限製對政府的批評，對不對？不對！
答：劉曉波有沒有批評政府的權利？有，肯定有，他也經常用。
劉曉波的博客在國內存在不少年了。
問：共產黨為什麽因為劉曉波批評政府而判他入獄？
答：錯，劉曉波不是批評、譏諷、甚至辱罵政府或共產黨入獄的，他是在煽動推翻政府而入獄的。
問：批評和煽動什麽區別？
答：你批評是隻是你說，煽動是你讓別人按你的想法去做。
問：為什麽不能煽動顛覆政府？
答：不知道西方對顛覆政府的有沒有法律條文，如果有人在美國鼓動要求人民建立人民共和國，我不知道美國會怎麽辦，但中國的法律認為這是有罪的。
問：這條法律是不對的，為什麽不修改這一條法律？
答：為什麽要修改這一條法律，並且這一條法律是中國的立法機構通過的，立法機構沒有動議要修改這條法律。
問：為什麽沒有動議？
答：中國的人大代表沒有提議要修改，因此就沒有修改的必要。
問：沒有人敢動議是中國的立法機構是被共產黨操縱的，所以這種立法機構的立法為什麽要算有效？
答：中國立法機構是組成人員人大代表，是中國全體老百姓間接選舉產生的，組成人員包括中國的所有階層。
問：共產黨操縱了立法機構的選舉，選舉也是假的，為什麽要承認這個假選舉產生的立法機構呢？
答：難道就憑你判斷的真假，就否定了中國立法機構，否定了中國的法律體係，中國的法律體係都被否定了，那麽按您的觀點，什麽才叫有罪，什麽才叫無罪呢？誰定，你嗎？劉曉波自己嗎？
看來您老人家不能以平和心態來進行問題辯論:).另外，您老還未搞清楚我們這裏要討論的重點是什麽。我們這裏討論的最根本要點是人民有沒有批評政府的權利，是否這個國家裏人人隻能哥功頌德，或隻能沉默。不過，看來這個命題對您來說有點難度，所以您隻能說難聽的話咯:),如“"小樣！不要說中國當家的共產黨要判他的刑，就是TNEGI//ETNI~~ 東又西~~shangjindonggu他爹當家長，也得整死這崇洋媚外的。"這樣的話，甚至還有“對你們這種腦子不好還傻勤奮的，專製是最好的武器”這種語句，其實隻能說明您自己理虧詞窮。
請通過冷靜的道理分析來說服我們，而不是通過謾罵或侮辱。如果光在這裏說難聽的話，反而更讓人覺得說共產黨日落西山真的是有道理的，因為在網上為它說話的，支持它的人都是這種素質的。:D
嗬嗬，謝謝提醒。您的話語讓我加深了對您原本較為膚淺的認識，讓我不得不承認自己思想的局限。
良藥苦口，我已經完完全全被威懾了。
學習了。謝謝！
東又西的評論很對，關鍵是族人有沒有提出第四類意見得權利。
你也太孤陋寡聞了。在美國也有人提議加州，德州或阿拉斯加獨立，也沒人把他們關進監獄裏。加拿大更有主張魁北克獨立的魁人黨，而且在魁省是執政黨，他們不僅有獨立綱領計劃，而且能參加全國大選，隻是他們的獨立計劃在上次的魁省全名公決時敗北了。
我說“小樣！不要說中國當家的共產黨要判他的刑，就是劉曉波他爹當家長，也得整死這崇洋媚外的。"這句話有啥不對的？
要你是所謂的劉博士，我瞅你爹也得這麽治你。
回複環球人的評論:
向環球網友匯報：
1、俺44歲了，男，已婚，在外地打工養家，閑來上網，喜歡爬牆在世界中文網站溜達。
2、俺沒有參加64，但給64的學生阻攔過，不給上班。記得的學生跟我說的兩句經典的話：a、民主重要，還是上班重要？b、共產黨倒了怕什麽，你們這些也可以管理國家啊。
3，俺看過劉博士的全部政論文章，俺個人認為劉博士，就是要共產黨下台，政權輪換。中國現在的法律，把這行為叫做煽動顛覆國家罪。所以他給判刑了。法律對否再談，但既然在國內就得遵守國內的法律。就給你們在美國，即便是外國人，也得遵守美國的法律。
非常恰當的比喻。夠貼切。讚一個！！！
唉，朋友你真執著，我隻是個小民，別表揚我，否則我會驕傲的。嗬嗬。
我不是說了嗎，我承認也希望人人權利平等，但可惜那隻是理想，但在現實中沒有人人權利平等。
朋友，俺沒有研究哲學和法學，俺隻是個小百姓，千萬別用概念繞我行不？
請用“選舉法”三個字 google 一下吧。
這個明明32是哪裏蹦出的怪物？有口說出了“真理”二字。還大言不慚地張狂著要對大家實行專製。足見一個專製文化培養的２５０。
非常佩服劉的人品。 。 。但你可以看一下汪精衛的履曆，也曾經是大好青年，怎麽就漢奸了？
1. 人是會變的
2. 人好不等於做事好
3. 凡事要注重過程，更要注重結果，尤其是大事
共勉吧
跟這群牛能辯論出真理麽？
按你們說法香港大陸直接普選完事（就象那位香港大叔講的：普選那麽難麽？今天宣布明天就普選啊）
至於普選後誰執政人民生活是好是壞，又不是TNEGI//ETNI~~ 東又西~~shangjindonggu 這幾位要考慮的
您老幾位都是有理想抱負的，都不吃飯或有人送飯的，跟小民有什麽關係
小民生活好了您幾位“驕傲”的說：我早就說過民主好吧
小民生活壞了您幾位也“驕傲”的說：這就是沒請我過去做總統的結果
借用博主一句話：
"小樣！不要說中國當家的共產黨要判他的刑，就是TNEGI//ETNI~~ 東又西~~shangjindonggu他爹當家長，也得整死這崇洋媚外的。"
對你們這種腦子不好還傻勤奮的，專製是最好的武器
可你不能自己沒本事出來、又非得讓其他人都改變，隨著你想要的走，那不公平啊。
如果你出來了，那你就是個看客。看到中國取得成就，你替人家高興，那叫 nice。你不能出來了，就回頭罵讓你出來的那個政府和那個黨，還罵為那個政府和那個黨取得成就而高興的人們。What kind of personality is that?
船可以載舟也可以覆舟，老百姓以前有選擇，現在也可以有選擇。如果他們覺得他們選擇出來的偶像已經不能代表他們的利益的話。
謝謝你支持我的觀點：我說拉瞪不能歌頌，你說拉瞪是敵人。
這裏引用你自己的話：
"小樣！不要說中國當家的共產黨要判他的刑，就是劉曉波他爹當家長，也得整死這崇洋媚外的。"
就因為劉曉波一介書生寫的幾篇文章，lz因為你不同意他的觀點，就這麽叫囂支持判刑、整死他。
那麽別人因為不同意你的觀點，叫你個豬啊、狗的，別人就成了毛主席的紅衛兵了？至少也沒有人說要叛你的刑、整死你吧？
《》luolinch回複東又西的評論: 在不損害族群利益的前提下，族人有提出不同意見（包括第四類意見）的權利和自由。例如在美國，你有提出安拉或耶穌主宰世界的自由，但沒有歌頌拉瞪推翻美國政府的自由，更沒有發表成立得克薩斯國綱領的自由。《》
我願意理性地和你討論這個問題。我認為你是非不分，混淆視聽，邏輯混亂。為什麽？
拉瞪是什麽人？是民主的敵人，也是中共的敵人。這是一個試圖以極少數人的恐怖統治來顛覆世界的人。一旦他得逞，你我他（包括共產黨本身）都將不會有好日子。
在不損害族群利益的前提下，族人有提出不同意見（包括第四類意見）的權利和自由。例如在美國，你有提出安拉或耶穌主宰世界的自由，但沒有歌頌拉瞪推翻美國政府的自由，更沒有發表成立得克薩斯國綱領的自由。
無忌哥哥回複TNEGI//ETNI的評論:我承認“人人權利平等”，想聽聽您下麵的高論！謝了。
對不起，請耐心地等一下。我還在等著LZ給出答案。
我承認“人人權利平等”，想聽聽您下麵的高論！謝了。
很有意思的比喻，也挺有道理。
最後應采用哪一類的方案，可以另外討論。但原先的問題是，族長看來大怒，把膽敢提出第四類想法的人打入大牢，判了個11年。但族長確實也是素質提高了。要換了以前的某前任族長，得把你槍斃，槍斃前還得割斷喉管。
但問題是，族人有沒有提出不同意見（包括第四類意見）的權利和自由？
導向性錯誤。
"小樣！不要說中國當家的共產黨要判他的刑，就是劉曉波他爹當家長，也得整死這崇洋媚外的。"
老家舊房修繕或重建的討論和行動
·阿 麽·
前一陣子，大哥托人捎來口信說老家的的五代同堂的房子給白蟻蛀得很厲害，如果不及時處理，遲早會塌，並一同捎了幾張蟻蛀的照片，從照片上可見房子確實有損害，甚至連小孩的書，米缸的米和水缸的蓋子也給蛀了。隻是總體程度很難估計。至於蟻蛀的原因，有人說是族長養白蟻造成的。但族長除了極力否認外，還禁止人們議論。按理族長不會作這種事情，房子畢竟也是他的家。但有人親眼看見族長有幾個兒孫帶著族裏的細軟躲在一些富有的鄰居家裏，也難怪人家懷疑。．
不管怎樣，老家的房子有危險，除了裏頭的家人急以外，我們在外頭的幾個堂兄弟姐妹也在急，都在尋方設法幫忙，有些已經分別付之於行動了。根據討論和了解，大家的想法和行動大致可以分為幾種：
一是幫忙小修小補。例如給小孩買書，買一些米送回去，或幫修水缸的蓋子等等。這是最多人做的。因為花費不多，多少一點心意，一般人家都付得起，當然起的作用也最小；
二是中修中補。例如在族長的同意下，運一些建築材料回去，在蛀得特別厲害的地方加固；給一些小孩老人們作一個防塌的床頂等等。這樣做的人也不少，都是些特別熱心和有一些能力的人，並有一定成效。
三是大修大補。例如運大批材料回去，和眾人一起除了固梁換柱外，還做基礎鞏固；勸說族長及教育眾人自力更生互相幫助，多生產，勤滅害，從根本上解決危房問題。有這樣想法的人最多，但做的人不多，而還沒見成功的例子，原因大概是需大量金錢；觸及基礎往往與族長意見相左，勸說族長及教育眾人更是艱難，因為涉及到意識形態，族長更是難容。
四是不修不補，推倒重建。這樣的做法聽說是最徹底，白蟻消滅得最乾淨，重建的新房子一定最漂亮。但由於對屋裏的人太危險，反對的人很多；鄰居們怕倒下的牆會砸到他們的房子，多數不肯幫忙；重建的計劃疑點重重和資金更無蹤影，所以盡管持這種想法和嚐試的大有人在，但還是停留在幹打雷的階段。
當然還有其它一些想法和做法。
總而言之，大家的想法和做法最後結果無法預料，因此爭論異常激烈。而批評主要集中在第二三類人和第四類人人的做法。於第一類人多數是像我這樣的小人物，別人是不誚於批評我們的。對第二三類人的評語是：這些人的做法簡直是為虎做倀，幫助族長，寵養蛀蟻，最終 破壞祖屋，危害族人。對第四類人的評語是：狂妄自大，不合實際，最後助長他人，滅絕本家。
雖然作為小人物，實在沒有資本批評別人，但也有我的一些想法。我認為，這樣的評語有點過份，畢竟他們中的絕大多數是好心，都是為老家眾人著想。
對第二類人的做法，我是支持的。因為不管怎麽說，成效是有的，對房子的修複和眾人的生活是有幫助的。宜再作再勵。
對第三類人，我很讚同他的百折不撓的精神。如果得到族長的配合，成功的可能性很大。我希望他們能耐心一些。或許族長會改變主意，或許老族長自動退位，較為開放的新族長上台，與眾人一起，滅蟲除害，補基礎，固棟梁，多生產，重教育，尊老幼。這樣，不但房子修繕完好，族人生活也得提高。這是大家都樂於看到的結局－－但願我不是在夢想。
對第四類人，我很讚同他的勇敢不怕犧牲的精神。要是能使族人平安，房子資金，計劃落實，房子建得好，這種做法是再完美不過的了。但天下沒有免費的午餐，越完美的東西就越難實現。我總覺得，要推倒舊房而不傷害裏麵的族人難度實在太大了，除非他們有良好的防護設施。但據我所知除了族長及其近親備有盾牌之外，其他人無一可靠防身之物。又或者先把族人遷出，再行拆除，但必須先找到適當的地方安置才行。但老家周圍的鄰居都已人滿為患，無房出借，而較遠有一兩戶人家有地方，但不知甚麽原因，他們隻接納了一些身強力壯的族人和帶有細軟的族長兒孫，其他人一概被拒絕，甚至有族人想跑到他家避雨，也被關進外麵狗房，永遠不得入內。他們也極力主張推倒重建，但一提到借錢就沒有下文。而且聽說他們還有一套沒告訴你的的做法，就是等你把房子推倒後，他就幫你在上麵倒上一桶油，再點上一把火，說是要徹底地消滅蛀蟲，而裏麵的老少死活誰也顧不了那麽多了。聽說前幾年那邊的二毛子三毛子四毛子的家，也就是這樣被搞得一團糟糕，房子至今還沒建得起來，他們有些人還跑到我們老家要飯呢。所以，我總認為，有這第四類想法的兄弟要從長計議，備好充足的計劃和資金，保證萬無一失才動手也不遲。否則，貿然推倒了舊房，新房建不起來，讓族人死傷流浪，被關狗房，到那時候，不用說別人，就是你身邊那幾個把小孩寄養在老家的姐妹，不跟你拚命才怪呢！
哎，我這不是在說夢話嗎？老頭兒，半夜睡不著，自言自語了半天，耽誤大家，隻能說聲對不起了！
《》TNEGI//ETNI回複gamrover: 在你小民一文裏，我問過你和laoduan,你們是承認還是否定“人人權利平等”這一立法根基？你們都沒正麵回答。這裏，我再問LZ(gamrover):你是承認還是否定“人人權利平等”這一立法根基？請回答，且必須在這裏回答《》
《》gamrover回複TNEGI//ETNI的評論: “人人權利平等”，是一個虛幻的觀念，不是天賦！！人類社會自有文字以來，記載的都是人吃人！隻不過，有明著吃，也用暗著吃，當今世界更多是騙著吃。《》
我承認你有大智慧，我很弱智（被人騙了還自買自）。但我依然要問你那個弱智的問題。因為你沒有給我明確的答複。我的問題的確非常弱智，且答案更弱智，因為它隻有兩個字：承認 還是 否定=不承認。請做出你的選擇，且必須明確地寫著你的答複中。我等著。
你多大年齡了？ 64時劉就是一組織者，64時是想某些人下台，讓趙上台，開始一點點意思都沒有要推翻共。中國國民，不要把某些人成為共的代表，更不要把某些人成為中國這個國家，中華民族這個民族的代表。。難道有人不喜歡布什，就是顛覆共和黨，顛覆美國，與美國人民為敵了嗎？可悲的中國人民，從來是執政人，黨，國家，人民不分，反對其中最有權威的執政人，便是反黨，反國家，反人民。。。。。。。哈哈， 像當年的毛，你隻要反對他的某一條語錄，便是黨，國家，人民的敵人。。。。
劉曉波說：民主會解決一切問題的。俺不完全同意他的意見。現在歐洲的眾多民主國家就有很多還未能解決的問題。
共產黨下台後，中國老百姓，中國的國富民強等，當然是新的政府要解決的問題。
但聽您的意思是，這些問題好像都隻有共產黨才能解決？
劉當然沒有給出具體的答案，也未必能給出具體的答案，因為他也是一介書生而已。
但哪怕自己還沒有找到一個具體的治理方案的時候，應該也有批評現行政策和政府的自由和權利。
一個開明的社會應該能容許批評者的存在，這才能顯示出這個執政黨的自信，寬容，和文明治國。
很多劉的支持者在這個事件裏真正的觀點是，人應該有表達不同觀點和意見的自由。而在共產黨的治下，人們隻有歌功頌德的自由（或稱為任務更為確切）。
另外，如樓主所說，劉曉波的個人目的很簡單：共產黨下台。這裏我想問一句--- 就算是他的個人目的，那又怎樣？
如果人們對當朝政府不滿，當然希望它改進，或根本下台。其實這也是公民該享有的人身自由之一，也就是同意政府政策的自由，願意擁護政府的自由，或不同意政府或甚至不擁護政府的自由。為什麽您認為這是個大逆不道的事情？
孫中山當年就是要清政府下台。共產黨當年也是利用了人民對當朝的國民政府不滿和希望國民黨下台的心理。華盛頓他們當年也是想英國政府
走人。法國大革命是人民要波旁王朝下台。試問，若如今的劉真的是想共產黨王朝下台，那又有何不可？
為什麽他不能有有這種願望的自由？
其實我們這裏真正在討論的問題是-----
這個國家裏沒有能擁有和表達不同意見的自由。哪怕這種不同意見並未完美，本身也有缺陷，但人民為什麽就沒有擁有表達的自由？
嗬嗬。官腔，哪一句，我改！！我扣帽子了？就發了幾個帖子，我成了dog、小人、 ，帽子可都在我這裏啊。
歌功頌德？給共產黨嗎？共產黨有功，頌頌未免不可啊。共產黨有罪，唾罵也是天經地義的。總不能讓我顛倒黑白吧。共產黨讓俺老百姓富了，讓國家強大了，我為什麽要罵共產黨呢？我不是那種昧良心的人。和劉曉波之流是不一樣的。你說呢？
“人不分種族曆史地域有著共同的邏輯、共同的良知、共同的靈魂、共同的尊嚴、共同的……。”那是別人騙你的。
沒有馬丁路德金，美國的良知就不會體現在黑人頭上。
沒有毛澤東，中國人就可能與白種人有一樣的尊嚴。
沒有中國共產黨，香港人現在依然沒有見過選票
對鴉片戰爭，中國人的邏輯和英國人必然是不一樣的。
請問，我說的對嗎？
記住，普世價值的光芒照耀了你，是因為你和他的經濟基礎一樣了，如果是現在還是民國初年，你在中國上海外灘公園，你的地位和狗是一樣的。
傻孩子，中毒太深了。嗬嗬。
譏諷是為了贏得自己快樂，謾罵則是惱羞成怒。劉曉波的個人目的很簡單：共產黨下台。
但下台以後呢？中國老百姓呢，中國的國富民強呢？劉曉波告訴我們：民主會解決一切問題的。嗬嗬。你覺得，劉博士說的對嗎？
“人人權利平等”，是一個虛幻的觀念，不是天賦！！人類社會自有文字以來，記載的都是人吃人！隻不過，有明著吃，也用暗著吃，當今世界更多是騙著吃。
在中國直到現在為止，依然沒有完全實現人人平等。在國外也依然。
人的平等是爭取來的，但這種爭取不是靠爭權，而是靠經濟，靠每個人的經濟基礎。隻有經濟基礎相類似的人，才能實現真正意義的相互平等。否則，不是你被別人用這個觀念騙了，就是你用這個觀念騙了別人。
梁文道：說劉曉波是「異見份子」，但什麼叫做「異見份子」呢？一個正常的社會本該有許多不同意見。我在香港、台灣和美國等地方見到知識份子勇於自命「異見份子」，以誌其異；但在緬甸、伊朗和中國卻見到無奈被封的「異見份子」，幾成罪名。可見隻準一種意見是正見的國家才會有劉曉波這種「異見份子」。
但如果一個國家還有因言獲罪這種事的話，就說明了這個國家裏沒有表達不同觀點的自由，隻有表達執政者喜歡聽的觀點的自由。
另外，作者說的“中國共產黨不管在執政期間，有過什麽罪行和過錯，它的執政不是“一小撮精英”竊取來的，而是當時中國老百姓的選擇，是中國農民、知識分子把它推上執政的崗位上去的。”對此，本人可不敢苟同。
當年，中國老百姓的選擇其實不是共產黨，而是新民主主義革命，而當時對執政的國民黨不滿的老百姓及知識分子等相信當時的共產黨可以領導新民主主義革命至勝利（至少共產黨當年的公關們都是這樣給自己賣廣告的）。當時可沒人想得到一旦共產黨掌握了國家機器後就會搞什麽亂七八糟的四清，大躍進，反右，最終還搞了個文革。
再說了，人民也有被騙的時候，例如在文革時的很多紅小兵。國外類似的例子就是希特勒年間的德國人，他們當年可也是誠心誠意地選擇了希特勒，當時他們都不知道他們的元首後來會給德國和歐洲帶來這樣的後果。
所以，說是人民的選擇是自說自話，反正當年做選擇的人民大部分都死光了，今天的人民也沒說話的機會或權利。
CO:自稱小民，滿嘴官腔，最大的殺手鐧就是，隻要你對當局的獨裁稍有不滿，他就給你扣上一頂，“有個人目的”的大帽子。隻有歌功頌德，才是替人民說話。他不是小民是小人
沒錯。真理是辨出來的。但這不是發現真理的唯一途徑。真理有時是人類的智者發現的。一經宣告便天下皆知。
就算是辨出來的，那好，請你再辛苦一下，在這裏且必須在這裏回答那個問題：你是承認還是否定“人人權利平等”這一立法根基?
人不分種族曆史地域有著共同的邏輯、共同的良知、共同的靈魂、共同的尊嚴、共同的……。但願每個人，包括你我他任何時候都不要受到靈魂的自我拷問。那是不堪生而願死的折磨。
我在樓主上一篇文後已經回答你了。
但是真理是辨出來的，而不是自封的，或者是給別人扣帽子而得來的。
作者自認是小民，你們不認可，非要說他是什麽什麽，那就偏離主題了。
同意你的觀點,作者絕非一小民, 他/她不但故意忽視真理, 也無視公正和良知.
今天用監獄封了劉曉波的口，明天就可以把抗議的釘子戶投入牢裏，再後天呢？背後議論了國家領導或單位領導的人又有什麽懲罰？多舉一個例子，文革裏的很多小民就是以言獲罪的，比如含錯了革命口號。
這裏，我再問LZ(gamrover):你是承認還是否定“人人權利平等”這一立法根基？請回答，且必須在這裏回答。
不過，你缺少了唯一的一樣東西：它就是真理。