中國要過封建資本主義這一關 by 李澤厚

FT中文網總編輯張力奮：上世紀八十年代中國開放初期，哲學家李澤厚是中國思想界
的一位先鋒人物。他的著述，如《批判哲學的批判》，《美的曆程》，《中國古代、
近代、現代思想史論》曾影響了文革之後中國的知識界和整整一代學人。九十年代
初，李澤厚移居美國，淡出中國思想界，他的學問與影響力也漸被“80後”的中國
遺忘。每年秋天，李澤厚依慣例回國，小住幾個月。
今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我與他有閑散對談。客廳裏，掛著老師
馮友蘭先生題贈的條幅“西學為體中學為用，剛日讀史柔日讀經”。記得一年前，
我曾拜訪正在北京度假的李先生。當時他裹著件花紋的棉睡袍會客。今年，虛歲已
八十的李澤厚，舉手投足似乎更精神， 記憶力飽滿。以下我略去了對話中的提問與
對談部分，集中紀錄李澤厚對中國社會現況的觀察。

令自己自豪的事情
我是1992年1月份出去的。從93年開始，每年回國一次，還沒有破過這個例。每次回
國，媒體的采訪邀請很多，但我能回避就回避。隨便談談可以，但我不上電視，那
些正式的東西我不幹。我覺得，這麽些年，有兩件事情讓我感覺自豪。第一件事情，
就是我的書。我二十年、三十年前出的書，現在還在賣，而且賣的不錯，到現在還
有人在讀。我這次回來，碰到幾個80後的，他們來找我。這讓我非常欣慰。二十年、
三十年後，我的書沒有任何炒作，沒有任何宣傳，有的還是經常挨罵的，居然能夠
保持二十年、三十年的生命力。《批判哲學的批判》是79年出版的，《中國近代思
想史論》也是79年出版的，《美的曆程》81年出版。幾部思想史的書也都是80年代
出的，都是二、三十年的書了。

第二件事情，讓我自豪的，是我61周歲出國，到了美國還要給學生上課。出國時，
我英文也不好，最怕的是，學生提問我聽不懂怎麽辦，因為教的都是美國本地學生，
居然最後被我應付下來了，我自己也感覺驚訝。有人講，你講課，不要太在意英文
語法錯誤。你就這麽講，別人能懂。美國有學生評議老師的製度。係裏透露說，學
生對我的評價還很不錯。在美國教了七、八年書，對美國學生了解中國起了些作用，
因為我說的都是中國的事情。我教的是一個在科羅拉多的College，沒有中國學生，
都是美國本地學生。我居然能夠教下來，而且教得還不錯。這兩個事情是我自己感
覺滿意的。我講完最後一堂課，學生們一起鼓掌，這在學校是很少見的。一個課堂
20幾個學生，都來跟我握手。
每年我回國住段時間，一是美國較寂寞。因為我不習慣主動跟人來往，就更寂寞。
但回來以後又覺得太熱鬧，主要是調節一下。我回來也不吱聲，越到後麵找上門來
的人越多，都傳開了，有相識的，有不認識的，大部分都是年輕人，50年代、60年
代、70年代還有80年代。最年輕的一個是86年的，他讀我的書，讀得津津有味，來
找我。回國，主要就是跟人聊天，這是很愉快的。美國的生活比較寂寞。因為我在
美國基本上什麽會也不參加，我說有“三不”：不講演、不開會、不上電視。我這
七、八年，這幾點執行的很好，包括國內的會議，我也不參加。

“我不是公共知識分子”
我不認為我是什麽公共知識分子。我關心政治，也發表一些對政治的看法、意見，
但是我不參加任何政治活動。我這人不會與人打交道。我真要搞經濟可以，搞政治
也可以，並不是說沒有這個能力，我對有些事情的判斷還是相當準確的， 但我不願
意跟這些東西打交道，那就沒辦法了。不管搞政治，還是搞經濟，總要有人際關係
嘛，所以我講我沒有什麽社會關係。我沒有關係。文革中間，人家認為我是搞美學
的，一定跟文藝界有很多聯係。那時，文藝界鬧的最凶，被外調的很多，結果沒有
到我這裏外調，因為我從來就不來往。錢學森來看過我，我住在和平裏時，我沒去
看過他。我一向是這樣的，不管你是什麽人，反正我很少主動去見人。
我與外界不交往，某種程度上也是一種自我保護。當時，很多大人物都看中過我，
包括康生（編者注：文革期間曾任中共中央副主席。）也曾經通過我們社科院所裏
領導，意思是看中了我。但我不理這個茬，假裝不懂，也就過去了，不然會很麻煩。
周揚（曾任中共中央宣傳部副部長，中國文聯主席），胡喬木（文革後曾任中央政
治局常委、意識形態宣傳最高主管），鄧力群（文革後曾任中央書記處書記，中共
宣傳部長）也都對我不錯，也看中我。鄧力群還特地把我找去，讓我寫一篇文章，
我沒有當場拒絕，反正我不寫，不寫他也沒有辦法。
“西方真正了解中國，還要再等100年”
有篇文章說我在美國宣傳儒學，我從來沒有宣傳儒學。我認為外國人真正要了解中
國至少是50年、100年以後的事情，我是這麽看的。他們了解中國，就如同看電影孫
悟空大鬧天宮，圖個熱鬧。我93年在德國的時候就講過，西方了解中國，跟我們了
解他們是不成比例的。我們找一個中國知識分子，不管是基層幹部或者是其他什麽
背景，讓他從古到今舉出20個外國人的名字， 都能說得出。我想在德國，除了搞漢
學的教授，有多少人能舉出20個中國人的名字？為什麽？就是他們不需要了解中國。
就好象我們不需要了解肯尼亞、厄瓜多爾一樣。不需要，是因為它的存在與我沒關
係。現在中國走向世界。我對中國經濟是樂觀的，當年我講過，書上也說過，現在
“中國製造”越來越多。中國的存在對世界開始有影響，這次金融危機中也特別看
得明顯。因此西方慢慢開始感覺需要了解中國。但要到一般外國老百姓的層麵，還
早的很，他們頂多了解些經濟情況，文化上還早的很。一幅梵高的畫賣多少錢，我
們一幅最好的畫賣多少錢，相差太遠了。所以了解中國要很長的時間。在國外，
《紅樓夢》有幾個人在看？沒興趣的。我的書，你翻譯不翻譯沒關係，或者說，我
的書是為未來寫的，未來會有外國人讀。現在不會，還早。

“現在是封建特色資本主義”
老實講，我很頑固。人家問我，出國十年，看法上有什麽改變，我覺得沒有。以前
的看法，現在還是這樣。最近，有關倡導“中國模式”的文章，隻是個大學生水平，
水平很差，沒有什麽本質的東西。文章水平差，是一回事情。但這種觀點現在如果
開始成為主流觀點，這個問題就大了。十多年前，我寫過一篇文章。是1995年4月在
廣州中山大學和香港中文大學的講演，這裏麵的觀點跟我現在的看法，基本是一樣
的。現在看了，完全可以不改。在《告別革命》一書裏，我把政治民主擺在最後一
個，不是不讚成民主政治。現在，中國搞一人一票，我是反對的，是不讚成的。在
中國搞選舉，關鍵是怎麽個選法。每個人都應該有參政的權利，一人一票就是這個
意思。但是怎麽運用這個權利。
我當時在文章裏說的，第一，中國要搞黨內民主，黨內民主不僅僅是讓黨員自由發
表意見，而且最好允許成立不同派別。毛澤東講過，黨外無黨行嗎？在黨內可以有
不同意見，你可以爭論，公開自己的政治主張。第二，我講的是司法獨立。第三個
我講的是輿論逐步開放。也不要求你一下子全麵開放輿論，至少保留幾塊園地或某
些報刊，讓學生們討論，能出什麽問題？為什麽不能討論呢。現在經濟問題允許討
論，政治問題不讓討論。為什麽不能討論？
你剛才提到“中國模式”，我是讚成有中國模式的。中國若能走出一條既不同於過
去社會主義，也不同於現在資本主義的新路，會對人類作出貢獻。但是這樣的“第
三條道路”現在還沒有看到，談模式還為時太早。中國根本還沒有成型。我主張有
中國特色的社會主義。但是現在還沒有。現在的中國是有封建特色的資本主義，就
是官本位，政府權利過大。官本位不是封建特色嗎？封建特色的資本主義，不是中
國特色社會主義。中國特色的社會主義或中國模式是我們爭取的目標，但還不是現
實，現在就談什麽中國模式，簡直是胡說八道。我反對民族主義。所謂愛國主義，
中國叫愛國主義，實際就是民族主義。
我曾跟一個年輕朋友講過，經濟進步是很難的，這幾十年中國實行的市場改革機製
很好，經濟發展有很大進步。我認為，政治意識形態的改變相對經濟發展是比較容
易的，再稍微深一點就起來了。這就看當政者的智慧。我知道，你的看法正好相反，
你覺得，相對於政治民主改革，經濟發展還相對容易些。很多人認為，現在就存在
“中國模式”，好象中國一切都很好，政治上這樣一種控製也很好。這是錯誤的，
會起到誤導作用。
我對鄧小平的評價一直很高。鄧小平是一個經驗主義者，他的觀點沒有改變。但是
形勢逼著他慢慢的走。我看過材料，包括後來的經濟政策，他在那個形勢下慢慢的
變。為什麽我講鄧小平會搞改革，他看著形勢，他慢慢變的，他有這個氣魄。1987年，
鄧小平要闖這個物價關，搞的一下子物價漲了，他知道不行就收回去了。所以鄧小
平講摸著石頭過河，他是最接受經驗的。80年代，搞政治改革他也講了。但你若打
亂他的秩序，他是打仗的，他是不幹的。經濟上，中國已經在摸索，我認為這幾十
年成就很大。成就很大的原因，特別每個階層的生活都有所提高，包括一些最多抱
怨的人。如果你問他們是否想回到毛時代。毛時代的中國人，連飯都吃不飽，他當
然願意選擇現在。現在的確有很多不公平，一定會有的，不可避免。但貧富懸殊不
能那麽大。所以中國必須走出一個模式。
中國太大。你想完全抄襲台灣，可以嗎？不可以，台灣不是搞西方民主嗎？中國太
大了，我們13億人。台灣才2000多萬人口，大不相同。台灣的確搞了美式民主。但
是那個在中國現在沒法搞。希特勒也是憑選票上台的。中國走自己的路，政治上怎
麽個走法？政治上更需要積累經驗。
我曾講中國的“兩會製度”可以慢慢來改。但現在兩會的表現，不說不如80年代，
有時連90年代都不如。意識形態上，十年前好象還沒有現在這麽緊。《告別革命》
一書，五年前還可以從香港郵寄到北京，我收到過。去年與前年，寄同樣的書，就
隻收到一張通知，說你這個書在海關，有什麽問題讓你到海關去查等等。這是我親
身經曆的。現在對著作權，不是針對著作人，而是針對出版社。所以編輯自覺的給
你刪掉改掉一些東西。因為他不刪，他的飯碗就不保。盡管他不願意改，但他沒辦
法不改。
今年建國60周年的國慶閱兵式，我就在北京。 我在陽台上可以看到焰火，很好玩。
我們的胡同口，大家不準走出，進出都要拿著身份證。居委會認識你的，就放行。
你要是外麵陌生人，就會有問題。國慶前搞過三次預演，弄的很緊張。很多老百姓
都在罵。我根本就不出去。我的家很靠近天安門，散步20多分鍾就到，很近的。國
慶閱兵這樣做法，是一種倒退。現在一種很可怕的想法是，自以為經濟好了，又抵
抗住了金融危機，就覺得這一套做法很有用，就想把它鞏固下來。這是很可怕的，
會掩蓋很多問題，包括經濟上的問題。老一套的做法，也有應付不了的時候。

中國不要有“戲劇性變化”
中國的下一個“三十年”，我希望它能夠走得比較和平，時間會比較長。你想五年，
甚至十年來個大轉變，恐怕不太可能。 但是最危險的想法是認為現在的製度很好，
要鞏固它。包括現在搞儒學，就是為了鞏固現在這種政策，這很危險。我很相信經
濟的力量，我認為， 因為經濟的力量，某些製度不得不改變。假如真正把內需拉動
了，大家真正都有錢的話，那就不太一樣了，有錢人就知道維護自己的財產、房屋、
汽車。現在有一個好的趨勢，就是拚命向農村發展，中國那麽多人口，隻要技術真
正起來以後，內需真正拉動了，那時候就有越來越多的人維護個人權益，就會逼著
政治慢慢退讓。所以對眼下“中國模式”這種東西，我覺得要迎頭痛擊，因為它這
個模式就是要鞏固目前的政策與製度，是錯誤的。而高唱民族主義，也是危險的。

和劉再複（編者注：中國著名文藝批評家，中國社會科學院文學研究所前所長，現
旅居美國）寫《告別革命》一書時，我把政治民主擺在很後麵，連他都持懷疑態度，
他沒有表態。當時有人批我批得很厲害，甚至有人身攻擊，甚至說我想討好共產黨，
是想回來做官。但我認為我的想法是對的，我現在還是看準經濟的力量。80年代初
我就講，中國最早的法律是《外商投資法》。毛澤東時代是沒有法律的，連《民法》、
《刑法》都沒有，就憑政策辦事，靠批條子。所以，現在我很擔心國進民退的問題。
我希望民營經濟繼續擴大。金融危機來了，國營企業的影響又變得很大，如何使民
營經濟進一步發展，使中國的國內市場能夠真正成型，還差很遠。農村那麽大，如
何真正使大家都有錢。有錢才能買東西。等到大家都有自己的財產，這個維權意識
會越來越強，政治上慢慢就會改變。首先就會反映在黨內的不同利益上。在利益集
團之間，包括權貴利益之間也會出現矛盾。各種利益就會慢慢爭取一個政治上的結
構，並慢慢成型。但這是比較長的過程。
我在92年的時候就寫過，中國不要再有戲劇性的變化。戲劇性的變化，人們看了很
痛快，但是效果是不行的。所以我為什麽把政治民主擺在最後，就是這個道理。輿
論也不是要求一下子全部開放，可以慢慢的，我一直講逐步。講改良。《告別革命》
講的，就是事情慢慢來。我曾說過，中國的民主大門不是衝開的，是擠開的。你在
這擠一點，我在那擠一點。
中國知識界“墮落”了嗎？
中國的教育體製存在大問題。教師要評職稱，評職稱現在要求量化，要多少字、多
少書。現在給錢做什麽項目，國家規定什麽項目給你幾十萬，甚至幾百萬，你報個
項目批一筆錢，於是大家都去爭這個東西。這就造成學術界製造垃圾，製造腐敗。
很多人追逐這個東西，他要評職稱，副教授要當教授，講師要當副教授，教授還要
分好幾等。所以很多人製造本身毫無價值的東西，這是體製逼迫人這樣作為。現在
最大問題是教育問題，從幼年到大學，都是如此。
現在，中國的知識精英太沒出息。 真正所謂耐得住寂寞的又有多少人？開會、講演、
上電視，名利雙收嗎，又出名又有利。都是買房子，買車，大家攀比。現在抄書抄
襲，剽竊，已習以為常。我說，你抄了書你就必須離開學術界，你可以做生意去，
你做別的去。隻要你抄書就應該離開。但是現在不執行這個東西。所以，有人說名
教授都可以抄，我為什麽不可以抄？就搞成現在這個惡劣的狀況。但我相信，中國
知識界總有極少數人能夠堅持住。
北大現在搞的中學校長推薦製度，我覺得就是倒退。這個事情我看五年後肯定會廢
除。文革時候不就搞工農兵推薦學生嗎？我覺得中國的教育是大問題，摧殘了多少
人，本來很有希望的人，中國人不笨，都好學，但最後犧牲掉了。責任首先在教育
部，它有權力改善這些問題。
現在的問題，是有法律不執行。你看我們這條胡同，規定是單行線，但旁邊有國家
機關，車子就照樣走，包括警車都這樣。交通警隻能管著出租司機。這就是官本位。
你有辦法嗎？講來講去都是封建特色。我講封建特色資本主義是有具體內容的。封
建製，整個就是向官本位靠攏。現在，廟裏的和尚是處級還是科級，還有這樣的？
這不開玩笑嗎，這在封建時代都是沒有的。

我對中國，即使在“六四”事件以後，我還是審慎樂觀的。我覺得中國經濟發展以
後，不管怎麽樣總會取得成績。中國的優勢就是人多，現在知識分子數量也比較多，
總會出一些人才，這個我不是特別悲觀。但是，我認為教育的問題很大。這要花很
大的力量去解決。
我記得當年開人代會，我是人大代表。我提出新民主主義丟棄得太早了。當時就是
很刺激的話，我的意思就是社會改革搞早了嘛。現在連那個時候講過的都不敢說了。
現在大家就是舉手。為什麽不開放？這個開放其實很容易。即使這些代表不是選出
來的，是上麵委派的，總可以發出一些不同的聲音吧。而現在他們隻是是花瓶，毫
無意義。委員長、副委員長一大堆，幹什麽？政協也好，人大也好，一旦這兩個機
構真正能夠參政議政。 “兩會製度”慢慢改，還是有希望的。
在美國實踐“吃飯哲學”
我今年79周歲，在美國退休快十年了。平時跟外界沒什麽社交來往，外麵的會，我
也很少參加。我出國的時候61歲，教了8年的書，99年退下來。選擇美國科羅拉多，
有點偶然性。87年的時候，我從新加坡到美國，就落腳在科羅拉多。那裏每一個月，
學生上一門課，集中教學。所以我那時候每天都有課。其實這個製度不好，美國有
一陣子都實行過。現在堅持下來的好像就兩個學校，他們算一個。因為短期，對學
校有利，你可以請一些人來，上完就走，錢付的少。所以我在那教過一次，後來他
們不斷向我發出邀請，當時還有別的地方邀請，我說，我是不圖名隻求利，哪裏給
我錢多，我就到哪裏去。他們給的待遇比較好，不斷邀請，所以就到那個地方去了。
我太太和小孩都願意在科羅拉多。雖比較偏僻。但好處是對老人健康最好，陽光很
多，說一年300天有陽光，是誇張的，至少200多天有陽光，自然環境太好了。


今後我回中國的機會不會很多，可能越來越少。我太太根本反對我回來。但不回來
太寂寞。我的書願意在大陸出，不願意在香港台灣出。大陸有讀者，我這個東西對
他們有意義，我很高興。你說我出國以後沒有太強的失落感或“疼痛感”，覺得以
李澤厚的地位，應當去美國最好的學校當教授，做研究。其實，美國許多出名的地
方也邀請我去，我沒去。讓我講演，我沒去。哈佛邀請我了兩次，我也沒去，我不
在乎那個東西。我在美國，什麽名氣都沒有，這沒有什麽關係。我隻是普通人。
劉再複與我在跟我在科羅拉多是鄰居。在美國生活，某些方麵他更艱難些，比如用
英文溝通。他很熱情，比我勤奮，整天看書。他愛勞動，院子很大，當園丁，他很
愉快。他很少回來，去年回來一次，二十年出去第一次回來。有人問我，你後悔沒
有。我有什麽後悔，我非常高興。即使你現在給我很多名譽，有什麽意思呢，我覺
得毫無意義。
到了美國，我61歲開始學開車。現在我的車，就是買菜車。我是赤手空拳打天下，
現在我經濟情況很好，根本不依賴孩子，我精神也非常好。我從美國回來，坐商務
艙，自己掏錢。自己打出天下，我很滿意。我無求於人，我非常獨立。我講吃飯的
哲學，自己也身體力行。現在我是自由之身。
近年來，我還買了一些基金投資，漲的很好，我買對了。我買基金，基金我也不會
挑，他們有幾種選擇，有最有風險的，有最保險的。我買比較保險的。我經濟上安
排得很好，錢用不完。以前在中國生活的時候，我靠的是稿費。1961年後，我有段
時間工資每個月才18塊錢，但是我不怕，我有稿費，我有幾千塊錢的稿費。我到了
美國以後， 本來就是要靠自己奮鬥。人活著必須吃飯，但是吃飯不僅僅是為了活著。
這就是吃飯哲學的真諦。