作者：張賢亮
采訪手記
早上五點半，外麵仍然星光燦爛。我背著包奔赴機場，在飛馳的出租車中看天空一點一點明亮起來。頭天夜裏我幾乎睡不著，一直為即將到來的采訪興奮不已。對於張賢亮先生，我一直帶著幾分好奇。這不僅是因為他富於傳奇色彩的經曆，他在文學創作和商業上的成功，更多的是因為他在各種場合所展現出的自信和別具一格的態度。這種態度是與生俱來的，那是對自己的智力和能力的信心，對社會和人生的洞察力。有機會與這樣的人麵對麵交流，是一種莫大的幸運。
將近中午我才到達鎮北堡——著名的西部影城。藉由某種機遇和突發奇想，它成了荒涼和藝術的雙重象征。我看過幾部在其中拍攝的電影，但置身其中，還是覺得震驚。它的類似廢墟和壯觀，純淨的黃土色襯著純淨的藍天，無比華美，那是一種直接、單純的美學，單純卻顯出打動人心的力量。隻有對這塊土地的種種風物和脾性有深入了解的人，才能把它與電影和文化聯係到一起。
終於見到了慕名已久的張賢亮先生。他身材高大，溫文爾雅，走起路來腳步輕巧無聲，有一種你能感覺得到的謹慎。采訪在影城裏著名的百花廳進行，那裏曾經是第十三屆百花電影節的主會場。坦率地說，采訪的內容我覺得非常滿意，但談話的過程卻比較艱難。張賢亮先生獨特的個性和精彩的見解，出乎我的意料，我需要不斷地調整提問的方向才能挽救被他否定的諸多問題，這些小小的調整使談話過程顯得更加生動，也更為曲折，事後再看，覺得很有趣味。
如果把張賢亮先生早期的小說，和他後來的小說拿來比較，就會發現他創作的風格發生了很大的變化。在《綠化樹》和《男人的一半是女人》中，以及如《肖爾布拉克》《靈與肉》等中短篇小說中，他與世界的關係更為私人化一些。他借助於人物的感官來表達對世界的感知，那感知不僅獨特而且極為細膩，層次十分豐富。因為他書寫的是他二十二年來對生活的尖銳感受，比如對於饑餓的描述，對於食物病態的渴求和敏感，對於人與人之間複雜而微妙的敵意和善意的區分，等等。即使沒有情節的幫助，這些感知和描述，已經十分令人震撼；即使作為人類體驗的記錄，也十分珍貴。在那個時期，有過相似體驗的人並不在少數，但能把這種殘酷最終置於一種質樸的人間溫暖中，並賦予它一種永恒的詩意的作家，非張賢亮先生莫屬。說他甫一開始小說創作即達到經典的水準，並非妄言。
文學作品其實揭示的是作家與這個世界的關係，作品的每一行字，都是他看世界的眼睛。但在張賢亮先生後來的作品中，因為他與這個世界相處的角度發生了變化，從而看世界的眼光也極為不同。因為在長期的勞改生活中，曾經的詩人一直苦讀馬列著作。雖然最終沒有成為一個理論家，但這個過程無疑給了他一種理論思考的方式和習慣，他不停地對生活進行審視，並向自己拷問生命的意義。他試圖去用更廣闊的視角來理解世界，把握社會。他不再滿足於與世界達成過去那種私人化的關係，他做了更具社會性的探索。在《龍種》中他探討改革，在《習慣死亡》中他探討生命的意義，在他最新的作品《一億六》中，他力圖全方位地描畫社會的方方麵麵，甚至無懼於別人說他低俗。如果說作品中豐富的細節，一如既往地展示了張賢亮先生觀察生活、閱讀生活的能力，但如他所說，更是他仍然保留著對人類的信心和愛的證明。他與世界的關係也因而更加立體，他對於抽象的他人，也更寬容了。“因為理解，所以慈悲”。
或許是因為張賢亮先生過於傳奇的經曆，濃縮了中國一段過於喧囂的曆史，他的作品中有很多細節，帶有荒誕的色彩。他對於自身命運的感知，也有極強的偶然感。他認為那段時間中國國家的命運尚且是在大人物的翻雲覆雨中，個體的命運更是變幻莫測。沿著這樣的思路，他自然而然地得出悲觀的結論，我們都生活在一個不值得認真對待的時代，而人生不過是一個玩笑。
長逾三個小時的采訪結束後，我跟張賢亮先生一起去看望他收養的女兒。她皮膚雪白，目如點漆，像個小公主，正站在四周有欄杆的小床上吃晚飯。見到爸爸來，甜甜地笑了，小嘴不停地說，爸爸背背，爸爸背背。剛才還在悲歎人生荒誕的張賢亮先生，彎腰拉著她的小手，順著她的節奏柔聲說，好好吃飯，爸爸就背。
看著這動人的場景，我想，那無盡的蒼涼隻停駐在屋外壯觀的廢墟裏，在這小小的童床邊，滿溢著給予我們生活勇氣的人間溫暖。這也在不經意間印證了張先生的另一句緘言：最具永恒價值的，恰恰是人間煙火。
——和 歌
“二十年目睹之怪現狀”
和 歌：讀了您的《綠化樹》和《男人的一半是女人》，我相信它們就是經典。在那個時代，您一出來寫作，似乎就沒有受到當時種種教條的束縛，而直接達到了那個時期甚至是這個時代文學創作的一個高峰。
張賢亮：我覺得這沒什麽，其實就是曆史使然。
和 歌：經典自有一種特殊的氣息和節奏。讀這兩部作品時，就有這種感覺，從第一行開始就能感受到一種節奏、一種氣息，你會直覺到它就是經典，被它吸引著一直讀下去。
張賢亮：談到節奏，我並沒有去刻意地構思或是創造出一種節奏。但是，談到寫小說的技巧時，巴金先生曾說，最高的技巧是沒有技巧。我寫東西都是一氣嗬成，我的眼睛就是這樣受損的。文學藝術主要的要素是天賦。我的很多作品，翻譯成外文，國外的讀者也覺得能讀下去，其中的原因之一就是一氣嗬成，它有一種內在的節奏和旋律。就像是音樂，你不能聽半截，盡管它後麵節奏是固定的，旋律是重複的，但它最後有一段是華彩段。
和 歌：那種氣質是，隻用一句話就把人帶到一種氛圍裏，接下來讀者就欲罷不能。
張賢亮：我們談到技巧這方麵，就是談到寫作的最高境界了。寫一部作品時，你必須要有熱情和衝動。有了熱情和衝動一氣嗬成，加上你個人的稟賦，它的節奏和旋律都不需要刻意去追求，你內在的東西自然就會轉化為藝術品的內在氣質。
和 歌：在《綠化樹》中有兩條線，一條是寫實的，一條是您自己的思考和反省。我覺得您的寫法很經典，您在文學上的師承主要來自哪裏？
張賢亮：我這個人寫東西就一定是信馬由韁，放縱自己，從來不謀，從來不策劃，從來沒有提綱，即便二十多萬字的長篇，也沒有提綱，一氣嗬成。我把我內在的東西外化，外化到我的作品中。外化的東西也一定有我的內在的東西在後麵。
和 歌：是您心靈的投射。
張賢亮：我沒有設定寫《綠化樹》要打造成什麽，傳遞什麽信息，宣揚什麽觀念。整個看來，《綠化樹》裏麵我沒有什麽觀念，《男人的一半是女人》也沒有，《習慣死亡》裏麵也沒有。
和 歌：以前我看過您的一些書，但這次重讀的時候並不是說隻被您獨特的經曆所吸引，相反，特別感動的是您在所有的細節裏對於生活的了解和把握，還有對於人性的感受力，對於最艱難的生活所作的詩意的表達。我很認同白燁說的，您的《綠化樹》和《男人的一半是女人》這兩篇作品是“曆久彌新，無可替代”。有人說，苦難對於作家來說，誠然艱難，但也是養料。讀您的作品，雖然也知道您受過很多苦，但也很感恩您那段經曆，能給我們留下如此的傑作。
張賢亮：不應該這樣。有很多作家、大師，絕大多數是沒受過苦難的。托爾斯泰生來是個貴族，住在世襲的莊園裏，一直到晚年不願住了自己跑出來。巴爾紮克窮一點，莫裏哀也是窮一點，但他們還有絕大部分偉大的作家沒有經曆過苦難。所謂苦難磨練一個作家，不是必要的，苦難折磨死了多少有才華的人。中國的曆史就更獨特了，中國有些大師是經過了苦難，反倒寫不出來了。
和 歌：是失語了？
張賢亮：不僅失語，有的連生命也失去了，所以話不能這麽說。並不是說我不經過苦難就寫不出東西來，一個作家、藝術家的天賦是很重要的，如果我不經過這個苦難，我會寫出更多更好的作品，但也許不是這類題材。
和 歌：無論您是否經曆苦難，我想您對人性的了解和表達的內在能力是一樣的，可能會更好更深刻。但這段經曆把您對生活、生命的體驗和理解，從一條小道上推到了極端，逼到了絕境，比如饑餓。
張賢亮：對，我那段時間的經曆還沒有完全地宣泄出來、表達出來，畢竟是有政治原因，即使是在上世紀八十年代那段比較開放的時間。
和 歌：在您寫勞改生活的作品中，我讀到的都是對於人生和人性的正麵解讀和感受，比方說馬纓花，她作為一個文學形象，很有魅力，讓人忍不住想要去知道接下來她怎麽樣了。您在那樣冰冷的環境裏捕捉和傳達出來的卻是溫暖，冰冷那麽長，溫暖那麽短，您卻捕捉到了。
張賢亮：這都是宿命，是上帝假我之手寫出來的。其實那段時間，我沒有表達出來的東西還有很多。現在我正在寫回憶錄，寫出來可能比這個要全麵，但還沒有到發表的時候。
和 歌：您針對勞改生活經曆的寫作並不是很多，好像您把它們中的一部分寫成了那些傑作以後，就轉移了方向。不知您覺得您最重要的經曆是哪一段，您最願意表達和呈現的是生活的哪些方麵？
張賢亮：人生是不能預料的。1956年我已經開始寫詩了，而且小有名氣，在中國詩壇上算是後起之秀吧。我與中國當代其他作家是有所不同的，我所有的作品都接觸到生活的方方麵麵。
和 歌：不是書齋裏的，更不是象牙塔裏的。
張賢亮：一不是書齋裏的，二也不是專寫農村題材或是城市題材，我的視野還是很廣闊的。我最近在《收獲》上發表了長篇小說《一億六》，其實是李小林逼出來的。2008年我看到報道，說金融危機不可怕，可怕的是精子危機，我看得直發笑，本想寫個短篇的，後來寫成了長篇。我寫作沒有規劃，每天寫兩個小時，寫了四十天，裏麵每個人物都呼之欲出。這部作品是基於我對現實生活的觀察得來的。發表這部作品，與八十年代發表《男人的一半是女人》一樣是要冒險的。人們認為《收獲》是嚴肅文學刊物，不應該發表這樣的作品。
和 歌：當時的評判標準現在已經變了。
張賢亮：這次人們的用詞是“低俗”。現在不是在掃黃嗎，而我在《一億六》裏寫得好像挺黃。前段時間在上海，四十多個記者把我圍在那裏，向我挑戰，批《一億六》低俗，說《一億六》當初定調就是低俗。說它低俗的不是文學評論家，也不是讀者，是記者。
和 歌：接下來呢，嚴肅的評論有嗎？
張賢亮：有，是在《文藝報》上。那期發了半個版，一邊兒是批評我的，說我低俗；一邊兒是表揚我的，把我捧上天，說是突破性的新作。我留都沒有留，我從來不在乎別人說我什麽。
和 歌：如果任由人雲亦雲，網上的一個標題就能給一個作家幾年辛苦的作品定性。您可以不在乎，但這是評論界的遺憾，他們沒有發出自己富於洞見的、獨立於流俗的聲音。我記得您還寫過改革題材呢，當年我可是從收音機裏一字不落地聽完您的《龍種》。
張賢亮：我的作品人物群落比較大，視野比較廣。還有《男人的一半是女人》《男人的風格》，都是當時寫的。新時期當代文學，我是第一個寫性，第一個寫饑餓，第一個寫知識分子的苦難，第一個寫中學生早戀。我在當代文學裏的衝擊性比較強。
和 歌：您涉及這些題材時，隻是因為創作衝動到了？
張賢亮：我沒有刻意，也沒有想要表現自己多麽勇敢。我能夠有這種突破性，在於我無所顧忌。
和 歌：您能這樣勇敢，是因為對您來說沒有禁忌？
張賢亮：你想，我二十多年的勞改生涯！
和 歌：突破禁忌的這種特點，是不是一方麵因為您天性中比較喜歡挑戰，還有就是多年的勞改生涯，使您早把生活看透了？
張賢亮：無所畏懼了。
和 歌：會不會讓您心腸更硬？
張賢亮：如果會讓我心腸更硬的話，就不會有那麽多細節！如果會讓我心腸更硬的話，我怎麽會如此關注小人物、關注貧困兒童！如果會讓我心腸更硬的話，我怎麽會對社會的負麵價值和現象如此排斥！《一億六》我寫的是改革開放以來“二十年目睹之怪現狀”，寫的是小人物。
和 歌：您現在與普通人有聯係嗎？
張賢亮：現在沒有多少聯係了，當然現在我生活周圍的人都比較高層了。為什麽會寫到呢？因為我看到周圍普通人的生活有的還比較苦，我知道那種狀態，所以就更為他們痛苦。
和 歌：您有過切膚之痛，知道一把米一把柴對他們的含義。
張賢亮：我現在算是功成名就。越是這樣，越是知道底層的人不容易。《一億六》裏麵那個陸姐，她為什麽會去當小姐？她讀書到高中畢業，因為在農村，讀書是孩子們唯一的前途嘛。她也想當洗碗工服務員，但那都要有押金。隻有什麽地方不需要押金？發廊。寫完這部作品之後我才知道，即使到洗浴中心、發廊去做小姐也需要有押金，但那是先做，然後從頭兩個月工資裏扣。陸姐就是從這兒冒出來的。她的出現很偶然，有一天，我在飯館吃飯時看到了一個招聘啟事，這時有個小女孩兒來了，長得很端正，但她沒有押金，從八百磨到三百，但三百她也沒有，小女孩兒就悵然地出去了。我就想她出去後到哪兒去？如果我心腸硬了的話，怎麽會注意到這樣的細節？
和 歌：等於是做工的準入門坎很高，她們沒辦法，即使做保姆也有門坎。
張賢亮：現在我就不收任何一個員工的抵押金、保證金，包括我家的保姆。而且我還要保證影城員工收入的增長幅度一定要高於CPI的增幅。
和 歌：這種漲法在中國私企中應該是首位。
張賢亮：應該如此，我一直認為企業應該是員工的第二個家。鎮北堡西部影視城今年被國家選為文化產業示範基地，這不僅是塊牌子，更是責任。影視城要在經營管理和企業發展上起到引領示範作用，更要在人文環境的營造上起到示範作用。
和 歌：您這樣就解答了我的問題，有的人在見到許多苦難之後就變得麻木了。
張賢亮：這事實上是現實的“逼良為娼”，這四個字當時在我腦海裏活蹦亂跳。《一億六》裏麵還有個人物叫“二百五”，她其實是我對現在教育的批判，中學的教育大有問題。
和 歌：是指應試教育？
張賢亮：單是應試教育吧也沒有關係，台灣、香港都在應試教育，沒有應試也不可能，但至少他們對於女學生有專門的自珍自愛自重的教育。對那個“二百五”來說，她知道進廁所男女有別，但沒有羞恥教育。
和 歌：有德育課。
張賢亮：那不是德育課，是政治教育。可是對於女性如何進行自我保護，一點兒都沒有涉及。
和 歌：您太敏銳了，確實如此。現在有性知識教育，但沒有自我保護教育。我覺得奇怪的是，比方說台灣的女孩子，在風度儀表方麵，舉手投足上，都比我們大陸的女孩子更有女性的特點，更柔美。
張賢亮：我在書中借“老頭子”的話說，現在是男無紳士，女無淑女。我們現在十六七歲的孩子在網吧裏一麵上網一麵把孩子都生下來了。更史無前例的是，竟然有老師組織學生出去賣淫，是不是？書裏的“二百五”就是從這裏出來的。我實際上已經可以不關心這個了，我寫它的時候已經七十二歲了。
和 歌：您本可以一笑置之，跟您沒關係了。
張賢亮：這裏麵跟我個人已經沒有關係了，包括裏麵的“王草根”是如何起來的，他們發家的過程，就是買賣土地。
……
每部作品裏都有真實的我
張賢亮：我沒想到李小林能登《一億六》，她看了以後說，賢亮你真把這個社會看透了。她隻把其中她覺得不雅的話刪掉了。我說那不是我的話，那是文中的人物說的話，挺遺憾的。
和 歌：就像塞林格的《麥田裏的守望者》那樣，如果把文中所謂的“髒話”都刪掉，就大為遜色了。如果對社會的洞察達到相當的程度，會不會得出悲觀的結論？
張賢亮：不悲觀。毛澤東說過的一句話我最讚成：“牢騷太盛防腸斷，風物長宜放眼量。”就是要宏觀地看，要知道我死了這世界也還存在，我對改變這個世界無能為力，我隻能做到力所能及，就是說還是應該旁觀。
和 歌：又介入又旁觀。作為作家，您算是相當深入地介入到社會生活中的了。您以前是不是說過，不主張有專業作家？
張賢亮：因為專業作家製度，絕對不是提高作家文學創作水平的製度。文學生產力不是一個好詞。不過現在專業作家越來越少了。本來我不讚成專業作家，但現在讚成了。因為政府能養那麽多吃官飯的汽車司機，上百萬！那養上百個專業作家又有什麽不可以？
和 歌：很多重視文化的國家，會給藝術家、作家提供一些能讓你活下去的適當資助，前提是你真正地展示了你的才華。
張賢亮：那很大程度上都是基金會的行為，即使你反對美國政府也沒關係，這反映了一個國家的包容度，正因為有這樣的包容度它才能強大。我說過，世界上最壞的東西在美國，但最好的東西也在美國。你不讓壞東西出來，也不會讓好東西出來，這兩方麵其實是一樣的。
和 歌：在《習慣死亡》裏麵，最突出的一點兒就是“完了”。您為什麽會把它的主旨定為“完了”？是對於什麽的“完了”？
張賢亮：對於一切的“完了”。你想，主人公對於什麽是幸福都感覺不到了。為什麽？因為中國這一代知識分子已經麻木了，作為一個知識分子的責任感和良心可以說是泯滅了。
和 歌：有點兒像加繆說的《局外人》的那種感覺了，無法進入到生活中的悲喜裏。
張賢亮：所幸的是我有多麵，並沒有因為覺得“完了”就頹廢，轉到實業上也取得了成功。
和 歌：那是您一段內心經曆的投射？
張賢亮：對，如果你經曆了那段，就會覺得真的一切都“完了”，人生也好，社會也好，國家也好，都“完了”。
和 歌：但看起來主人公在那段時間裏卻是功成名就，什麽都有了。
張賢亮：因為隻有一個什麽都有的人才會感覺到什麽都“完了”。如果什麽都沒有，他還在追求，就不會覺得什麽都“完了”，因為一切都還在追求的過程中。而且，裏麵還透露出來，主人公將來會自殺，因為所有的他都經曆過了。
和 歌：人生的哪種階段和狀態都不足以留住他。應該說“完了”是個形而上的命題，是想要揭示人生的意義。
張賢亮：就是連人生的意義都不值得去探討了。
……
和 歌：假如讓您重新選擇的話，您是想要一個充滿戲劇性的人生，還是一個溫和寧靜的人生？
張賢亮：命運是無可選擇的！我不討厭戲劇性的人生，我的人生特別有傳奇性。像我寫過的，去陪著槍斃，死裏逃生，烏雞白鳳丸救命，等等，這些都是真實的經曆。這些東西都超乎想象，是非常荒誕的。真是滑稽！荒唐！我們在勞改隊的時候吃康複丸。什麽是康複丸？主要是糠，加點兒紅糖和黃豆粉，不加不行，不加就捏不成丸。就這樣的東西，每天也隻能吃兩丸，那算是藥。可勞改局給勞改人員配藥是有比例的，專門配有婦女用的藥。這個農場有一千個人，女犯人沒那麽多，烏雞白鳳丸就多了。那個醫生用烏雞白鳳丸給我治病，不是有想象力，他是沒辦法。
和 歌：您的哪部作品自傳性更強？
張賢亮：除了《一億六》之外，其他的全有，全都揉碎了放在裏麵。《一億六》算是虛構的，但裏麵的人物全都是真實的，是社會性的。像托爾斯泰說的，《戰爭與和平》他把自己劈成兩半，每部作品都有他的影子，每部作品裏都有真實的我。
我信仰傳統文化裏我喜歡的那一部分
和 歌：我覺得在《綠化樹》裏麵，您麵對馬纓花時，有一種特別明確的知識分子身份的自我確認，您不時地要去讀書，經常反省你們之間的差異，對環境的評價，是一個知識分子在審視生活，審視自己。您在當時的生活中就是這樣一種狀態？
張賢亮：這個沒有辦法。一個作者，你的經曆是被迫的，強製你扮演這樣一個角色，一個勞改犯，一個農民。這是中國一段非常特別的曆史。知識分子向工農兵學習，去勞動改造。勞動能改造人？這個說法就很荒誕。
和 歌：您那個勞動跟“五七”幹校不一樣，您成了戴罪之身，“五七”幹校人家在精神上是平等的，都是知識分子在一起的，一起吃糠咽菜，雖然精神受到壓製，但是平等的。
張賢亮：後來“五七”幹校也是一樣的，“五七”幹校也是讓你通過勞動改造自己，包括知識青年上山下鄉。“五七”幹校和知識青年是為了解決當時社會的就業壓力，我是第一個這麽說的，但是文章沒有發表。1996年知識青年上山下鄉三十年時我說的。
真正的不同是在哪裏？我作為犯人有一點兒與他們不一樣。“五七”幹校是清理階級隊伍，是政治上清除異己。犯人呢是判了刑的。我開始時判了三年，再加三年再加三年……總共二十二年。刀子割人是疼，但一下子就過去了，我是被人用鋸子割。三年就是一千多天，數著過日子嘛，越過越短嘛。終於盼到了日子，出去還是讓人管製，是“勞改勞教釋放犯”，你還是犯人！還有個帽子！你已經判了三年，贖了罪，出來應該是公民了，但不是。我那二十二年一直是在這種情況下度過，但我覺得有希望。
和 歌：您為什麽能一直抱有希望呢？
張賢亮：因為當時沒有別的書可看，隻有看《資本論》，頭一頁是馬克思的頭像。管教幹部隻要一看到你看的書上的頭像是馬克思，也許他連那三個字都不認識，但他就允許你看。這本書告訴我，當時不是真馬克思主義，是假馬克思主義。不是真社會主義，而是馬克思批判的封建社會。
和 歌：您在一個社會主義國家受到的迫害，通過讀馬克思主義著作而有了信心。這很有意思。
張賢亮：這點我很感謝馬克思主義，所以我自命為“原教旨馬克思主義”。我認為馬克思主義是科學，它不是一種信仰。
和 歌：西方一般是把馬克思當成是經濟學家看待的。
張賢亮：是這樣的。現在哈佛、劍橋、牛津，談經濟都繞不過馬克思，就像談現代物理學繞不過愛因斯坦。
和 歌：他的學說對世界上幾個大國的經濟形態產生了重大影響。
張賢亮：包括現在的經濟危機，馬克思都說過，資本主義周期性的經濟危機。《資本論》的第一、二、三卷，特別是恩格斯的第三卷，專門談到這個。我最近發表一個謬論，現在中國人究竟是在信仰什麽？分析起來，中國人是沒有信仰的，人沒有信仰是不行的。
和 歌：靈魂無處安放。
張賢亮：現在這些新富階層，他們的心裏未必會有窮人平靜。你去作個統計看，現在因為心靈空虛、沒有信仰而自殺的，和因為窮而自殺的人相比，肯定前者更多。你見過幾個窮人因為活不下去而自殺的？
和 歌：在赤貧的狀態下，求生的本能起很重要的作用。現在中國人的精神領域，缺少一點兒高貴的引領。
張賢亮：說穿了是缺少信仰的引領。信仰對人有精神的支撐作用，它能讓人度過艱難的時光，對於造就一個大國也有著重要作用。而我們現在，文化混沌、雜亂無章，還沒有建立起人的終極目標。價值觀失範，文化秩序混亂，用以感召人們的核心文化精神蒼白無力，多數人心中除了錢之外似乎沒有其他支撐，找不到精神家園。你看現在法律越來越多越嚴密，如《婚姻法》排除“小三”的權利，最近又出台規定子女每月必須看望父母幾次等等，恰恰表現出社會道德的普遍缺失，有用法律來替代道德的趨勢，這不是教育培養公民道德的好方法，更不是好兆頭。
印度窮人的窩棚就搭在富人豪宅旁邊，每天看著富人坐著勞斯萊斯、賓利來回，窮人就盤腿坐在門口，眼神很平和，似乎沒有“仇富”的眼光，為什麽？因為他有信仰。他想這個富人可能是上輩子做了好事，我這輩子也要做好事，下輩子我也可以開勞斯萊斯，也可以瀟灑。我們再看看阿富汗、伊拉克，世界上最不安全的地方，弄不好一出門就碰到人肉炸彈，可是卻很少有人去搶銀行，巴基斯坦人一天要做五次禮拜，小攤上有水果、布匹、電器什麽的，到了禮拜時間小商小販都趴下禮拜，攤子沒人管，要在我們中國，可能早被偷光了，但在那裏就是沒人偷。是什麽管著他們？是一種信仰。過去，我們相信不孝敬父母會“天打五雷轟”，害人會“遭報應”，現在這些“迷信”都被一掃而光，既不理睬死後投什麽胎，又不管未來曆史對他的評價；“有權不用過期作廢”“人不利己天誅地滅”，天不怕，地不怕，神不怕，鬼不怕，什麽都不怕！如果人們什麽都不怕，法律意識又淡薄，人自身就變得可怕了。
在我們中華傳統文化中，孔孟是儒家的代表人物，儒家學說是一種倫理學，是封建社會的行為規範。儒家不講神，沒有所謂的“上帝”。當學生問到孔子：“人死後怎樣？”孔子回答：“未知生，焉知死！”你連現在怎麽活都不知道，哪能知道死了以後怎樣？這就是高明之處。中國傳統文化一開始，從周易、老子、孔孟、莊子、荀子等等都不講神，隻講“天”。佛教講“輪回”“因果報應”，你這輩子活得好是因為上輩子積了德，你這輩子活得失敗是上輩子沒積德；你想下輩子幸福你就要行善，不準做壞事，做了壞事，這輩子沒遭報應下輩子就要遭報應，沒準下輩子就變成牲畜，被人宰著吃了。這當中雖有因果報應思想的糟粕，但也有一些合理的行為導向的元素，能使人產生一種敬畏心理。人有“報應觀”，就會“勿以善小而不為，勿以惡小而為之”。
和 歌：那您認為要解決信仰的問題，當下中國應該從哪裏著手？
張賢亮：重構文化。現在國家大力提倡文化產業,我們對文化產業的政策也可謂優厚。可是，用發展種植業來打比方：有了農田，水利設施也完善，氣候也適宜，然而發展種植業最重要的還是種子。不論種小麥、水稻、高粱、玉米，關鍵是要有優良品種。把文化作為一門產業，生產出的產品要在全國全世界銷售，不言而喻，先決條件是你的文化要“優良”，你的主流意識形態、觀念、理念、價值觀和信仰要有世界性的吸引力。你有獨樹一幟的文化，經過藝術的提煉加工成為商品，才能在世界文化市場上占有一席之地；你的文化越獨特，有超強的吸引力，你占有的市場份額就越大。“種子”也就是文化本身還不具備國際競爭力，即使藝術提煉得再精致，加工得再精細，也調動不起文化消費者的多次消費欲。
所以我說，我們現在麵臨的最大問題是重構文化，要按照列寧說的“繼承人類一切文明成果”，在重新整理中華文化傳統的基礎上廣泛汲取全人類創造積累的文化成果。中央號召我們努力建設國家的“軟實力”，其實“軟實力”並不“軟”。你必須具備有普遍凝聚力、強烈感召力、無可置疑的說服力的文化價值體係，你的文化產品在世界麵前才能“硬”得起來。我對中國文化的重建還是充滿信心的。我國的政治體製和文化體製的改革正在積極穩妥地推進中，政治文化生態已逐漸改善，人們的自由度空前擴大，在這種生態環境中已出現了能夠獨立思考、敢於說話的知識分子，已具備了產生文化大師的土壤。曆史上的任何變革和進步都是由精英分子帶領的，我料想不久的將來，中國不僅僅是一批而是各個文化領域都有大量的精英湧現出來。
和 歌：前段時間讀到有個現在當紅的青年作家到一位著名的老畫家家裏去做客，回來後寫的文章通篇都是對畫家家裏的富有的羨慕，簡直是通篇都在流哈喇子，讓人十分吃驚。
張賢亮：這正是這一代人的特點，是那個人能夠成名能有粉絲團的原因，就是物質主義，衡量人就用是否有錢。現在什麽是成功人士？就是有錢人。你看勵誌書，全是教你怎麽賺錢，怎麽升職，沒有精神上的勵誌。中國最古老最傳統的東西，說是孔子，於是就在世界各地花很多錢建孔子學院，教中文，隻是便宜了外國人。外國人以前學習中文是要到中國來的，現在不必要了，現在就近不花錢就能學了。事實上孔子隻是中國傳統文化的代表之一，不能代表整個中國文化。
和 歌：那是多麽遙遠的源頭之一，中間又有多少支流注入進去。
張賢亮：對呀，這裏就要說到禪。其實禪宗才是中國土生土長的，它有點兒神，叫你說不明白，所以它要叫你參，然後才能達到一個悟的境界。
和 歌：但達到這個境界的途徑非常莫測。
張賢亮：不是，它分為頓悟和漸悟。如果說是頓悟的話，很快就能進入一個悟的境界，漸悟當然是需要長時間的打磨。
和 歌：頓悟是給聰明人、有慧根的人準備的，漸悟是給我們這樣的笨人準備的。
張賢亮：至少它能教人很重視自己的精神修養，也能使你擺脫很多痛苦。因為你有了精神修養，就不注重物質的追求，因而能擺脫一些物質的糾纏，擺脫一些物質環境給你的痛苦，你就隻會有精神痛苦。而一旦悟了，就連精神痛苦也沒有了。
和 歌：那豈不啥都沒有了？
張賢亮：那就是無我的狀態。
和 歌：您喜歡那個狀態嗎？
張賢亮：我不喜歡那個狀態。
和 歌：您參禪嗎？
張賢亮：我說不上參禪，我是把佛學當作是一種哲學來讀和想。我有信仰，我信仰傳統文化裏我喜歡的那一部分，不說優秀或是糟粕，把它們當作是自己精神生活的養料，這就行了，雖然我也會賺錢。
和 歌：您總結過您喜歡的那部分嗎？
張賢亮：沒有總結過。中國文化比較神秘，“言語道斷，心行處滅”，就是說我一說出來，道就沒了，不可說，道可道，非常道。隻是我喜歡的這部分能讓我安心。
和 歌：跟郭文斌說的安詳那樣？
張賢亮：安詳是一個了不起的境界，他不明白他一把安詳說出來，安詳就沒有了。我跟他一起去大學講課，他講得很好，能契合大學生的需要。他有這種狀態，把它發揮出來，感染別人，很好。他活得很快樂，能把快樂給別人，我們社會恰恰缺少這樣的人。
和 歌：您說得太好了。我一直覺得他苦嗬嗬的，他還一再強調您做慈善做得很好，一直在悄悄做。我說大家都不知道，說明您是在真正的真心的做慈善，如果媒體上全在說，倒像是在借慈善炒作了。
張賢亮：那何必呢？！
對命運我沒有絲毫埋怨
和 歌：我覺得您的整個人生態度，其實是很強悍的。
張賢亮：是是，我不強悍我活不到今天。
和 歌：那麽多年艱苦的生活，沒有把您驕傲的頭給摁下去。
張賢亮：第一呀，我從來不驕傲，我其實不是一個驕傲的人；第二，從來沒有一個單獨的強製在我身上。我過那種強製的生活的時候，全國也都是那個樣子。有好多人還不如我，有的人甚至還想過勞改的生活呢，你不知道吧？《我的菩提樹》裏說過，有一次我正在拔草，勞改隊長跑過來對我說：“張賢亮，你這個狗日的，你要是在外麵，肯定要你戴高帽子遊街。”所以我說上帝對我不薄，在外麵都苦的時候他把我弄到勞改隊裏“保護”起來。
和 歌：以您當時的性格和鋒芒在外麵肯定會吃更大的苦頭。
張賢亮：因為當時的勞改隊是軍管的，不允許造反，不僅安全，它還是我一生中最得意的時候！勞改局幹部也要參加“文革”，分為兩派，一派是保皇派，一派是造反派，然後我們就沒人管，沒人管就給編成十六個組。勞改隊是按站設立的，下麵再分很多個聚居點。總共十六個組，讓我當大組長，下麵管四百多人。為什麽選我呢？一是因為我第二次勞改，我業務很熟悉，對勞改隊的組織方式、運行方式很懂。第二是因為我是政治犯。你不要小看政治犯，它跟小偷小摸強奸殺人抓進去的在勞改隊幹部眼裏是不一樣的，因為你道德上沒有汙點，可靠。是因為思想上的問題進去的，人品沒問題。因而讓我當大組長。我管過四百多人呢。
和 歌：比現在管的人多吧？
張賢亮：比現在管的人多，現在充其量三百多人。結果那兩派鬥了半年的時間，解放軍來接管了。那時候要砸爛公檢法，公檢法怎麽能砸爛？那社會還不亂了？於是“文革”期間第一個軍管的是監獄。原來的“井岡山”戰鬥隊、“東方紅”戰鬥隊什麽的，都解散了。幹部們解散回來一看，我把這四百多人管得井井有條，沒有一個逃跑的，沒有一個自殺的。隊長一看就對我說：“啊呀張賢亮，你將來出去能當縣長。”這是對我最高的表揚。
和 歌：跟他們管的不一樣？
張賢亮：他們管的時候，有逃跑的，有自殺的。光是我從繩子上解下來救過的就有兩個人。
和 歌：是您的管法不一樣？
張賢亮：管法不一樣。因為我有組織能力，我有突擊隊。突擊隊員得到的好處是他們可以去刮飯桶。籠布上沾有很多饅頭渣，一張籠布能刮下來一斤多饅頭渣，你想，四百多人的食堂有好多饅頭渣。刮饅頭渣能比每頓的定量多出一倍的量來。
和 歌：這等於是他們的報酬。
張賢亮：對呀，胡蘿卜加大棒嘛。我手下有七八個這樣的壯漢，一遇到緊急任務，就把他們派去，我在旁邊坐著，他們幹活那有勁多了，一邊幹一邊還說：“張組長你給我們當縣長得了。”我說：“哎呀，你們這是造反的話，不能說。”因為勞改隊是有指標的，不能有逃跑，不能有自殺，不能超過多少個。
和 歌：是不是有比例的？
張賢亮：是有比例的。餓死沒關係，但不能逃跑和自殺，有這兩個，官就當不成了。隊長他們回來一看，沒逃跑自殺的，田裏麵該收的該種的，也都井井有條，就說我能當縣長。
和歌：沒想到您後來比縣長官大。
張賢亮：所以我說上帝對我不薄，等於是在中國全民環境最嚴酷的時候把我放在一個避風港裏。
和 歌：這是您看問題的角度不一樣。有的人可能會注重一個符號，比方說是勞改犯，就不痛快。
張賢亮：有的人可能會很埋怨很牢騷。
和 歌：對呀，他們出來說不定會怎麽控訴呢，而您確實把它們化成了養料。
張賢亮：所以我現在出去一看別人幹活就來氣，腰來腿不來，跌倒爬不起。我七十多歲幹給他們看，也比他們強，西北地區所有的農活我都會幹。我勞改的地方離這兒二十公裏，就業的地方離這兒十五公裏。
和 歌：這兒是您的福地。您有這樣的經曆，對人生的態度會不會有所不同？是不是更能麵對殘酷，更能無視一般的準則，對人生更灑脫？
張賢亮：我特別積極。因為從地獄裏出來的鬼最可怕，無所畏懼，什麽都見過。以後你跟人打交道可要注意，要跟從地獄裏爬出來的鬼保持距離。像我現在，周邊的環境，打交道的人，跟我都不錯。我的慈善事業幹脆交給政府去做，我覺得那些人很奇怪，他們的慈善事業一定要在民間自己做。我說這樣的話應該到美國去，在中國不行。你看李連傑累成那樣，陳光標自己把錢送到別人手裏。好是好，但你沒有時間做別的了。我知道在中國最有力量的是政府，我把我的錢給政府，政府每個階段都給我報表，所救的人的姓名性別，花了多少錢，都給我清清楚楚有賬。他們有了政績也很高興。光今年就已經救了六十多個人，但錢還沒花完。政府拿了善款以後，特別負責，因為有道德壓力。
和 歌：那跟您在這兒的影響力有沒有關係？
張賢亮：這也有關係。我這個模式好，我給他們錢，他們把錢給三個頂尖的醫院，直接由醫院鑒定哪些病人需要救助，他們用得很謹慎，應該表揚。
和 歌：除了您的兒子，還有鎮北堡，您最得意的作品是什麽？
張賢亮：還有我的小女兒。我這個小女兒，就是我做慈善帶來的，從1995年開始。我不是每年捐一百八十萬的嗎？真是善有善報。有一次我去參觀寧夏福利院，非常感動。我說寧夏別的地方跟世界接軌沒有我不知道，但福利院是接軌了，連智障的孩子都能彈鋼琴，這要花費多大的努力。最讓我感動的是洗尿布的地方，三百多個孩子裏有七八十個繈褓中的嬰兒，他們用不起尿不濕，隻能用白布，那個地方洗尿布的工作人員穿得像醫生一樣，把尿布洗得雪白，再用很長的暖氣管道烘幹，那麽大的地方一點兒都不臭。我覺得他們很了不起，當時就捐了錢。他們問我，張主席你想不想領個孩子？說有個沒殘疾的。抱來一看，跟我就有磁場。我們今年三月二號抱來的，十個月大了她還不會站，可能是前期有點兒營養不足。這個孩子先是被遺棄在醫院的長凳上，後來又給送到收容站，送到這個福利院才兩個月，遇上了我。
和 歌：真是有緣分，她太幸運了，是您人生莫大的安慰吧？
張賢亮：她現在才會走，會叫爸爸媽媽，很可愛。
和 歌：寫作給您帶來的最大的收獲是什麽？
張賢亮：我寫作是為了平反，是做平反的敲門磚。1978年的時候，右派都平反了。王蒙、劉賓雁他們都平反了。我沒有平反。為什麽沒有呢？那時候說平反的必須是右派，其中有一條說，右派分子後來再犯錯誤的，不在此列。我不是反複很多次嗎？已經升級為反革命分子。我有一本書《一切從人的解放開始》，其中就寫了這段經曆。不能平反，我就還得要勞動。那一年我已經四十二歲了。
和 歌：已經人到中年了。
張賢亮：說實話，我原來勞動方麵是非常強的，能扛兩袋大米四百斤，而且要上跳板。五十斤一袋的麵，我能一次扛八袋。重疊著放，有技巧。可是一過四十，1976年，我明顯感覺幹不動了。我那時很傻，我寫政治經濟學的論文投給《紅旗》雜誌，我不知道在那裏沒有介紹信是發表不了的。我有個老朋友平反了，他後來是寧夏伊斯蘭教協會的會長。他說：“張賢亮，你寫什麽論文嘛？現在報紙都有副刊，不需要介紹信，你寫了投給它，農場特別缺老師，你就可以調到農場中學去，你不是會寫詩嗎？”聽了他的話，我開始寫詩。頭一首詩我寫張誌新，但是寫得不像過去那樣了，寫不出來了。那幹脆寫散文吧，寫小說。頭一篇叫《四封信》，投給《寧夏文藝》（現在叫《朔方》），想不到頭版頭條給發表了。我當時心說，這就叫小說？那我還能寫。接二連三地投出去，連發了三篇頭條。寫到第四篇的時候，我們自治區黨委有個副書記叫陳冰，他管意識形態，每期都看，他就問這個張賢亮是誰？寫得很好啊。別人告訴他張賢亮如何如何。於是銀川市法院、檢察院、公安局還有我原來的單位一起調查，發現我怎麽成了反革命的呢？就是因為不認錯。於是就給我平反了。所以寫作是我的敲門磚。
和 歌：其實也是為了生存。
張賢亮：主要是改變身份。那時候能生存下去，畢竟是農業工人嘛。就是為了改變身份。我以前根本沒有寫過小說。
和 歌：很想看看致使您被打成右派的那首詩《大風歌》。
張賢亮：可以給你一份，包括《人民日報》批判我的文章。
和 歌：在哪個時期您寫作時覺得最自由？不僅能充分地表達，更能無障礙地表達？
張賢亮：在哪個時候我都如此，八十年代也是如此。那時候我剛出來，像火山爆發，岩漿要出來那樣。我已經勞改了二十二年，也看到了改革開放不可逆轉。雖然那時候也有反自由化反精神汙染了，但我每次都能化險為夷。現在更沒問題了。
和 歌：為什麽生活沒有壓垮您？我覺得您始終有一種比較驕傲的風度，一種高貴的姿態。
張賢亮：因為我覺得上帝對我不薄。雖然前半輩子讓我受苦，我出勞改隊都四十三歲了。但後半輩子把我想得到的都給我了。我原來沒兒子，現在有了；想要一個女兒，現在也有了。特別好。
和 歌：年老的時候，兒女繞膝，感覺是不一樣呀。您出來以後覺得人生給您最大的回報是什麽？
張賢亮：求之不得，得之不求。我沒有刻意地想要什麽，但都給我了。當時我隻不過是想宣泄一下子，如此而已。沒想到有名，名也有了。辦影城拿的是我自己的錢，沒想賺錢，錢也來了。我隨便指指點點，居然把一片荒涼變成了一個五A級景區。就是說我從來沒想要過的也給我了。
和 歌：您從文學創作裏麵得到了什麽收獲？我是說精神上的。
張賢亮：不過是使我名利雙收而已嘛，精神上絲毫沒有影響我。
和 歌：您是認為所有這些作品隻是把您原來的沉澱給發掘出來，並沒給您本身帶來改變？
張賢亮：沒有，一點兒都沒有，絲毫沒有改變我作為人的本質。
和 歌：我發現您真是坦率！您還不承認呢，我覺得這就是霸氣呀。
張賢亮：這不是霸氣，這是誠實。它沒有給我帶來什麽改變，我原來是什麽樣現在還是什麽樣，不過是使我有錢有勢嘛！本來我就很自信，現在我不過是落魄到這種地步而已。坦率地說，現在我對什麽都能看得慣，對什麽都能容忍，對命運絲毫沒有埋怨，我什麽氣也都能受。因為我常常想，如果沒有鄧小平，沒有十一屆三中全會，我今天的命運會是什麽呢？男的農業工人是六十歲退休，我今年七十四歲了，已經退休十幾年了，我今天就是個孤寡老人，在蘆葦湖裏給人家看蘆葦。
……
（沉默）
最具永恒價值的是人間煙火
和 歌：從作品看，您是個謹慎的人。但您給我的感覺，還是挺高傲的。
張賢亮：原則我有，但我從來不驕傲。我對我兒子常說：“你不要驕傲，路邊的小石頭不起眼，可是說不定哪天小石頭就把你絆倒了。我經過的太多了。”
和 歌：我說的高傲，並不是說您鼻孔朝天的意思，是說您麵對批評的時候那種篤篤定定的態度。
張賢亮：那是因為我不在乎人家說我什麽，也不是驕傲。你數數中國文壇裏的作家，像我這樣的作家是經常被批評爭論的。其實我和老中青幾代作家的關係都很好，你不會從他們嘴裏聽到我的什麽什麽事，頂多會聽到一點兒笑話。我從來不參與文壇的各種爭論。“口不臧否人物”，至少這點我是做到了。
和 歌：現在在寫作上，您對自己還有要求嗎？有夢想嗎？
張賢亮：沒有。我已經到了寫自傳的年齡。我的自傳會有點兒虛構的成分，不像別人那樣具體到某年某月某日。我寫的是傳記體文學作品。我的一生，你說是傳奇也好，實際上折射出中國的一段曆史。我很喜歡美國電影《阿甘正傳》，一個弱智的人，美國幾十年的曆史都在他身上發生了。
和 歌：您的自傳會有點兒荒誕的元素嗎？
張賢亮：會，因為我們本身處在一個荒誕的年代。我們所處的這個年代，你沒法一本正經地去對待它。這點兒你要記住，請你也把它寫出來。
和 歌：這句話很珍貴，我可要用它點題的。
張賢亮：我們所處的年代，整個這段曆史，你無法一本正經地去對待它。我們都處在一個玩笑當中，被別人玩笑了，被玩笑。我們實際上被玩笑了，因而你隻能以玩笑來對它，對吧？
和 歌：在某種曆史狀態，人的命運是被偶然決定的。
張賢亮：人的命運無法自己把握。因為中國曆史不是被必然性所決定，而是由偶然性決定的。我們所有發生的事，都在大人物偶然的一念所產生的改變中，這一念也就是個玩笑。所以，你無法規劃自己。這是偶然性起作用的社會，你無法預測中國社會將來會如何。
和 歌：您的命運就是這種偶然性的特別典型的體現。
張賢亮：對呀，這些玩笑都在我身上出現過。
和 歌：二十二年的玩笑，您是不是還有很多沒有披露的荒誕的經曆？
張賢亮：那太多了。許多都沒有寫出來，我現在不急於發表。這個社會就是很荒誕，你怎麽能一本正經地對待它？
和 歌：拜托您一定要慢慢寫，寫得特別透徹充分才好。所有未抒發的感覺和情懷，一定要慢慢地都寫出來！太期待了！
張賢亮：我現在已經到了自由狀態了。第一，我寫什麽東西沒人幹涉我；第二，我不追求什麽。我拋出個東西來，我是張賢亮，我不拋出個東西來，我也還是張賢亮。我何必要急於求成？
和 歌：您認為“文學的幹淨”這樣的提法有沒有意義？什麽樣的文學作品更接近我們理想中的繆斯？
張賢亮：我同意陳建功的看法，文學的幹淨首先是人格的獨立。說到繆斯，就要說到希臘神話，即使是希臘神話，它也不是很幹淨，它也有很多世俗的東西。隻有世俗的東西它才能成活。就拿我們今天奉為經典的《紅樓夢》來說，它也有很多世俗的東西，沒有世俗的東西它怎麽存活？
和 歌：當然隻有人間的生活做載體它才能存在。
張賢亮：最具有永恒價值的，不是不食人間煙火的東西，恰恰就是人間煙火。就是佛教，它也要在人間活著，你必須要契合老百姓的需要，契合時代的需要，其他的要交給曆史，曆史淘汰剩下來的東西才是長久的。你說《金瓶梅》幹淨嗎？可它的藝術價值高於《紅樓夢》，沒有前者就沒有後者。當時它們都是禁書。
和 歌：現在人們很擔心商業、炒作什麽的，會影響到文學的品質。
張賢亮：這又應了我前麵說的，在這個不正經的被玩笑的年代，你無法正經地去對待某一件事情，也不能正經地來談論文學。
和 歌：盡管如此，也還是請您對《黃河文學》的讀者們說幾句話，鼓勵鼓勵大家。
張賢亮：這麽說吧，不管這個世界給我們開什麽玩笑，我們畢竟還是能從讀書中獲得片刻的心靈寧靜。
和 歌：非常感謝！
