[轉帖] 毛澤東接見卡博和巴盧庫時的談話（節錄）

文/商人婦

1967.02.03

毛：我這個人是不大行的，你們同誌們也知道。你們看看，中國搞得這麽亂，沒有搞好嘛。現在天下大亂。什麽時候謝胡同誌到中國來的呀？

周恩來：去年五月。

毛：去年五月我就向他講這個問題，究竟還是修正主義勝利，還是馬列主義勝利，這兩條道路，兩個階級，還是資產階級勝利，還是無產階級勝利；還是馬列主義勝利，還是修正主義勝利。我也說，究竟哪一方麵勝利現在還看不出來，還不能作結論。有兩個可能，第一個可能是資產階級勝利，修正主義勝利，把我們打倒；第二個可能就是我們把修正主義、資產階級打倒。我為什麽把第一個可能放在我們會失敗這一點上呢？我感覺這樣看問題比較有利。就是不要輕視敵人。

多少年來，我們黨內的鬥爭沒有公開化。比如，一九六二年一月，我們召開了七千人的縣委書記以上幹部大會，那個時候我講了一篇話，我說，修正主義要推翻我們，如果我們現在不注意，不進行鬥爭，少則幾年十幾年，多則幾十年，中國會要變成法西斯專政的。這篇講演沒有公開發表，在內部發表了。以後還要看一看，裏麵也許有些話還要修改。不過在那個時候已經看出問題來了。一九六二年，六三、**、六五、六六，五年的時間。為什麽說我們有不少工作沒有做好？不是跟你們講客氣的，是跟你們講真話。就是過去我們隻抓了一些個別的問題，個別的人物，比如十七年來，就有和高崗、饒漱石的鬥爭，他們一個集團，我們把他整下去了。這是一九五三年冬到一九五四年春。然後是一九五九年，把彭德懷、黃克誠，張聞天這個集團整下去了。此外，還搞了一些在文化界的鬥爭，在農村的鬥爭，在工廠的鬥爭，就是社會主義教育運動，有些情況你們也知道。這些都不能解決問題，就沒有找出一種形式，一種方式，公開地、全麵地、由下而上地來揭發我們的黑暗麵。

這場鬥爭也準備了一個時期，前年十一月，對一個曆史學家吳晗發表一篇批判文章，這篇文章在北京寫不行，不能組織班子，隻好到上海找姚文元他們搞了一個班子，寫出這篇文章。

卡：受毛澤東同誌指示寫的。

毛：開頭寫我也不知道，是江青他們搞的。搞了交給我看。先告訴我要批評。他們在北京組織不了，到上海去組織，我都不知道。文章寫好了交給我看，說這篇文章隻給你一個人看，周恩來、康生這些人也不能看，因為要給他們看，就得給劉少奇、鄧小平、彭真、陸定一這些人看，而劉、鄧這些人是反對發表這篇文章的。文章發表以後，各省都轉載，北京不轉載。我那個時候在上海，後頭我說印小冊子。各省都答應發行，就是北京的發行機關不答應。因為有些人靠不住嘛！北京市委就是針插不進，水潑不進的市委。現在不是改組了嗎？改組了的市委還不行，現在還要改組。當著公開發表北京市委改組的時候，我們增加了兩個衛戍師。現在北京有三個陸軍師，一個機械化師，一共有四個師。所以，你們才能到處走，我們也才能到處走。原先那兩個師是好的，但是，分散的一塌糊塗，到處保衛。

現在的紅衛兵當中也有不可靠的，是保皇派，他們白天不活動晚上活動，戴眼鏡，戴口罩，手裏拿著棍子、刀，到處搗亂，殺了一些好人，殺死了幾個人，殺傷了好幾百。多數都是一些高級幹部的子弟，比如象賀龍、陸定一、羅瑞卿這些人的子弟。所以，我們的軍隊也不是沒有問題的。象賀龍是政治局委員，羅瑞卿是書記處書記，總參謀長。把羅瑞卿的問題處理了，那是前年十二月；把北京市委這些人處理了，是去年五月。發動大字報運動，是去年六月一號。發動紅衛兵，是去年八月。你們有人不是見了北京大學聶元梓嗎？誰人去見的呀？

卡：什圖拉同誌。

毛：她在去年五月二十五號寫了一張大字報，那個時候我在杭州，到六月一號中午我才看到，我就打電話給康生、陳伯達，我說要廣播。這一下大字報就滿天飛了！

巴：大字報就發出信號。

毛：也不是我寫的，是聶元梓她們七個人寫的。紅衛兵是清華大學附屬中學、北京大學附屬中學兩處搞起來的，他們有一篇材料給我看到了。到了八月一號，我就寫了一封信給兩個學校的紅衛兵，後來就大搞起來了。八月十八號我接見了紅衛兵幾十萬人。接著八月上旬到八月中旬就開了中央八屆十一中全會，這個時候我自己才寫了一張二百個中國字的大字報，說，從中央到地方某些負責人，站在資產階級的立場上，反對學生，反對無產階級，搞白色恐怖。這才揭露了劉少奇、鄧小平的問題。現在，兩方麵的決戰還沒有完成，大概二、三、四這三個月是決勝負的時候。至於全部解決問題可能要到明年二、三、四月或者還要長。才別相信我們這個黨裏都是好人。好幾年以前我就說要洗刷幾百萬，那不是講空話嗎？你有什麽辦法？毫無辦法。隻有發動群眾才有辦法，沒有群眾我們毫無辦法。他不聽。一個《人民日報》（中央機關報），就不聽我的。《人民日報》是奪了兩次權的，第一次是去年六月一號；第二次是最近一月份。過去我公開聲明，我說，《人民日報》我不看。當著《人民日報》總編輯也說，我不看你的報紙。講了好幾次，他就是不聽。我的這一套在中國是不靈的，所有大中學校都不能進去。因為控製在劉少奇、鄧小平、陸定一的宣傳部、周揚的文化部這些人手裏，還有高等教育部、普通教育部這些人的手裏，毫無辦法。

我們黨內暴露出許多人，大概可以分這麽幾部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命階段可以合作，他的目的是民主革命，要搞資本主義。打倒帝國主義，打倒封建主義，他是讚成的；打倒官僚資本主義，他也讚成；實際上打倒民族資本主義他就不讚成了。分配土地，他是讚成的，分到農民手裏，要組織合作社他就不讚成了。這一部分人，就是一批所謂老幹部。

第二部分入就是解放以後才進黨的一批人，百分之八十是一九四九年以後進黨的。其中有一部分人當了幹部，支部書記、黨委書記，甚至更高的縣委書記、地委書記、省委書記，還有中央委員，這麽一批人。

第三部分就是我們收容下來的國民黨的這些人，其中有些過去是共產黨被國民黨抓去，然後叛變了，在報上登報反共。那個時候我們不知道他們反共，不知道他們所謂“履行手續”是一些什麽東西。現在一查出來，是擁護國民黨，反對共產黨。

第四部分人就是資產階級、地主、富農的子弟，解放以後他們進了學校，甚至進了大學，掌了一部分權。這些人也不是都壞，有許多是站在我們方麵的。但是，有一部分是反革命分子。

大概就是這麽幾部分人。總之，在中國人數並不多，百分之幾。他們的階級基礎隻有百分之幾，比如地主、富農、資本家、國民黨等等，頂多有百分之五。那麽，七億人口裏麵也不過是三千五百萬人。他們也分散，分到各個鄉村、各個城市、各個街道。如果三千五百萬人集中到一起，手裏有了武器，那就是一股大軍了。

巴：盡管合在一起也是一個沒有思想的軍隊。

毛：他是滅亡的階級，他們的代表人物，在三千多方人裏頂多有幾十萬人，也分散，分到各城市、各街道、各農村、各學校、各機關。所以，大字報一出來，群眾運動一出來，紅衛兵一出來，他們嚇得要死。

另外，還有一些什麽東西也搞得很亂，又是什麽毛澤東思想，又是什麽毛澤東主義，我就不喜歡這個“主義”，就不喜歡這個“ism。

周恩來：我們說就是將來也用毛澤東思想，這也是一個體係嘛。

毛：又給我封了好幾個官，什麽偉大導師、偉大領袖、偉大統帥、偉大舵手，我就不高興。但是，有什麽辦法！他們到處這麽搞。有人建議保留一個Teacher，我是個小學教員嘛，就是一個普通教員多好。至於什麽Professor（教授）談不上，我沒有

進過大學，你們都進過大學吧？

卡：一個都沒有。

毛：馬克思是大學生，列寧是大學生，斯大林讀了中學，我也是隻讀了中學。大學生，有很大一部分人我是懷疑的，特別是讀文科、社會科學的。這些人如果不進行教育，不搞文化大革命，很危險，這些人將來就是修正主義。搞文學的不能寫小說，不能寫詩；學哲學的不能寫哲學文章，也不能解釋社會現象。還有學政治的、學法律的，都是一些資產階級的東西，我們沒有搞出什麽好的教科書。還有學經濟的。修正主義分子可多了。但是，現在看來有些希望，鬥得厲害。

毛：取得了相當的勝利，巨大的現在還沒有。在明年這個時候也許可以講。但是，我們還不能斷定。也許我們這批人要被打敗，我時刻準備著，打敗就打敗，總有人起來繼續戰鬥。中國這個國家有人吹牛皮說是什麽“愛好和平”，才不是那樣，愛鬥爭，動不動就打，我也是一個。

毛：不過紅衛兵也在不斷的分化。在去年夏天左派是極少數，站在我們這邊，受壓迫，他們被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了變化，少數派變成多數派。你們到過清華大學嗎？

卡：去過。

毛：“井岡山”，過去是少數派，是受打擊的；北大的聶元梓也是少數派，受打擊的。現在變成多數派。過去受壓迫，他們少數派很革命，一到了冬季變成多數派，

去年十二月，今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就變成反革命的。當然，聶元梓、蒯大富這兩個人，我們是在那裏做工作，說服他們。但是，這種人究竟靠得住靠不住，我們還要看。不過，鬧起來總會有好人在裏頭。

現在流行著一種無政府主義思想，口號是一切懷疑，一切打倒，結果弄到自己身上。你一切懷疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？資產階級要打倒，無產階級呢？

他那個理論就是不行。不過，整個潮流看來，鬥來鬥去那些錯誤的人總是最後站不住腳。你們看，北京街上有打倒我的標語，打倒林彪同誌的標語。什麽打倒周恩來、康生、陳伯達、江青等等的標語都有。至於要打倒李富春、譚震林、李先念、陳毅、葉劍英、聶榮臻、肖華的標語就更多一些。比如楊成武，他是代總參謀長，總參管好幾個部，其中一個作戰部的部長、副部長寫大字報要打倒他。那是賀龍挑起來的。打倒肖華是北京軍區司令員挑起來的，要搞他。、昨天挑起打倒肖華，過了一兩天他自己被人家打倒了。中國第二大軍區呀！一個軍區司令，一個政委還有個副政委張南生幾個都倒了。但是，有一條真理永遠是真理，天不會掉下來的，絕大多數人民，工人、農民、知識分子、幹部、黨員、團員是好的，我們要堅決相信這條真理。

巴：他們都是活生生的力量。

毛：雖然有些人有些錯誤、缺點。我也不來包庇葉劍英、楊成武、肖華、王樹聲一點缺點，但是他們基本上是好人。

巴：工作上可以犯錯誤，可以改呀。

毛：可以改嘛！我也犯了一些錯誤嘛，隻有人家犯錯誤我就不犯？我就犯了一些錯誤。政治、軍事各方麵都犯了一些錯誤。至於犯了一些什麽具體的錯誤，現在沒有時間，你們如果多呆幾天可以跟你們講，我不隱瞞自己的錯誤。有些人吹，說我一點錯誤也沒有，我就不相信，我就不高興。你那麽吹我就不相信，我是一個啥人，自己還不知道？有一點自知之明嘛。

如果中國天黑了，地也黑了，你們也不要怕，要相信一點，全黑也不會的。秦始皇統治十六年就倒了，有兩個人首先起義，一個叫陳勝，一個叫吳廣，他們都是那個時候的農奴。現在中國貼大字報的紅衛兵，在去年夏季被打擊，被打成“反革命”的這些人，就是陳勝、吳廣。我們都是斯巴達克，在社會上是沒有地位的，被看不起的小人物，受壓迫，組織共產黨。

（注：這是中央檔案館提供的中央辦公廳印發的記錄稿。）



清華大學劉冰等人來信告遲群和小謝。我看信的動機不純，想打倒遲群和小謝。他們信中的矛頭是對著我的。我在北京，寫信為什麽不直接寫給我，還要經小平轉。小平偏袒劉冰。清華所涉及的問題不是孤立的，是當前兩條路線鬥爭的反映。
社會主義社會有沒有階級鬥爭？什麽“三項指示為綱”，安定團結不是不要階級鬥爭，階級鬥爭是綱，其餘都是目。斯大林在這個問題上犯了大錯誤。列寧則不然，他說小生產每日每時都產生資本主義。列寧說建設沒有資本家的資產階級國家，為了保障資產階級法權。我們自己就是建設了這樣一個國家，跟舊社會差不多，分等級，有八級工資，按勞分配，等價交換。要拿錢買米、買煤、買油、買菜。八級工資，不管你人少人多。
一九四九年提出國內主要矛盾是無產階級對資產階級之間的矛盾。十三年後重提階級鬥爭問題，還有形勢開始好轉。文化大革命是幹什麽的？是階級鬥爭嘛。劉少奇說階級鬥爭熄滅論，他自己就不是熄滅，他要保護他那一堆叛徒、死黨。林彪要打倒無產階級，搞政變。熄滅了嗎？
為什麽有些人對社會主義社會中矛盾問題看不清楚了？舊的資產階級不是還存在嗎？大量的小資產階級不是大家都看見了嗎？大量未改造好的知識分子不是都在嗎？小生產的影響，貪汙腐化、投機倒把不是到處都有嗎？劉、林等反黨集團不是令人驚心動魄嗎？問題是自己是屬於小資產階級，思想容易右。自己代表資產階級，卻說階級矛盾看不清楚了。
一些同誌，主要是老同誌思想還停止在資產階級民主革命階段，對社會主義革命不理解、有抵觸，甚至反對。對文化大革命兩種態度，一是不滿意，二是要算賬，算文化大革命的賬。
為什麽列寧就沒有停止呢？民主革命後，工人、貧下中農沒有停止，他們要革命。而一部分黨員卻不想前進了，有些人後退了，反對革命了。為什麽呢？作了大官了，要保護大官們的利益。他們有了好房子，有汽車，薪水高，還有服務員，比資本家還厲害。社會主義革命革到自己頭上了，合作化時黨內就有人反對，批資產階級法權他們有反感。搞社會主義革命，不知道資產階級在哪裏，就在共產黨內，黨內走資本主義道路的當權派。走資派還在走。
一百年後還要不要革命？一千年後要不要革命？總還是要革命的。總是一部分人覺得受壓，小官、學生、工、農、兵，不喜歡大人物壓他們，所以他們要革命呢。一萬年以後矛盾就看不見了？怎麽看不見呢，是看得見的。
對文化大革命，總的看法：基本正確，有所不足。現在要研究的是在有所不足方麵。三七開，七分成績，三分錯誤，看法不見得一致。文化大革命犯了兩個錯誤，1、打倒一切，2、全麵內戰。打倒一切其中一部分打對了，如劉、林集團。一部分打錯了，如許多老同誌，這些人也有錯誤，批一下也可以。無戰爭經驗已經十多年了，全麵內戰，搶了槍，大多數是發的，打一下，也是個鍛煉。但是把人往死裏打，不救護傷員，這不好。
不要輕視老同誌，我是最老的，老同誌還有點用處。對造反派要高抬貴手，不要動不動就“滾”。有時他們犯錯誤，我們老同誌就不犯錯誤？照樣犯。要注意老中青三結合。有些老同誌七、八年沒管事了，許多事情都不知道，桃花源中人，不知有漢，何論魏晉。有的人受了點衝擊，心裏不高興，有氣，在情理之中，可以諒解。但不能把氣發到大多數人身上，發到群眾身上，站在對立麵去指責。周榮鑫、劉冰他們得罪了多數，要翻案，大多數人不讚成，清華兩萬多人，他們孤立得很。
過去那些學校學的沒有多少用，課程都忘記了，用處就那麽大點，有點文化，能看書寫字，有的能寫點文章。很多書我也是以後看的，很多自然知識也不是課堂上學的，如天文學、地質學、土壤學。真正的本事不是在學校學的，孔夫子沒有上過大學，還有秦始皇、劉邦、漢武帝、曹操、朱元璋，都沒上過什麽大學。可不要迷信那個大學，高爾基隻上過兩年小學，恩格斯隻上過中學，列寧大學未畢業就被開除了。
上了大學，不想和工人劃等號了，要作工人貴族。就是普通的工人農民每天也在進步。群眾是真正的英雄，而我們卻是幼稚可笑的，包括我。往往是下級水平高於上級，群眾高於領導，領導不及普通勞動者，因為他們脫離群眾，沒有實踐經驗。不是有人說大學生不等於勞動者嗎，我說我自己不及一個勞動者。有些人站在資產階級知識分子立場，反對對資產階級知識分子的改造。他們就不用改造了？誰都要改造，包括我，包括你們。工人階級也要在鬥爭中不斷改造自己，不然有些人也要變壞呢。英國工黨就是反動的，美國產聯、蘇聯也是反動的。
當前大辯論主要限於學校及部分機關，不要搞戰鬥隊，主要是黨的領導。不要衝擊工業、農業、商業、軍隊。但是，也會波及。現在群眾水平提高了，不是搞無政府，打倒一切，全麵內戰。現在北大、清華倒是走上正軌，由校黨委、係黨委、支部領導，過去不是，蒯大富、聶元梓無政府主義，現在比較穩妥。
對一些老同誌要打招呼，要幫助，不然他們會犯新的錯誤。文化大革命初，河南給地委、縣委書記打了招呼，要正確對待，結果百分之八十的地縣委書記沒有被打倒。我看還要打招呼，作工作，每省來三個，有老有中有青，老中青三結合，青要好的，不要蒯大富、聶元梓那樣的。也要對青年人打招呼，否則青年人也會犯錯誤。
我建議一二年內讀點哲學，讀點魯迅。讀哲學，可以看楊榮國的《中國古代思想史》和《簡明中國哲學史》。這是中國的。要批孔。有些人不知孔的情況，可以讀馮友蘭的《論孔丘》，馮天瑜的《孔丘教育思想批判》，馮天瑜的比馮友蘭的好。還可以看郭老的《十批判書》中的崇儒反法部分。
小平提出“三項指示為綱”，不和政治局研究，在國務院也不商量，也不報告我，就那麽講。他這個人是不抓階級鬥爭的，曆來不提這個綱。還是“白貓、黑貓”啊，不管是帝國主義還是馬克思主義。
說每次運動往往傷害老工人和有經驗的幹部，那麽反對陳獨秀、瞿秋白、李立三、羅章龍，反對王明、張國燾，反對高崗、彭德懷、劉少奇、林彪都傷害了嗎？說教育有危機，學生不讀書，他自己就不讀書，他不懂馬列，代表資產階級。說是“永不翻案”，靠不住啊。
小平從不談心，人家怕，不敢和他講話，也不聽群眾的意見。當領導此作風是大問題。
他還是人民內部問題，引導得好，可以不走到對抗方麵去，如劉少奇、林彪那樣。鄧與劉、林還是有一些區別，鄧願作自我批評，而劉、林則根本不願。要幫助他，批他的錯誤就是幫助，順著不好。批是要批的，但不應一棍子打死。對犯有缺點和錯誤的人，我們黨曆來有政策，就是懲前毖後，治病救人。要互相幫助，改正錯誤，搞好團結，搞好工作。
（中共中央文件中發［1976］4號）