編者前言
2000年4月初，90歲的費孝通先生在吳江賓館和上海衡山賓館與上海大學朱學勤教授長談三天。在談話中，費孝通教授就自己的學術經曆和政治生涯披露了大量鮮為人知的回憶，這也成為費孝通生平最詳盡的一篇人生回顧。按照約定，在費孝通教授去世後第四天，朱學勤將談話記錄予以公開發表。
朱=朱學勤
費=費孝通
李=李友梅（上海大學教授）
惠=費宗惠（費孝通之女）
朱：有位朋友問你，中國再要出一個費孝通，還要多少年？當時你很清醒地回答說，50年。有這個說法嗎？
費：我說了？噢……我說接班人出不出來還不知道。我想這中間還有一段，中國的事情不能跳，要一步一步來的……我提出要求，骨灰送到太湖裏麵去，避免一切儀式。這也是革命，但一切都要遵照規定的辦法做，難得自由的。
朱：您出來搞社會調查，這麽多人前呼後擁地跟著您，您自己心裏也覺得無可奈何？
費：那是當然的，這是不合調查方法的。
朱：先生當初走的是英美實證主義路子，當中一段被那個巨大的東西吸引過去，到那個歐陸的革命啊，左傾啊。現在又回到英美的路上。
費：回來很容易，被吸引的時候不容易。有一個 tension，張力。
朱：像費達生先生這樣宗教般的熱忱，您覺得她這種熱情來自哪裏？中國傳統的士大夫的“天下興亡，匹夫有責”？
費：我是瞎說說，我覺得她同她的老師一直有一種感情歸宿在裏麵，後來結婚了。她受《同心結》這本書（是寫她的老師）的影響。她的事情也很有意思的。她的老師同我父親差不多年齡，可是（兩人的感情）一直不說出來，不能說，不能表現出來，隻有他們兩人心裏知道。男的後來說出來了，女的一直沒有說出來，我們也不知道。感情的背後有東西在裏麵， devotion（獻身精神），宗教的 devotion在裏麵。她心裏有個圖像，就是她的丈夫。她現在穿的衣是她丈夫給她買的，她不舍得扔掉。
惠：沒有，她現在已經換掉了，您想象豐富。她開始不肯穿羽絨衣，後來我給她買了一件，她穿上了。
朱：那個學校是不是後來的蘇州工學院？
費：是滸墅關學校，現在並到蘇州大學。她還是名譽副校長。
朱：當時那些人實踐實業救國、工業救國、教育救國，都是非常實在。我們就從這個話題講起，您說當時的知識分子您看不慣，庸俗。另外您覺得也有些很好的知識分子，像丁文江、翁文灝這樣的人，但是太少，丁文江您見到過嗎？
費：沒有。
朱：他跟您不是一輩人？
費：不是一輩，他比我長一輩。我們都是清華的，可是我沒有見過他。我完全是民國人，他是前清的。而且我是一個新學派，我父親帶來的新學派，從來沒到私塾裏麵去過，也沒念過《三字經》、《百家姓》。
朱：您的文集裏麵，還有青年時期的文學作品，有些是小說。我想您青年時期喜愛文學，曾經可能想過做小說家，受“五四”以後左翼文學影響比較大。
費：對。郭沫若，那時叫創造社。我最佩服的是鬱達夫。我認為他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜歡的，到後來我們接觸很多，我還是不喜歡他。他很低的，鬱達夫是高的。鬱達夫寫的東西是有人性的。郭沫若他聰明是很聰明，腦筋很好，但誌向不大。鬱達夫有文人的東西表現出來。
朱：像先生這一代的人，後來被左翼吸附過去，有很多原因，其中一個原因是不是跟青年時期受左翼文學的影響有關係？
費：有，要求進步啊。同她們（指陳群）一樣，要時髦呀。這都是相同的，可是內容不同了。進步文學，要求進步。
朱：您大哥當時參加革命時是大學生嗎？
費：是大學生。上海的南洋大學。大概有五六個（共產黨員），我知道的。裏麵有一個變成國民黨，後來做江蘇省省長。陸定一並不是這裏麵最好的。我大哥是帶頭的。還有一個是翻譯亞裏士多德的，商務印書館出的亞裏士多德的書都是他翻譯的，他是直接從希臘文翻譯的，我叫他稀有金屬（中國沒有幾個），叫吳壽彭。他自然科學也懂，詩也寫得好。是表現中國士大夫的一個人，我很佩服他，一直到後來我都同他聯係的。
朱：1930年代您受社會學的係統教育，而且當時下決心到瑤族這樣偏遠的地方去，這種精神氣概現在的知識分子都未必有啊。
費：那時還是個探險家。我這本有關 Park的書要好好看，有很多意思在裏麵的。
朱：那次您在瑤山受了難，王同惠老師去找人援救，您在山裏麵困了一個晚上，我看了真是驚心動魄，一個學者有過這種經曆！您現在還想得起來，那天晚上，您腦子裏有什麽念頭嗎？
費：那次不是在洞裏，是在平地上踏上機關，一下子被石頭壓住，整個腿不能動了，差一點打在腦袋上，我就完了，也就絲毫之差。我大難不死，我的老婆替我死了。這一個晚上，我是痛啊，我不是神聖呐！後來我決心爬下去，她死沒死，我不知道，我要見她一麵！我自己撐著地這麽下來，從山上一半是滾下來的。到後來看見一頭牛，我想有牛就一定有人，當時腦筋還清楚，我就守在牛旁邊等。
朱：天也快要亮了，您爬了一夜？
費：是啊。手腕、全身都是血。跟瑤族人話也不通，他以為我是飛機上掉下來的。他把我背回去，這個人還在，他背我回村子，這個村子現在還在。這家人家還在。背出來……我等王同惠的消息，等七天，真難過。他們瑤族裏麵有個巫師，他可以知道在什麽地方。
朱：他可以通靈的？
費：是，他每一條路都在心裏麵跑一跑，他說王同惠在水裏。我做夢也做到“誌在水中”。變了個迷信嘛。後來，找了七天，在水裏找到。這七天不好過，我想死了，沒有希望了，我身上帶了藥的，什麽藥我都吞下去了，我想死了算了。藥全部吞下去後，還有一瓶消毒的酒，我也全喝了，結果全吐出來了。
死不了，我就決心活下去，走出來。她是在山澗裏找到的，現在安葬在北京人民公墓。這裏麵故事長了，你們可以當故事來聽，我都沒有寫出來。這樣，一個死人，一個活人，就出來了，他們開山開出來的，根本沒有路。
出來到桂平，接下來都是奇遇。來了個燕京的老朋友，他自己從廣西趕來，他叫黃石，是個怪物。燕京大學分兩種人，一種是紈絝子弟，有錢的。還有一種窮的，不住在普通宿舍裏，他們不交費的，住在閣樓上，黃石就住在閣樓上。他是個奇奇怪怪的人，很有義氣。他從廣西趕來，把我的事情都包下來了。我一個熟人都沒有，廣西給了我一筆撫恤金，我交給他，讓他處理我愛人的身後事，我是不能動的。
後來，又來了一個東吳大學的老朋友，叫孫寶剛，是個民社黨，是張君勱傳給他的，他參加第二國際的。他跟我在東吳大學同房間的，我有一篇文章《64號的早上》就是寫我們的事。我們當時搞運動，非基督教運動，通過惲代英、蕭楚女。
朱：都是留法的學生。
費：孫寶剛當時同張君勱在廣東的一個什麽學院，知道後趕來桂平，他把我背出來，順著西江坐船到廣東，他照顧我從廣西一直到梧州，送我到了醫院。大概路上耽誤一個月，痛得還要厲害咧！
當時到廣西大學，這些都是跟神話一樣的，有個叫馬什麽，很有名的，送我到醫院。醫院裏麵來了一個人，這個人是個物理學家，我們認識的，他知道後來看我。
之前不久，廣西大學出了一個事情，一個化學家在試驗炸彈，他愛人開門進去，他一抬頭看見愛人，手一亂，炸彈爆炸，看見愛人炸了，他一下子就跳樓，也不想活了。他跳樓摔傷，來了一個土郎中把他的骨頭都接好了。我去了，他們就叫這個土郎中來看我的傷，我和這個化學家情形一樣的。他看了我整個身體，說不要緊，要把我的骨頭拉出來，拉得出來就好了，可是你得忍痛。這個拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出來。他說那就出不來了，到現在還是這樣呀。他拉的時候我才知道什麽叫痛了。他給我吃了一粒紅的藥，說“吃了之後不要緊的，你還能活的”。
然後，又從梧州到廣州，到廣州送到仁濟醫院，他們用外國辦法，開刀。開刀搞了半天也拉不出來，隻好放棄。在廣州養了半年，到上海又看了個有名的骨科醫生，他說你前麵的醫療都對的，隻能這樣了。他出了個辦法，在鞋裏放了個東西，走路可以好一點。靠這個東西，我到英國去了。從廣州到蘇州，到開弦弓村搞江村經濟還拄著拐杖。所以我決定把這個事做到底。我“丁集”裏的第一篇文章，觀點還是對的，《花籃瑤社會組織》把基本的社會組織搞出來了，我也沒有老師教我，無師自通。
朱：當時到英國是庚子賠款去的？
費：是。我是清華的關係。 Park來了之後，我們分散到下麵。我畢業後被送到清華去了，學人類學，什麽是人類學我們也不懂的。Park是人類學出來的，他的實地調查的辦法是人類學裏出來的。人類學在中國隻有史祿國。史祿國這個人講起來也很有意思，他是個俄國人，是個帝俄時代的年輕人，還沒有打仗時，他到西伯利亞來調查。他這個人知識豐富，什麽都懂，受的是德國的大陸式的嚴格訓練。他的家庭不錯，是俄國的上層，是個百科全書式的人。
Park提出來要在生活裏麵出學識，生活裏麵出理論。實際調查最好是人類學。Park的女兒也是學人類學的。這條路講起來長了。在燕京，吳文藻同他們都不對的，他是清華畢業的，應當回清華的，因為冰心到了燕京。他們夫妻倆以冰心為主，她同司徒雷登很好的。這樣，吳文藻是被愛人帶過去的，在燕京大學他沒有勢力的，在燕京靠老婆。後來出了燕京，他才出頭。吳文藻的一生也複雜得很啊。我們燕京大學是跟老師的，一個老師帶幾個好學生，我是跟吳文藻的。社會學和社會活動家是不同的。社會活動家他們講不出道理的。
李：這個一直影響到我們這一代人。
費：吳文藻想派學生去學人類學，作為基礎。我認為李安宅作為一個學者是成功的，他後來搞西藏，叫邊鎮學。
當時，史祿國是人不知而不慍呢，沒有人知道他，不懂他。他當時在西伯利亞時，俄國發生十月革命了，突然麵孔都變了，同我們一樣，他就回不去了。後來他被派到海參崴大學，東方大學，什麽原因我不知道，他被流放到中國。到了上海，傅斯年把他挑了出來，可是沒有人懂他。是寶貝咧！
吳文藻的主意，他要培養一個人類學出身的人，從頭開始。於是找史祿國，他很不容易找，他先在上海後來到清華，怎麽來的我不知道，也複雜得很。吳文藻同傅斯年也不對的，搞不到一起的。吳文藻想自己建立一派，他看的比較遠，想從這裏麵打出一個基礎來，通過 Park這條思路創造中國這一派。他有自知自明，知道自己的力量不夠，他就培養學生，就把我送到史祿國那兒。
史祿國要我受歐洲式的訓練，開了三門基礎課，體質人類學、語言、文化。體質人類學是先學動物學，清華有個很好的生物係，生物係裏麵有一間實驗室，很漂亮。整個房間都是死人骨頭，成天摸骨頭。研究history of human body，真的下工夫的。我用一年的時間念完。
我的生物基礎本來有的，談家楨曾教過我的，我當時在東吳大學一年級，他是四年級，他給我們批分數。在清華，有兩門課沒聽懂，一個是胚胎學，就是發生學，現在來看是個生物工程。他給我受的是很優秀的訓練。他（史祿國）有道理的。講到語言，符號學用到社會學裏麵，我沒有興趣，他的意思是叫我進語言（符號學）這條路，這裏麵可以發展很大。這裏可以跟 Park的東西連起來，Park有兩層，從Symbiosis到Consensus，共識就是 language communication，人類學的開始。
朱：在清華跟史祿國受訓練是幾年？
費：兩年。他對我好極了，應該說他救了我的命。他特意給我做了一雙靴子，為了我的社會調查。
惠：沒有這靴子，他的腳就完蛋了。
費：他有經驗，他自己去瑤山調查過。這裏麵又複雜了，靠吳文藻同張君勱的關係，再聯係到李宗仁，否則進不去。完全脫離政治是不行的。到廣東把《花籃瑤社會組織》寫出來，現在我認為社會基本結構是從家屬出發，從親屬關係到民族關係。
朱：是庚子賠款的錢？庚款培養了中國第一代西學的骨幹。
費：是。要公開招考的，我是考出來的，要成績優秀才可以出去。考兩次，筆試和口試。我保留我出國的權利，先去搞社會調查。史祿國在國際上有地位的，他的學生出去，不能給他出洋相的。所以他說，你要出去，要寫論文，論文的資料必須在中國弄好。蘇聯崩潰以後，我到英國去，他的一個老朋友說，史祿國恢複名譽了。他還是記得我是史祿國的學生咧！所以，我是靠老師的牌子啊！
我準備出國，回到蘇州休息，準備出國事宜。休息期間到江村去了，所以我是無心插柳柳成蔭，我本沒有打算在江村做調查。從上海到倫敦，一路上時間不少，我把它寫成初稿，帶到英國去了。到英國，馬林諾斯基的第一個博士生菲斯接待我。當時他（馬林諾斯基）在美國開會，他是倫敦大學的代表，參加哈佛大學三百周年紀念會，吳文藻作為燕京大學的代表也去了，他們都是洛克菲勒基金會的，是一家人。馬林諾斯基當時還沒碰到我，吳文藻講給他聽，他有個學生到英國，馬林諾斯基心中有數了，否則我不會碰到他做我的業師。
倫敦很潮，對我的傷不利。菲斯叫我先多學英語，在英國要一個老師承認你是他的學生，這不容易。菲斯隻是我的reader，他問我準備了些什麽東西，我把瑤族的東西拿出來，又把江村的東西拿出來。當時人類學正發生變化，從研究原始民族到研究發達民族。
他一看我江村的東西，正好對上，他叫我不要去搞瑤族，搞江村。我起來也是靠這個變化，不是我創造出來的。他們變，正好我碰上。後來菲斯的方向也變了，他到馬來西亞，研究漁民。他本來也想跟我到中國來。所以，菲斯是我的director。後來上馬林諾斯基的課，課後叫我去喝茶，英國製度喝茶很重要的。喝茶時，什麽也沒問，就問我住在什麽地方？我住在普通人家，10個先令一星期。他一聽，叫我搬家，房東是一個英國人類學家的女兒，她嫁給一個軍官，軍官死後，她的pension很高的。
李：一戰死掉的人，國家給的撫恤金很高的。
費：她是個年輕寡婦，沒事做，就往來於文化界，馬林諾斯基同她很好，叫我搬到她家裏麵去住。在我之前住在她家裏的是尼赫魯的女兒，後來做總理的英。甘地。這一段很有意思的，她規矩大得很，馬林諾斯基要我搬家就是要我聞聞英國上層的味道。我很不適應，她要我一道喝茶，一道吃飯，她的客人來了要我坐在她的旁邊，聞一聞咧！我那時年紀輕，隻有二十五歲，還是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿禮服參加 party（晚會），我沒有禮服就沒有去，她就對我大有意見。後來，打仗了，我同老師說不一定有足夠的錢，於是他同她說了，把我放出來了。
朱：那時一個庚款的學生一個月是多少錢？
費：100美金。大概40多英鎊。夠用了。禮服，我不會去，鄉下人。我最怕同老太太講話。
朱：您說的是美式英語還是英式英語？
費：我去的時候是美式英語。馬林諾斯基的 seminar裏麵什麽英語都有，非洲、亞洲、美洲，是個 international。《江村經濟》就是在倫敦寫的。
朱：您到英國的時候是哪一年？
費：1936年。後來回來就到雲南搞雲南三村。Earthbound China，這個是馬林諾斯基起的名字，本來是想給我的《江村經濟》起的名字，後來說不要，等你回去再寫一本叫 Earthbound China。earthbound是被土地束縛住的意思，這個很難翻，不是中國人的英語。
李：我法國的老師寫的是《被封閉的社會》，是寫被一個深層次的關係給束縛住的社會。
費：《鄉土中國》這本書翻譯成英文是最近的事，沒有多少年，我給它起的英文名字是 From the Soil。
朱：到了西南聯大，燕京和清華的隔閡打消了嗎？
費：燕京已經不是燕京了，燕京是外國的東西。西南聯大的時候就是中國的，雲南大學（校長）是清華的熊慶來，他請吳文藻去組建社會學係。吳文藻很有用心，他到 Oxford去一趟，與路德林賽見麵，路德林賽與中國很好的，他們帶吳文藻去看伍爾梭斯大學，他想把他們的製度學過來， New Tutor System，但是到了雲南大學沒有辦法發展。
後來冰心不願意在雲南，她的朋友顧毓琇———我現在是說閑話———顧毓琇想追冰心，沒有追到。冰心厲害，看中吳文藻。吳文藻一生受她影響。我的看法，他一直想自己獨立出來。所以他想搞一個英國的Tutor System。後來勝利以後，要派一個中國代表駐日本辦事處，這個代表的名字我不記得了，他後來到台灣去了，他把吳文藻帶去了，先到重慶。他把我們丟下了，我什麽都沒有了，沒有依靠了。這一攤都丟給我了。
朱：這反而成全您，讓您獨立創業了。
費：給我創業，但是這個station不能繼續下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明後，先管這個係，我最好的一個助手張之毅，我培養了出來，他是個大學畢業生，雲南三村裏麵有兩篇是他搞的。魁閣是最成功的一個。我培養的人，一個張之毅，還有一個史國衡沒聽我的話，我給他出書，什麽都弄好了，弄他到哈佛。
朱：當時您在雲南的時候，燕京還在北京？
費：燕京還在北京。司徒雷登去做大使了。你們曆史知道一點，吳文藻到了重慶，我在雲南沒有用雲南的錢，也沒有用燕京的錢，用的是中英庚款。所以我的愛人很生氣，人家工資都很高，我是沒有工資的，拿津貼。
我在英國早就準備回去不要錢，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英國的時候，100美金一個月，我可以積不少錢。回國的時候，他們給了我一筆回國費，叫我坐二等艙，當時是70多鎊，我想了個辦法，坐四等艙，16鎊就回到上海。我就拿這筆錢來做研究費了。
在路上碰到一批溫州人，溫州模式是從這兒開始。溫州人同我談得好極了。他們講給我聽，溫州人那一套，為什麽到外國去，出去之後怎麽樣，他的思想講的很清楚。回國之後沒有同他們發生直接關係，但這一段的曆史對我有很大的影響……中國的華僑厲害，我寄托希望於華僑。將來，華裔要發生一個大作用。中國自己被earthbound，一開放就出來了，你看得諾貝爾獎的都是華裔。我相信中國有人才資源，可是沒有發展人才的條件，因為earthbound，一旦一不bound他就出來了。這一次我們能複興華僑力量很大啊。
朱：改革開放，這麽多資金進來，華裔作用很大。俄國人很羨慕中國這一點。當時的政府也怪，您不拿工資，您拿庚款做研究，政府就不給你開工資了？
費：不開了。我的老婆有意見的。因為我們寄托在雲南大學……後來，到美國去一趟，《初訪美國》。同楊慶堃又見麵了，他和我都是 Park的學生，關係都連起來了。
（此時費孝通姐姐從滸墅關來吳江，兩位九旬老人擁抱，互敘親情）。
費：她們一起到滸墅關。潘光旦的夫人是滸墅關的，同我們都熟的。我一個舅媽在滸墅關做事情，她們是同事，你也不知道的（指費宗惠），也是很好的朋友。我這個舅媽很喜歡我的。舅媽的曆史也很有意思，我的舅舅在清朝的時候，演舊戲，戲裏有個情節，是一刀捅在心口，結果真的被一刀捅在心口死了。我這個舅媽對我很好的，很喜歡我。一個人的一生裏麵，小的曆史影響很大。
朱：您是在抗戰勝利以後，從雲南回北京的？
費：這裏麵出來聞一多事件。
朱：我就想問那段時間。
費：我開始出訪美國，這是羅斯福想出來的，他想請中國十教授訪美。費正清的夫人是管我們的，我跟費正清的關係是從跟他夫人的關係開始的。
朱：當時，羅斯福邀請十教授訪美，可能也有意識地培養國共之間第三種力量。
費：不管怎麽樣，清華大學是美國人庚子賠款辦的，同化知識分子他要找一批。蔣介石很厲害，這方麵他還很開明，讓各校自己推選。我的校長是熊慶來，吳文藻正好走了，當然輪到我了，雲南大學要找一個講英文，外國人認識的，隻有我了。我同台灣太平洋學會，它本來是個進步團體，後來變為麥卡錫主義，反華了。出去之前，要我們到中央訓練團去訓練一番，我抗拒，不去。弄得很尷尬。美國支持我。美國領事館都是我的熟人，後來聞一多事件，我還躲到美國領事館。
朱：聞一多事件還波及您啊？
費：已經上了黑名單了。當時布告都貼出來的，也到我們家裏麵來的。特務在雲南大學靠近我們宿舍的圍牆上打了個洞，預備隨時進來。那時我已經去過美國一趟了，我同美國已經建立友誼了。我、金嶽霖兩人同費正清夫人很要好的。從美國回來加入的民盟。羅斯福還是發生作用了，他要搞一些民主傾向的。
朱：我還看了您對“二戰”勝利的性質的理解，您說那是平民的勝利，您那時的文章寫得很好。
費：我那時是知識分子的頭頭，經常發表政論。符合知識分子的心理，符合知識分子要求的水平，又要西方，又要中國，我兩麵都有了，所以那時是知識分子的代表。我當時是中國最好的 columnist（專欄作家）。
朱：您那時的時論、政論寫得好，有點像 Park所說的 Big News（大新聞）。
費：那時是我的社會活動，我的思想的高潮，是民主、人權。
朱：今天看來，您還是對的。
費：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去參加。第一次看到毛澤東，我佩服他。
朱：您的變化是從那時侯開始的？親眼看到他，覺得他有魅力。
費：他講的是好啊，中國知識分子還是他呀，他的詩詞，文章多漂亮啊。
朱：您應該既見過毛澤東，又見過蔣介石？
費：當時初訪美國時，不是叫我去中訓團嘛，我本來不去，後來講價錢，我去一個星期，到一到算了。那麽，這一星期裏麵，他（蔣介石）請我們吃飯，跟我們談話。他問我，費先生讀什麽書呀？我說我讀我這一行的書。他說，你得學點中國東西呀？我說我中國東西不通。我根本看不起他。因為從我大哥開始，都是反國民黨思想，吳晗、聞一多同我們都一樣的，反對做官的。我們當時都講清楚的，不為做官，回來教書，知識分子要還我知識分子本來麵目。所以我一直到最近退下來，才還我知識分子本來麵目。
朱：在西柏坡住了多長時間？
費：一個多月。
朱：參加民盟是怎麽回事？
費：從美國回來之後，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我當時說我們不要設黨的。民主教授是學生封出來的。
朱：那時侯民盟主席是沈鈞儒。
費：我跟他們沒關係。我隻跟潘光旦、聞一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吳晗的愛人是共產黨，所以吳晗是民主人士裏有共產黨傾向的。
朱：聞一多的案子，現在有兩種不同的說法，一種是底下的特務自作主張殺他的，不是重慶的高層的決策。另一種說就是蔣介石下的命令。
費：我想是底下人做的，沒必要嘛。我跟民主黨派，他恨我們，他們也看出來失民心是從知識分子失的。他們失人心就是從知識分子開始的，我們這批人就鬧，我也從這裏麵出的名。
朱：那時章乃器、羅隆基……
費：我們都不是一派的，他們是民盟裏麵另一派。
惠：民盟裏麵也很複雜的。
費：一種就是要做官的，羅隆基是兩派之間的人，我們這一批人是不要做官，要民主，要議政。張瀾、章伯鈞都是想執政的……
朱：那時跟胡適有交往嗎？
費：胡適隻是認識，到美國見過。他已經從大使退下來，他是大隱隱於市，隱居在紐約。我到他家裏麵去吃過一餐飯。
朱：那時學潮迭起，學生跟著這批民主教授走的？
費：我們的力量在學生裏麵，學生把我們捧出來的。實際是共產黨在學生裏。胡喬木先到清華的，雲南大學也有很多，但雲南大學不重要的，西南聯大很重要。
朱：先生對羅隆基的印象？
費：他是想做官的人，政治興趣很濃。是中國傳統的……想執政的。我們是想影響政治，聽我的話。馮友蘭也是這樣，為王者師。
朱：那個時候民主教授起來抗議國民黨，跟抗戰以後教授們生活狀況惡化有沒有關係？
費：有關係。我們窮得要命。我為什麽寫文章？家裏麵米不夠了。我是擺攤頭寫文章。雲南大學下麵有個茶館店，我就坐在那兒，這不是擺攤頭嗎，他們都到那兒來找我要文章，當天拿去，第二天報紙就出了。以稿費維持生活，薪水一半不到。最苦的時候她（費宗惠）來了。這段時間寫的文章還不錯，有活力。這一批知識分子我們都認得的，同學啊，朋友啊，講得通的。
朱：當時去西柏坡是怎麽一個去法呢？
費：這個內幕不知道了。被挑的人，我、雷潔瓊的愛人、張東蓀……
朱：張東蓀那時候跟共產黨的上層有聯係的。
費：他是政治活動家。
朱：那時你們在哪兒？
費：在北京。聞一多事件之後，差不多殺到我了，美國領事館把我救出來的。領事館的車子開到雲南大學來救我，車子一開出去，特務就到了家裏麵了。我是到校長家等一等，東西都給特務拿走了。發生事情的前幾天，美國領事到我家裏麵來，我們都很熟了，他跟我說危險，必要的時候會派人來找我。是我叫我的學生趕緊去領事館報信，馬上汽車就來了。我先抱了一些東西到校長熊慶來家躲一躲，我是從校長家上的車，再把她們兩個救到車上，到美國領事館。住了好幾天。這個講起來又複雜了，美國裏麵又分裂了，兩條路，領事是站在史迪威將軍的路線。
朱：就是對國民黨很不滿意，保護民主教授。
費：司徒雷登是我的老師，他是我和王同惠的主婚人。所以都是幫我的。但是美國的國務院不支持。後來，這個領事被開除，我第二次到美國去還碰到他。後來，國民黨又到梅貽琦家裏找潘光旦，梅貽琦一看不對，趕緊去領事館講，領事館又重新叫我們進去，進了兩次。後來還是司徒雷登出來同蔣介石講“這樣不行”。蔣介石說不是他的命令，耍賴了。
後來國民黨教育部有一個潘光旦的朋友，他派人把我們從領事館接出來。接出來到了南京，潘先生有人招待，我沒有人招待呀，一下飛機，不知到哪兒去。正在猶豫，出來一個人，是個民主鬥爭的時候幫我們的同情者，我那時也膽子大，就跟著他走了，住到國民黨的警備司令部的一個旅館。這個人實際上是共產黨派來的，他一直等在那兒。然後就到英國，本來是要到美國，但當時美國杜魯門上台，費正清的愛人說到美國去不行了，她想出辦法，到英國去，作為 distinguish guest（傑出客人）到英國，呆了一個季度，英國戰後窮得不得了，所以寫了《重訪英倫》。她們（女兒和妻子）在滸墅關。我回來後就到清華大學。然後從清華到西柏坡。
朱：上次在吳江談到1940年代末1950年代初，這段脈絡基本上談得很清楚了，接下來是否可以順著曆史的脈絡自然而然往底下繼續說？剛解放的時候，給您安排的什麽職務？
費：民族委員會副主任。我的生命路線的選擇，不是我選擇的，是共產黨決定的。向哪一條路走？當時有好幾條路呢。一條是做教師，在清華是我做事裏麵生活最安定的一段時間，待遇啊、條件啊都很好，朋友很多。當時彭真與李維漢爭我，彭真想給我北京市政策研究室的職位，後來李維漢把我要去了，他是統戰部的，他地位很高，在江西南昌起義時被稱為“羅邁”，他權力很大，總理下來就是他，他是總理的秘書長。我本來是文教委員會的委員，後把我調到民族委員會。
朱：從文委到民委？
費：對，這是一個大變化，這決定了我不少事情。
惠：1950年到中央訪問團，1951年脫離教職。
費：先是做中央民族訪問團的副團長，正團長是劉革平。兩個副團長，一個是夏康農。我們是西南訪問團，在重慶碰到鄧小平，這是第一次見到他，他人很不錯的。在西柏坡時沒有碰到他。我分管貴州，很高興，為什麽呢？因為我是搞人類學的嘛。他因為我懂一點民族，需要一個人搞這方麵的事情，想聽聽我的意見。我們同李維漢處得很好的。他是賞識我的人，知識分子是要別人賞識的，李維漢是共產黨裏麵第一個真正賞識我的人。這一直影響到我後麵一些事情。我的仕途就這樣開始了。
我講講我的政治曆史。最早開始是在西柏坡，那時民盟裏麵同我比較熟的是張東蓀，張君勱同我很好的，但他是民社黨。我覺得民社黨不好，我要留在民盟。在民盟裏麵，我和張東蓀最熟。
朱：插一下，張東蓀的案子是怎麽回事，怎麽會把他說成是個特務？
費：當時不知道。他對我不錯的，但我不太買他賬。我在燕京大學時旁聽過他的一門哲學課，我聽不出什麽道理，到考試的時候，他給我70分。我沒有70分的記錄的。我是記得他的賬的，他如果給了我90分，我就服了他了。這很有意思。他同我一直不錯的，我到西柏坡去，就是真正成立聯合政府，共同綱領就是這時寫的。他帶我一同到西柏坡。
惠：怎麽會找到你呢？那時民主教授很多的。你看雷潔瓊是因為她有一段對抗國民黨的曆史，你那時要不就是因為在雲南上黑名單的事？潘光旦沒去吧？
費：沒有。儲安平想去沒有去成。他還怪我怎麽不叫上他。他也不知道內幕。但我們知道背後肯定有一套東西在運作。儲安平當時住在我家裏的，他在上海出了事情就躲到我家裏麵。他還說我，為什麽不帶上他？
惠：我也一直疑惑，為什麽會找上爸爸？不找你的話，又是一個情況。
朱：不找他的話，一輩子就是做一個教授。
費：是。這是我的第一次變化，第二次就是李維漢把我挑出來。後來第一屆政協我參加了，再後來搞人民代表大會製，我參與寫憲法，這都是跟李維漢的事情。我與政治的關係，首先是張東蓀把我引到西柏坡。他是帶隊的，還有雷潔瓊和她的丈夫嚴井耀，加上我，一共四個人。
朱：那很奇怪，當時比費先生更有知名度更有影響的人還大有人在啊。
費：多了。是各個地方分批去的。香港也進來一批，我的大哥哥從香港接的他們，先坐輪船到東北，再到西柏坡。我們北京的人就四個。那時北京周圍都解放了。
朱：那您跟儲安平的關係很不錯嗎？您那時發的很多好文章都發在他的《觀察》上，那時文章寫得真好啊！
費：我跟他的關係也很有意思。我從英國回來到北京，儲安平是潘光旦的學生，他去找潘光旦要辦《觀察》雜誌，潘光旦說找費孝通吧。這樣他來找我。我那時有《大公報》，還有我哥哥費清辦的《中國建設》，我有兩個雜誌咧。本來是一報一刊，這樣就一報兩刊，加一個《觀察》。他還是很厲害的，是個 Manager（經理），他懂得市場，很精明。
他在北京的支持是我，我是支持他的，我寫文章也是（掙）我的生活費。他這個 Manager很闊的，一點不吝嗇的，他懂得收買知識分子的人呐！用金錢來交易，物質、精神雙方都有。我們結交之後，每個星期都有我的文章。有好多我都不署名的。
我從英國回來，田汝康在那兒搞一個援華協會，英國的左派知識分子辦的一個很出名的雜誌叫什麽馬丁，他們有一個圈子，田汝康和他們接頭的，我第二次到英國就住在田汝康那兒。
幫助中國最厲害的是路德林賽，後來我到他家裏麵去，他帶我參觀議院，他是上議院的。他們這一批英國的援外派當時也很賞識我，每個星期，把英國主要報紙內容複製下來寄給我。所以我的信息資源快，人家都沒有這個資源，用航空信寄到我家裏。我的筆也很快，來了就寫。我的看法也代表他們英國那一派的，左派。
英國左派主要是費邊社、韋伯夫婦等，我是倫敦LSE出來的，有這批人捧我，給我資料，這個很重要的。後來美國的 Time、《紐約時報》，說我是中國最厲害的 communist。我在外國的地位，光靠一個人類學，我的老師的知識還是不行，還有一個政治力量支持我。到了解放之後，我在外麵的這個力量逐步消失了，一直到現在全部都完了。
朱：當時儲安平跟您是一個什麽狀況？
費：他當我是他的最大的助手了嘛。
朱：您是他的撰稿人。
費：實際我們很熟了，我也很信任他這個人，他的觀點同我一樣的。他也是倫敦 LSE的。知識分子隊伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家裏去了，關係到什麽程度，很深的。搬到北京之後，解放之後，還是繼續維持這種關係。當時比較傾向於共產黨的知識分子都被我領過去了。北京市市長彭真對我很好的，他這批我都熟了，鄧拓、吳晗、廖沫沙等都熟。他們因為我是黨外接近共產黨的人，所以對我都特別好。
李維漢把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都沒有參加，我都到少數民族地方去了，兩年。貴州呆了一年，回去之後我同李維漢說我還願意去，他說，“好，你信任我！”我就又到了廣西。算是中央人民政府派的，因為李維漢是中央秘書長，中央訪問團是李維漢掌握的，把這批人放出去研究民族問題，背後是總理。總理同李維漢的關係很密切。到了西南就見到鄧小平了。
朱：當時鄧小平是作為地方長官見你？
費：他請我們吃飯，開西南政務會議也請我們參加的。我覺得鄧小平一直很厲害。我們大家的民族觀點是強調民族的差別，不要一樣待遇，要承認少數民族同漢人不同。他加了一句“不要強調得太厲害了”。他這點看法還是厲害，同當時的思想，當時有一種風氣是少數民族自居，他認為要擺穩，漢族還是主體，要擺穩民族關係。我記得我們兩個人吃飯的時候，他同我講這個事情。
朱：那麽1978年他複出再起用您的時候，他還記得不記得這件事？
費：他當時想留我在西南，中央訪問團要結束了，他同我談的，“你不要走了，你要哪個大學，我給你哪個大學！”當時有個華西大學，他想讓我去做校長。李維漢不同意，要我回北京。但鄧小平複出，他沒有提過這件事。
惠：回到北京就到民族學院了。西南一跑回來，就開始籌備民族學院。
朱：當時院長是誰？
費：烏蘭夫。
朱：那當時民族學院的地位要比現在高。
費：那是第一的，說起話來可以通天的。
惠：民族學院的學生都是各個地區來的，學生待遇比其他學校的待遇高得多，全部國家包的。
費：這裏有個小插曲。1952年要院係調整，1951年就提出來了，是陸定一講出來的。他說都是你們反對，所以推遲了一年。他到清華，我是帶頭反對。1952年他們決定了，早就不想要社會學了。當時教育部的錢俊瑞，他說教授要排級的，我們這批人應該一級嘛，錢偉長一級，我同他應該一樣。可是他說社會學不能給一級，所以我到現在還是二級教授。
惠：1952年院係調整的時候就取消掉了社會學。
費：我的薪水為什麽比錢偉長少一點，就因為這個。最近統戰部要給我恢複一級教授，我說算了，二級很好，我這個二級教授出去，人家說中國水平高啊，像我這樣的還是個二級教授。我說舊案不要翻了。
朱：就這樣您就做民院的副院長，實際上主持工作了，烏蘭夫不可能管那麽多。費：我在民族學院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他們不知道要找誰呀，那麽我開單子要，通過中央的力量，把曆史、語言兩門打穩了，到現在還靠這兩門，這兩門最強。當時要教授還要搭幾個人，搭兩個社會學的。當時專門攻西北的曆史、東北的曆史、西南的曆史都有人的。可是請了這麽多好教授來了，沒有人願意講中國民族史，這是一門基礎課。沒有人願意講，他們說沒有學過。隻好我上台，我很用功，看書啊，搞出一套中華民族多元一體的格局出來。講了大約一年。不過我的講稿現在找不著了。
朱：您在上海大學講過，和錢偉長搭配得很好。
費：1952年之前，我和錢偉長在清華一個管文科，一個管理科。還有一個教務長是周培源，頭頭是葉企孫，他是個好人，是被人害死的。
朱：實際上1949—1952年是在管清華的事。
惠：從1952年以後到民院，民院開始建起來了。當時在搞基建，所以1952年在城裏住了一年。
費：房子蓋好，教授找好。總務長是個老紅軍，吳家兵（音），真正的長征幹部，他是個好人，典型的紅軍。
朱：國務院專家局副局長是什麽時候？
惠：副局長和民委副主任基本上是在1956—1957年這一段時間。
費：是，一年連升三級，紅得發紫。
朱：民委副主任相當於副部級？
費：我在專家局時提出知識分子問題。李維漢說就是你提出之後，裏麵覺得要搞知識分子問題，搞大了，一直搞到“文化大革命”。
惠：其實知識分子問題，在知識分子改造的時候就提出了，在清華的時候就開始了，然後才是公私合營。肅反－改造－合營是這麽一個過程，你把時間弄顛倒了。你再提出知識分子問題那是後來的事了。他們說你是改良主義。
朱：從1950年代初，對知識分子思想改造，那個時候你是什麽感受？
費：我也要改呀，心悅誠服，而且覺得很懂了，應當怎樣說話，怎樣批判，我有一套東西的。我要做樣子出來讓大家都這麽做，示範性的。這個我一直到現在都認為我有罪的，我對知識分子不起。
朱：寫《知識分子的早春天氣》的時候，那是反過來幫知識分子說了一些心裏話。
費：在寫文章的時候，我是客觀主義。知識分子到底什麽樣？我是專家局的副局長，專門研究知識分子的，其實他想出來，就是要搞知識分子。所以是我向徐冰講的，他沒想到知識分子要搞，是我提出來的，我就明白裏邊提出來要搞知識分子。我要解決中國知識分子的問題，我感覺到知識分子是個問題，要研究，那麽我自己去研究，寫了點東西，有一點兒出來了，到比較熟悉的知識分子客觀存在的樣子，我摸出來了。
我對知識分子也看穿了，沒有多大本領，都是假的本領。自己吃飯的本領有，真的要管理世界的本領沒有。那麽再下去，就是《知識分子的早春天氣》，我是主張慢慢改，要同馬克思主義合流。我以為會聽我的，周總理對我還不錯的，我對他們有影響。我準備真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。
朱：但要溫和地、漸進的改造。
費：漸進的改造。其實還是西方思想。
朱：所以把你打成右派，你是很意外的。
費：是很意外。我沒有想到，我當時紅得發紫。所以宣布我是右派的時候，我大哭了一場，大笑一場，解決了，我懂了，曆史是怎麽一回事情。
朱：您是在1957年的下半年，大哭一場，大笑一場？
費：是。就是那一天，回到民族學院，宣布我是右派了。他們也很複雜，決定我是右派也是很複雜的事情，我一直幫他們的。他們後來也承認，統戰部後來幫我的人不少，李維漢幫我的，到後來也是他把我弄出來。所以我受的罪不多。我開始還承認這個方法不錯，思想改造的方法，1957年的時候我很同意他這個方法。
朱：打成右派的時候，沒有把你下放到北大荒這些地方？
費：沒有。待遇還是一樣的。一直到十年浩劫是真的，不好受了。思想改造我還是接受的。
費：我對知識分子這個隊伍看不大起。但也沒有垮，那時顧頡剛等人還在。真的像顧頡剛這樣的知識分子不多了，一般知識分子都是同現在的知識分子差不多，都沒有本領，沒有氣節，沒有東西。
朱：那您這個看法是怎麽形成的呢？對當時您那一代知識分子評價不高，認為他們都是很浮誇，不腳踏實地。
費：不是浮誇，是庸俗。不可能靠這批人。
朱：那這個看法是什麽時候形成的呢？
費：這個我要慢慢想。因為我是實地調查的人，我接觸的事物很多，我附近都是知識分子，我看穿了他們。
朱：一回到北京、上海，看到那些大學裏麵的誇誇其談的教授，他們講的根本不是中國，是另外一個中國。又覺得他們爭名爭利，所以您會說他們庸俗？
費：要靠這些人，中國起來，不行。所以寄希望於毛澤東。
朱：那您是在1949年以前就有這個看法，在民盟活動期間就有這個看法。
費：是的。對舊知識分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的沒有幾個，好的知識分子，有點學問的。像馮友蘭、金嶽霖、曾昭掄這批人，我是欣賞的。自然科學裏也有點好的，可是也不是好在哪裏，叫他們來治國、平天下，又不行。到胡適的朋友——丁文江，我認為他有點本領的。像丁文江這樣的一批人太少了。
朱：您也是這個看法？我也是這麽認為。我覺得二三十年代就這麽幾個知識分子是好人，其他人都不行。
費：都沒有本領。在外國沒有學到東西，回來騙人哪。庸俗是中國文化裏麵的一部分。現在我又有個想法，我講講最近我的變化。前麵的事情我還要同你好好講，我現在身體不行了，老了，要用你的筆來寫了。最近我搞了一個題目，石頭變成個玉，石器變玉器。石器是一樣的，可是隻有玉器才能救中國。可是玉器是怎麽從石器中變出來的，這又是一個文化的大變化。
這個思想就是要超出原來的一般的東西，是中國文化裏麵一個很重要的特點。我覺得從孫中山到毛澤東出來一些精英主義。組織起來是新的，這實際本身要搞個精英，但這個精英要真正是玉才好，但都是整個玉不容易。現在是石玉不分，沒有變成玉，叫這個名字不行，真正的中國社會是靠這些分化，一個質地分化一個事實分化，分出一部分從石頭裏麵變出一個玉，從石製的，經過工藝再變成 elite，再深一層，就出來中國文化的精華了。中國真的做文化的是這一批人。
朱：你說中國是沒有宗教的，但是“五四”以後那一代知識分子，有一些先進的人是有宗教的，有這種宗教般的熱忱。
費：像顧炎武等都是一樣的，都有這個東西，天下興亡，匹夫有責。
朱：我最佩服的就是這樣一群知識分子，像晏陽初、梁漱溟，還有費達生等，無論你是在日本還是美國學到的東西，你不是在大學裏麵騙人，而是拿下來，到民間去，給民間增加福利的這一批人，這是我很佩服的。但當時像這樣一批人畢竟是少數，大部分人讓你產生庸俗的看法。
費：就是我摸出來的紳權。這一條線後來不許我講了。若再發揮下去，這一套就來了。
朱：其實這個紳權是應該伸張起來。
費：美國有人批評我，為什麽鄉村工業這一路長出來，紳權那一麵沒有長出來？我其實準備做這套東西，但後來封閉了整個這套東西。紳權不光是要有，本身中國文化裏麵有這個紳權。皇權、紳權、民權都有。我這個紳權論沒有發展出來。我的《鄉土中國》，一個美國的教授，他翻譯成英文，請教我書名，我起為 From the soil，這本書（英文版）我找不著了。這裏麵講了一段，前麵的曆史都清楚了，鄉土中國到鄉鎮企業，到小城鎮，這一路都清楚了，可是紳權這條路問我為什麽不發展。
朱：那美國人眼光還是銳利，一眼就看到這個問題。
費：我不能發展。一個人隻有一次生命，不能浪費這一次的可能性，這是我從經驗裏麵出來的。我的路子現在看來都有點超前，道理都對，可是還得走安全路線。現在我要在安全路線裏麵再發展一步，名字我已經想出來，叫“選區自理”。講自理不要緊。比如我們老頭子自理不了了，都要靠人了，靠誰呢？從單位包幹製變到選區服務製，現在兩製都有了。
李：這個是40年代提出來的，50年代以後，實際上你一直想把這個弄出來。
費：後來就搞民主黨派了。
朱：1949年以前，費先生見過毛澤東嗎？
費：見過，到他家裏麵吃飯的。
朱：他稱讚費先生跟他一度稱讚梁漱溟是一樣的。他看中的就是理論聯係實際的人，那您既然打成右派，他還說您文章好，怎麽不作點指示來改變您的處境？
費：1957年他請我到他遊泳池旁邊談話，他說：不要緊，右派有什麽關係。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的話是對的。帽子戴上去，會飛掉的。他真的飛掉好幾次，他一直在帽子底下作事情的。
朱：當時在遊泳池旁邊，他找您談話總有個主題吧？
費：他請我吃飯，大家瞎談。這一聊，聊出很多東西出來。他說：千萬不要學蘇聯。這是1957年之前的事，我和馮友蘭一起到他家裏麵去吃湖南飯。吃過兩次飯，無話不談。他說：千萬不要學蘇聯，一學就不要革命了。
朱：那時跟儲安平還有來往沒有？
費：一直到他死啊，都有往來。
朱：兩個人都打成右派，老關係還在。
費：後來他說《知識分子的早春天氣》應該在他的雜誌上發表的，他說你再寫一篇，我就寫了《早春前後》在《觀察》上登出。他當麵跟我說，“你為什麽把好文章給《人民日報》？”
朱：《知識分子的早春天氣》是李維漢打招呼的，希望先生出來寫的？
費：我成右派後，李維漢請我吃西餐，在歐美同學會。
朱：那個時候工資啊等待遇都沒有變吧？
費：當四級教授。他們問毛澤東怎麽辦，他說：教授還是教授，可以工資降一降。所以從二級到四級，錢偉長從一級到三級。住房都沒有變。
朱：那就在民院裏麵繼續教書？費宗惠：沒有，沒有資格了。
費：那就在家裏做研究算了。
惠：後來正好讓他們搞中印邊界問題，提供談判的資料。
朱：那都下去調查過的？
惠：沒有，找資料。找古代文獻，外國文獻說明這塊地方原來是我們的。冰心、吳文藻、潘光旦、爸爸等幾個大右派都在做這個。
費：打成右派之前，我還在做民族工作，在搞社會調查。
惠：出了四套叢書，叫《民族譯叢》。
朱：說起來，廣西那個地方的民族問題也很好玩，聽說壯語是人工製作的產物？
費：是沒有文字的，然後用的是拚音。這是周總理提出來的，定出一個標準符號，適用於一切民族。他們沒有文字，就為他們製造文字。
朱：像費先生這樣有名望的知識分子當右派，日常生活還沒有受到很大的衝擊。
費：沒有痛苦。到了“文 革”就要死了。
惠：他沒有影響，對我可有很大影響。1958年我上大學就有問題了。
朱：那時候是40歲到50歲的樣子，對學者來說是人生黃金時段，可以出東西的。
費：那時每年還旅行。
惠：所謂的視察。因為還是政協委員。1959年給你摘了右派帽子，還在政協，政協委員就可以出去視察。
費：還是毛澤東的指示，這些人第一還是教授，第二留在政協。
惠：所以你們幾個人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘帽右派。
費：在“文 革”是死老虎待遇，是陪鬥。鬥還是鬥，還是客客氣氣的鬥。後來叫資產階級的反動學術權威。
朱：這段坎坷將近二十年。
費：23年。到1980年平反。
惠：其實1979年就有這個意思了，胡喬木叫你恢複社會學嘛。
費：所以，沒有胡耀邦我們出不來。
朱：那胡喬木來找費先生的時候，您還是個摘帽右派？
費：是，還沒有正式平反。平反也很複雜，是說表現的好，不是說做錯了。
朱：那到人大是什麽時候？
惠：1989年進人大，1989年前在政協，當政協副主席。因為楚圖南從民盟的主席退下來讓爸爸做，這樣上的人大。胡愈之死後，楚圖南做的民盟主席，楚圖南做的人大副委員長，他做了一年就不做了。然後到1989年換屆，爸爸上去。反正民主黨派的主席，肯定是上人大當副委員長。
費：中國的思想有好幾個頭，有幾段時間。你講的是從五四開始西學進入，中西文化接觸發生的問題，然後還出來一個中國本身的東西，否則不會出問題。現在材料不少，我腦子不行了，很多名字記不住。
朱：你的本錢比我雄厚，我30歲才進入學界。
費：我不在這個主流裏，一段時間我脫離了這個主流，被你們一衝衝出去了。
朱：我們這一段時間如果說是主流的話，實際上是中國的曆史走在彎路上麵。這是要引起教訓的。
費：走在彎路裏的主流。這種思想變化現在不敢說了，是不是中國曆史非得這麽衝一衝？否則舊東西不會過去。這個衝一衝有道理的，不會沒有道理的。
朱：當時費先生被排斥在所謂的主流之外，這段時間我想你的頭腦不會停頓下來，你肯定在觀察社會，在看“文 革”瞎折騰，你的主要的想法是什麽？
費：這個在季羨林的《牛棚雜憶》寫的比較清楚。我們有一個共同的東西，我們真的覺得思想非變不行，曆史決定我們的。從金嶽霖開始，他也覺得非變不行。
朱：“文 革”魅力就這麽大？
費：為什麽這麽厲害，我不敢說。像馮友蘭、金嶽霖等人都承認思想非變不行。而且認為是原罪論，這個是曆史給我們的，我們逃不出去的，非得把它承擔下來。他這個是很厲害的，一下把舊的文化打下去，打得很深，我們這批人是幫凶啊，真的。在我們自己的隊伍裏就不行了，投降的投降去了。
李：當時是覺得你們自己的知識體係不行了，還是其它原因？
費：是知識體係不行了，曆史不是我們的了。這很厲害，很深。這個覆蓋麵很大，潘光旦也是這樣，認為自己也不行的。沒有人清清楚楚，都不清楚，都在曆史裏麵。現在可以看得清楚，所以你出來看看，你經過這一段，我經過那一段，我們可以在一起搞點東西出來。
原載2005年4月28日《南方周末》，因篇幅原因，略有刪節
