葉永烈：華國鋒最早提出粉碎四人幫

大中小2014-08-10 23:08:25

 

多維曆史

著名作家葉永烈2014年7月出版《“四人幫”興亡》增訂版（全四卷）。8月8日，葉永烈接受共識網訪談，縱論該書寫作經過。針對解放軍軍事科學院編寫的《葉劍英傳》稱葉帥最早提出粉碎“四人幫”，是葉帥找華國鋒商討的說法，葉永烈表示，第一個提出粉碎“四人幫”的是華國鋒，是華國鋒通過李先念找葉劍英。華國鋒、葉劍英、汪東興是“鐵三角”，缺一不可：華國鋒是中共中央第一副主席，沒有他的參與，粉碎“四人幫”就很難得到中共中央的認可；葉劍英握有重兵，軍權在他手裏，沒有葉劍英的參與絕對不行；汪東興是中央辦公廳主任，整個中南海在他的掌控下，其功勞不可忽視。

粉碎“四人幫”後，華國鋒（右）與葉劍英在天安門城樓上

葉永烈說，“華國鋒是第一號主角。華國鋒主動找葉劍英，華國鋒知道要粉碎‘四人幫’沒有葉劍英這個老帥的支持是不行的，另外他也找了汪東興，他知道要抓捕‘四人幫’，沒有汪東興的支持是不能成功的，所以他們三個人經過幾次的密商，做出粉碎‘四人幫’的決定。”

作家之前沒有任何的定語

[主持人]：葉老師，今天歡迎您來到共識網演播室做在線訪談。當代中國出版社剛剛出版了您的《“四人幫”興亡》增訂版，200萬字，分為“初起”、“興風”、“橫行”、“覆滅”四卷。就您的寫作，有人給您定四個身份，科普作家、紀實作家、傳記作家和記者，這四個領域可能看起來不搭邊，很多人終其一生就在一個領域有所成就，能否結合您的創作經曆談談怎麽在這四個領域都做出作品呢？

[葉永烈]：我是作家，作家之前沒有任何的定語。當然一個作家，像我這樣在多個領域進行不同的文學形式進行創作，就像電視機有很多頻道。我早期寫科普作品。其中有兩個原因：第一，我是北京大學化學係畢業的，我念了六年化學，所以寫科普作品是順理成章的；第二，我早年寫科普，作品遠離政治、不談政治，因為在那個歲月，一切以階級鬥爭為綱，如果一旦觸犯什麽禁區會給作者帶來非常大的麻煩，所以我早年的作品不涉及政治。

在1978年中共十一屆三中全會以後，中國政治環境比較寬鬆。另外，隨著年歲的增長，我漸漸覺得寫科普作品不能夠很好的表達我的思想，我更加關注國家的命運、時代的變遷。從那以後，慢慢我的視野就轉向紀實文學。起初寫得是一些命運坎坷的中國高級知識分子，比如像傅雷、馬思聰先生，後來我轉向中國當代重大政治題材的長篇紀實文學創作。開始打的是遊擊戰，後來就打陣地戰了，一個個確定的大的題目，一個個寫成長篇。所以，人家說中國有兩個葉永烈，一個是寫科普的葉永烈，一個是寫紀實的葉永烈，其實這是因為我早期寫的科普作品，後來寫紀實文學。

紀實文學開始叫做報告文學，後來越來越長，就成了紀實文學。剛才你提到我的記者身份，我不是記者，或者說是“舊聞記者”。記者們搶新聞，比如馬來西亞航空公司的客機一下子掉到烏克蘭東部，那麽多新聞記者集中報道這件事情。也許過了兩三年、三四年以後，我會到那裏，如果我要寫這個“舊聞”，我就深入的挖掘它整個的內幕。我是“深水炸彈”，不是那種短平快的新聞寫作，所以我是一個“舊聞記者”。

比如說，1976年10月6日那個晚上，改變了中國的命運。當時是爆炸性新聞，那麽多記者都報道了“毛的遺孀”被捕的新聞。但“毛的遺孀”是怎麽被捕的？當時的幕後的背景是怎樣的？過了若幹年以後，我第一次接觸這個“舊聞”，我找到了當年執行逮捕任務的張耀祠將軍。他是中共中央辦公廳副主任、中央警衛團團長。我三次去成都采訪他，他非常詳細的講了拘捕“毛的遺孀”全過程。

在我之前，沒有誰去采訪那個晚上拘捕“毛的遺孀”的經過。所以很多作家憑想象的寫作“毛的遺孀”江青被捕的場景，比如坦克車開過長安街，而且抓捕江青不是在中南海，是在官園裏抓捕。我到現在想不通，那位作家怎麽會虛構一個“趙營長”到官園裏把江青抓住的。

類似的描寫還很多。還有的作家寫到在中南海抓江青，江青在地上大哭大鬧，其實他是把特別審判法庭中江青大哭大鬧的印象“推理”上去了。張將軍說，江青當時很平靜，並沒有大哭大鬧，也沒有在看黃色錄像等等，所以這些作家的描寫都是憑著自己的想象寫的。

為什麽我說自己其實是一個舊聞記者？我的作品很重視口述曆史，因為在我從事這項工作開始，得到上海圖書館的葛正慧老先生的指教。他曾經多年研究筆名，所以他第一個查出“狄克”是張春橋的筆名。在文化大革命中，上海“炮打張春橋”，他把這個重磅炸彈扔出來了。當時上海出現大字標語，說“狄克”攻擊魯迅罪該萬死，“狄克”就是張春橋。所以，他就被抓起來，關進上海秘密監獄，關了那麽多年。葛正慧老先生告訴我，文獻這兩個字，文是指檔案、相關的圖書以及文字記載，這是死的材料。文，當然要查找。還有一個字是獻，獻就是口碑，也就是現在所說的口述曆史。葛正慧老先生說，你要抓緊時間，趁這些曆史的當事人還在，廣泛的進行采訪，從他們的口裏和記憶裏挖掘曆史珍貴的資料。我覺得葛正慧老先生這個提醒非常重要的。所以我在做《“四人幫”興亡》這本書的時候，非常重視采訪曆史當事人。

還有，在剛開始的時候，有一位香港朋友給我做過的重要的提示，就是說你要注意“小尾巴”，就是頁下注。他說，你看看香港的圖書，常常會在每頁下麵加很多的注解，所有的引文都有出處，這是引自某某作者什麽著作，第幾頁，什麽出版社哪一年出版，還有就是說你是哪年哪月哪天在什麽地方采訪某某人。

這兩個提醒非常重要的。所以我一開始就注意了頁下注，很多作者沒有頁下注，我的紀實文學中有很多的頁下注，其中毛澤東、鄧小平這些領導人的講話都會很準確地注名是《毛澤東選集》第幾卷第幾頁，或者是《鄧小平文選》第幾卷第幾頁。這就表明你的作品是言之有據。或者是寫及一些史料，內容很新，別人都不知道，我就在下麵注明，這是我在哪年哪月哪天在什麽地方采訪某某人，他講的。所以由於這兩位先生的提醒，我一開始我寫這本書，就能用比較正確的方法來做。

《“四人幫”興亡》這本書對我來說是花了很大的心血。在我的作品中，有兩本書曾經不斷修改、再版，一本是《十萬個為什麽》，我是第一版的主要作者，一直寫到去年（2013年）《十萬個為什麽》第六版出版，我也是第六版的作者，《十萬個為什麽》走過了漫長的半個世紀，我成為從第一版寫到第六版的唯一作者。但是《十萬個為什麽》每次要再版的時候，出版社來找我，補充寫一些為什麽而已，不像《“四人幫”興亡》這書，這本書走過了30多個春秋，不斷地寫作，不斷地修改，不斷地補充。所以，對我來說是傾注了大量心血的一本書。

“觀點正確”和“事實準確”：在寫作中遵循的“兩確”

[葉永烈]：我寫《“四人幫”興亡》這本書的起因，是在1980年，當時中央電視台差不多每天晚上都會轉播當天特別法庭審判“四人幫”、審判林彪集團16名主犯，這給我很大的震撼。大家都知道，“四人幫”最初被稱為“上海幫”，其實“四人幫”這四個人當中沒有一個是真正的上海人，但是這四個人都是從上海起家的，所以“四人幫”又叫“上海幫”，他們和上海這座城市有著非常密切的關係。我從一個上海作家的角度來看，覺得應該把“四人幫”這個幫從興起一直到滅亡的全過程寫下來。當時有兩本書給我很大的啟示，一本是當時巴金的《隨想錄》，正在報紙上不斷發表。巴金老人提醒大家，一定要記住曆史的教訓，如果忘了曆史的教訓，新的張春橋、姚文元們就會很順利地再出現；還有一本是《第三帝國興亡》，三卷，我看了也很震撼，我決心要寫一本《“四人幫”興亡》。

《“四人幫”興亡》這本書最初完稿於1986年，當時我是用手寫的，沒有電腦。我是1993年開始用電腦寫作，當時的手稿現在都還在。1986年是“文革”20周年紀念，也是抓捕“四人幫”十周年紀念。那個時候，廣西漓江出版社知道我寫了這本書，當時書名叫做《浩劫》，他們列為重點書，要用一個月的速度出版。就在我的手稿已經送到印刷廠去排字的時候，突然他們打電話告訴我，北京方麵知道了這個出版計劃，說這本書不能出版，要我立即乘飛機到桂林和他們商量。我從桂林拎著一手提包的手稿回到上海。這就是這本書的最初的命運。

這本書第一次出版是在1988年下半年和1989年上半年。眾所周知，當時是八十年代末那場風波的前夜，那時候中國政治氣氛比較寬鬆，這本書一下子都出來了。當時是用《江青傳》、《王洪文傳》、《張春橋傳》、《姚文元傳》分四本出版的。我為什麽最開始計劃是寫《“四人幫”興亡》，後來是每個人寫一本書呢，就是因為《“四人幫”興亡》是很大的一個題目，一下子不太好寫，所以把這個母題分成四個子題，出版四本傳記。在1993年經過中共中央黨史研究室審查通過，國家新聞出版署批準，正式出版“四人幫”傳記。

“四人幫”畢竟是一個“幫”，是一個整體，往往你中有我，我中有你，分成四本書終究不合適。一直到2002年，我又把這四個人的傳記按照最初的計劃合並成《“四人幫”興亡》。又反複經過報審，到2009年1月，《“四人幫”興亡》終於由人民日報出版社出版。當時《“四人幫”興亡》182萬字，分上、中、下三卷出版。在出版以後，我又進行了大量的補充和修改，所以這次出版的增訂版，增加了20多萬字，300多張圖片，這本書由當代中國出版社出版。

我認為《“四人幫”興亡》這本書要有“兩確”，一個是觀點正確，一個要事實準確，也就是史觀正確和史實準確。這兩個“確”非常重要。這本重要的書，是在中國大陸出版，用海外的話來說，我是“體製內作家”，因為我是上海作家協會的專業作家。作為“體製內作家”，我的寫作是遵循一個原則，首先要觀點正確。“文化大革命”是一場悲劇、鬧劇、慘劇、醜劇。這本書最重要的依據是中共十一屆六中全會通過的《關於建國以來若幹曆史問題的決議》，那個決議對文化大革命做了徹底的否定，那段話是這樣說的：

“‘文化大革命’，使黨、國家和人民遭到建國以來最嚴重的挫折和損失。”

“曆史已經判明，‘文化大革命’是一場由領導者錯誤發動，被反革命集團利用，給黨、國家和各族人民帶來嚴重災難的內亂。”

我覺得這段論述應該說是對於文化大革命一個很準確的評價。文化大革命全稱是“無產階級文化大革命”，其實那是一場既不是無產階級的，也不是文化的，更不是革命的，它就是這麽一場內亂。為什麽中國人會用“浩劫”這兩個字來稱呼文化大革命，確實這是中華民族曆史上的一場大災大難。所以，我覺得不管是海外還是中國大陸，對文化大革命的定性應該說是認識統一的。

中國也存在“教科書問題”

[主持人]：剛才您說到一個問題，關於您的《“四人幫”興亡》是經中共中央黨史研究室審讀通過、經國家新聞出版廣電總局批準出版的。現在網上有人提到這個問題，認為關於“文革”和“四人幫”的研究牽扯到很多敏感禁區，所以很多人認為關於它最真實的研究在美國和香港，“文革”研究圖書在那裏可以出，在中國大陸不能出；但您的這本書在中國大陸出了，又有中共中央黨史研究室審查通過，那麽有人就會認為，這本書的內容是不是有很多刪節，喪失了它的真實性？

[葉永烈]：在中共十一屆六中全會之後，情況發生一些變化，因為某些人說要“淡化文革”，要“淡忘文革”，以為“文革”是中共的“陰暗麵”，是“負資產”，所以關於“文革”的圖書要嚴加控製。講這話的人是居於領導地位的，所以“文革”圖書的出版在中國大陸就成為了一個禁區。正因為這樣，我的《“四人幫”興亡》也並不是非常順利的得以出版。我剛才說了，《四人幫興亡》經過多次的修改，終於在2002年完成。完成之後，曾有六家出版社想出但是都被上級出版部門否定，沒有獲準出版，一直到2009年1月由人民日報出版社出版——前後經過7年，才由第七家出版社出版，可想而知《“四人幫”興亡》出版的艱難，就是因為有的領導人說過這樣的話。

我曾寫過一篇很尖銳的文章在香港發表，題目就是《中國也有教科書問題》。我說，不要老講日本有教科書問題，其實中國也有，其中就是把“文革”給掩蓋掉了。中國的年輕一代不知道“文革”的真相，應該說造成了很嚴重的後果。現在90後的年輕人，你問他什麽是“四人幫”，大致上有人會說江青，其他三個人講不出來，還有人把林彪也算做“四人幫”，可見他們對“四人幫”不了解，甚至有人會說“四人幫”就是“四個人互相幫忙”！為什麽會造成這種現象，就像現在一些日本年輕人不知道第二次世界大戰，不知道日本曾經侵略中國和南京大屠殺一樣，因為日本的教科書把這段曆史抹殺掉了，我們造成的效果是一樣的。我認為這是很嚴重的問題，因為忘記了過去，忘記了這麽一場浩劫，將來就會重蹈覆轍，所以應該吸取這樣的教訓。“文化大革命”是極左路線統治的時代，即使在現在，極左思想還時不時的陰魂不散，所以我們必須要吸收它的沉痛教訓，讓曆史告訴未來，讓年輕一代知道這段曆史。我認為這是非常重要的，所以《“四人幫”興亡》的出版非常具有現實意義。

到了現在還出現另外一個問題，由於網絡時代的到來，原先有一批人，也就是陳雲當年所說的“三種人”（即追隨林彪、江青反革命集團造反起家的人，幫派思想嚴重的人，打砸搶分子），他們在粉碎“四人幫”之後，由於他們和“四人幫”有著千絲萬縷的關係，所以，他們當時有的被判刑，有的被審查，有的被降職，受到各式各樣的處分。這些人經過那麽多年，有的從監獄裏出來了，有的這樣那樣都終於恢複到正常人的生活，但是他們沒有吸取教訓。用毛澤東當年一句話來說，“人還在，心不死”。他們正是以這樣一種心態在網絡上散布各式各樣對“文化大革命”、對“四人幫”推崇備至的話。比如現在在網上可以看到，他們稱“四人幫”為“文革四傑”，“四人幫”是“四傑幫”，可以看到他們稱江青為“無產階級文化大革命的英勇旗手”，是“毛主席最好的學生和戰友”，還有的稱江青為“國母”，稱張春橋為“偉大的馬克思主義理論家”，這是在網上都可以查到這樣的話。2014年3月，在北京還有人舉行“李進同誌100周年誕辰紀念會”。“李進”是誰？就是江青！

我在網上曾發表一篇文章，評論姚文元去世，我寫了姚文元的一些“左”事，馬上有人留言說“姚老走好”，還有人留言說“我黨偉大的理論家姚老走好”。你可以看到，這些人要麽出於無知，要麽別有用心。所以，我前不久還發表文章說，警惕有人為文化大革命翻案。現在這種翻案風在網絡上很常見，甚至我前段日子還讀到一篇像模像樣的理論文章，論述“文化大革命”的必要性，這篇論文幾萬字，後麵有那麽多的注解，注解有的引自毛澤東選集。文章，毛澤東說過什麽話，馬克思怎麽說的，列寧怎麽說的，這是理論性的文章，可見這種思潮到了今天，相當的洶湧澎湃。

我去美國，在舊金山甚至看到一個“革命書店”，我很驚訝。那個“革命書店”是幾個美國人開的，這幾個美國人甚至沒有到過中國，可是在那裏，他們紀念中國“文革”，他們那邊還賣英文版的《毛澤東語錄》，還有《江青文選》，可見他們的心態。在美國人之中，居然有這樣的“左”派。

應該說，中國相關的領導人應該重視“教科書問題”，中國也確實存在“教科書問題”。所以，《“四人幫”興亡》經過中共黨史專家多次的審讀，給予肯定。中共黨史專家對這本書提出的一些意見，使這本書在出版前更正了一些史實上的錯誤，我是非常感謝。

在中國大陸，像《“四人幫”興亡》這樣的書，麵臨著“三難”，即采訪難、寫作難、出版難。《“四人幫”興亡》終於獲得認可，獲得出版，這本書也就成為唯一關於“文革”和唯一關於“四人幫”的紀實文學。《“四人幫”興亡》能夠獲得認可，我剛才就說到，我寫這本書注意到“兩確”，即史實準確和史觀正確。我又把那麽多注解寫在上麵，審閱者一看，作者寫作態度是嚴謹的，經過了大量的采訪。

《“四人幫”興亡》這次出版增訂版時，當代中國出版社編輯問我大概采訪了多少人，是否有100人，他們想介紹一下這本書的寫作經過。當時我也不知道采訪多少個當事人。後來我就把采訪的相關當事人名單列了一下——因為我的電腦裏有很詳細的記錄，一排出來，數了一下，超過了100人。這也就是說，《“四人幫”興亡》是在大量采訪的基礎寫出來的，我相信這樣的書已經成為不可複製的書。如果現在有人寫這樣的書，因為那些當事人大部分都已經走掉了，他不可能再找到這些人。所以，我認為做這項工作，不僅僅屬於我個人，也是屬於整個時代和整個國家，所以在2014年3月份，我決定把我所收藏的有關“文革”的這些采訪資料、所有的采訪錄音帶，無償地捐給上海圖書館。上海圖書館為此舉行了隆重“葉永烈專藏”捐贈儀式。另外，把我收集的“文革”檔案——我稱我們家是一個私家檔案館，因為我搜集、拷貝了大量的檔案，這些私家檔案我也捐給上海圖書館，以便今後有人還要研究這個課題，可以從我的這些資源中獲得啟示。雖然那些人都已經走掉了，但是他們的口述凝固在我的采訪資料中，現在要轉成數碼，刻成光盤，今後就會永久得到保存。

比如說，我當時拿到上海向中央報的“四人幫”的專案的部分材料，其中有二十世紀三十年代關於江青一百多篇報道，我全部都有複印件，姚文元460多篇文章發表稿的複印件，我也全部都有，還有張春橋的文章和王洪文的講話稿。所以光是搜集他們的報道，就非常的全麵，我將來要捐給上海圖書館，年輕的學者再來研究這些問題，就要省很多力。因為你光是把江青二十世紀三十年代的報道從眾多的舊報刊中查出來，複印一下，沒有幾個月做不完的。《“四人幫”興亡》是一個頭緒繁多、工作量很浩大的工程，按道理起碼應該有十幾個人或者幾十人組成一個小組來研究的。我是單槍匹馬，不自量力來做這種工作，所以非常吃力。

紀實文學作品中不允許有心理描寫

[主持人]：您剛才也說到了，您在做《“四人幫”興亡》的研究中，不僅把它作為一個文學作品，而且具備史料價值，但在文學作品的寫作中有很多必要的、必須的技巧，比如做一些人文心態和形態的揣摩和描寫，但同時又要保持史料的真實性和可靠性，您在寫作過程中怎麽來調節這二者的？

[葉永烈]：我認為你剛才提到的心理描寫，在這樣的紀實文學作品中是不允許的。文學作品分為兩大類，一類是虛構文學，一類是非虛構文學。小說是虛構文學，我寫過很多小說，小說很注重心理描寫，這是小說的特色。但小說的寫作手法——心理描寫，就不能運用到這樣的重大曆史題材紀實文學作品中，因為“子非魚，安之魚之樂”也。

其實這樣的重大曆史題材紀實文學作品，我覺得它的文學性體現在整部書的結構的安排，比如這本書會從“毛的遺孀”被捕作為全書的切入點，一開始就引起讀者的興趣，這就體現了它的文學性。比如說對人物肖像的描寫和事件發生環境的描寫，這也體現了它的文學性。所以我要盡量到事件發生的地方去體驗。比如，抓江青時，江青住在中南海201，我來到中南海，走訪了201（這個地方連江青秘書楊銀祿都沒有去過，因為江青是在他離開之後遷入中南海201)。我也走訪了毛遠新被捕時的房間——中南海頤年堂後院含和堂。我實地走訪之後，在描寫這場尖銳鬥爭的時候就有一種現場感。比如張春橋、姚文元當時在上海住在興國賓館，我就去了興國賓館（“文革”中叫興國招待所）。還有江青二十世紀三十年代在上海的住所，當時叫做環龍路（現在叫做南昌路），她當年的那個房東的保姆秦桂貞帶我去。秦桂貞指著現在用的搪瓷浴缸，說這是當年藍蘋用過的。我走進當年藍蘋和唐納住的房間，那個房間是三角形的，因為那幢房子從一樓到三樓都有一間三角形房間，這個三角形房間租金是最便宜的，當時江青沒有多少錢，所以會租那個房間。所以你隻有走訪了當年這些地方，才會有現場感。比如，江青從西安到延安，通過八路軍駐西安辦事處去的，在那裏她第一次見到鄧穎超，她到延安之後所住的地方等等，我都去了。走過了這些地方，寫作品時會有真實的環境描寫。

更重要的是，紀實文學作品要有大量的細節，文學性是體現了大量的細節描寫上。這些細節是真實的細節，通過大量的采訪，尤其是采訪當事人得到的口述曆史。通常的史著中沒有這樣的細節，這是我的書和史著的區別。我的書是有大量當事人的口述，細節真實而豐富。隻有大量的細節在作品裏麵，使這本書具有很強的可讀性。

舉個例子，盡管“四人幫”已經調兵遣將，在北京、上海、沈陽做了準備，但是在他們被捕那天，卻並沒有覺察華國鋒等的行動。在抓捕“四人幫”的那個下午，江青在北京景山上摘蘋果；王洪文那天晚上在看電視，我采訪了他的身邊工作人員米士奇，米士奇說當時看時間差不多了，說“老王該走了”，王洪文這才下去，從釣魚台賓館前往中南海懷仁堂，一去不複返；姚文元走的時候，他很匆忙，忘了戴帽子，他的夫人金英拿著帽子追過來了，但是姚文元已經坐上車走了，姚文元被捕的時候就沒有戴帽子……這些細節是史著裏不會寫到的，但這些細節會生動的反映“四人幫”的心態，他們是沒有意識到華國鋒等的行動迅雷不及掩耳，沒有意識到我一去就被拘留起來，而這些細節又是非常真實的，有關當事人口述的。所以，我覺得紀實文學作家就是要捕捉大量而豐富的細節，所以這本書充分描述各種生動而形象的細節。

又比如一個細節，鄧小平在什麽時候知道粉碎四人幫的？我看過很多書說，鄧小平也參與策劃拘捕“四人幫”。其實鄧小平當時是被軟禁在北京寬街鄧宅。自從毛澤東發動“批鄧，反擊右傾翻案風”運動，鄧小平就失去了自由。他不可能參與粉碎“四人幫”。鄧小平什麽時候知道粉碎“四人幫”呢？我采訪了重要的當事人、葉劍英元帥的侄子葉選基，當時他在葉劍英元帥身邊工作，知道非常多的情況。他告訴我，1976年10月6日那天晚上11點，葉劍英讓警衛長馬錫金打電話給他，告訴他“四人幫”抓起來了。葉選基非常高興。第二天早上，葉選基去了王震家，把喜訊告訴王震。王震非常興奮，坐車到陳雲家，把這個消息告訴陳雲，因此王震、陳雲知道粉碎“四人幫”這消息是在10月7號上午。王震派他的兒子王軍到了北京醫院，當時胡耀邦、萬裏、廖承誌在北京醫院住院，王軍把這個消息告訴他們，他們三個也非常興奮。住在他們對麵的是喬冠華，喬冠華不久也知道這個消息，所以喬冠華的病房門口就貼出一個小紙條，寫著“謝絕探望”。話分兩頭，呂正操將軍那天上午去開會，中午他回家顯得非常興奮，他的女兒呂彤岩就問他爸爸今天怎麽那樣高興，他就把重大消息告訴她，那四個人被抓起來了。葉選基是當時呂正操將軍的女婿，他下午也到了呂家，和呂彤岩商量，要不要告訴鄧小平家裏。為什麽他們會這麽說，因為呂彤岩和鄧小平的女兒鄧榕、女婿賀平非常熟悉，是他們結婚的介紹人，他們當年一起在陝北工作。葉選基就說了這句話，說應該告訴他們。呂彤岩坐著公共汽車到了和平裏，因為鄧榕當時住在和平裏。鄧榕的丈夫賀平一刻也不敢耽誤，騎著自行車到了寬街，告訴說“爸爸有重要的事情”。鄧小平全家集合在衛生間裏頭，把水龍頭給開得很大，水聲嘩啦嘩開，以防竊聽。賀平告訴鄧小平，那四個人被抓起來了，鄧小平的耳朵不太好使，說你再講一次。賀平說四個人被抓起來了。鄧小平聽罷說道，“我這下子可以安度晚年了。”……我覺得這個細節說明，鄧小平知道粉碎“四人幫”這個消息，是在10月7號的傍晚，而且鄧小平第一反應是我可以安度晚年了。其實這麽一個細節在史書裏是沒有的，這要通過大量的采訪當事人獲得。那天我采訪的時候，葉選基還和呂彤岩兩個人麵對麵來把這個事情核對了一下，搞清楚了。這件事情我補入《“四人幫”興亡》增訂版，是我獨家獲得的。2012年10月9日，我在北京的時候，呂彤岩邀請我到她家看呂正操60多本日記，正巧葉選基也要去看呂正操日記，就接我一起去呂府，順便就弄清楚這個問題了。所以，這次增訂的時候就把這個細節補上去了，在原先的版本裏是沒有的。《“四人幫”興亡》中很多這樣的細節，都是獨家的，因此我覺得這本書會有它的曆史價值。

粉碎“四人幫”是華國鋒一大功勳

[主持人]：您剛才也說到很多“四人幫”下台被捕時的細節，現在很多人在討論，如果華國鋒和葉劍英當時沒有強強聯手的話，“四人幫”是否會下台？另外一個問題，華國鋒和葉劍英在“四人幫”被捕事件中的位置是怎麽樣的？

[葉永烈]：在粉碎“四人幫”後出版的《葉劍英傳》這種比較權威的書裏，說“粉碎‘四人幫’是葉帥第一個提出來的”，是葉帥找華國鋒商討。這不是一般性的書，是由軍事科學院編寫的《葉劍英傳》，還有另一本葉劍英傳記我也查了，都是這麽寫的。到底是華國鋒找葉劍英，還是葉劍英找華國鋒，這件事情到後麵才慢慢搞清楚。

粉碎“四人幫”，第一個提出來的是華國鋒，是華國鋒通過李先念找的葉劍英，所以粉碎“四人幫”應該是華國鋒的一大功勳。“華主席一舉粉碎‘四人幫’”，應該是這樣說。華國鋒、葉劍英和汪東興，用葉選基的話來說，這三個人是“鐵三角”。在粉碎“四人幫”的過程中，這三個人缺一不可：華國鋒當時是中共中央第一副主席，沒有他的參與，你粉碎“四人幫”就很難得到中共中央的認可。葉劍英握有重兵，軍權在他手裏，沒有葉劍英的參與絕對不行。還有就是汪東興，中央辦公廳主任，整個中南海在他的掌控下，因為抓捕“四人幫”還不能動用軍隊，主要靠警衛部隊，汪東興的功勞是不可忽視的。所以這三個人缺一不可，應該說華國鋒是第一號主角。華國鋒主動找葉劍英，華國鋒知道要粉碎“四人幫”沒有葉劍英這個老帥的支持是不行的，另外他也找了汪東興，他知道要抓捕“四人幫”，沒有汪東興的支持是不能成功的，所以他們三個人經過幾次的密商，做出粉碎“四人幫”的決定。我覺得最有意思的是，“四人幫”在10月6號晚上被捕以後是關在中南海的地下室，華國鋒在10月5號的下午還專門去看了這個地下室，看看關他們這個地方安全不安全。你想想看，你要抓他，江青還去摘蘋果，他們沒有任何思想準備的時候，華國鋒已經在看把他們抓住之後關在哪裏，是否安全的事情了。應該說華國鋒這個人看上去非常忠厚老實，很多人都說他缺乏魄力，這時候恰恰顯示出他的魄力。華國鋒在關鍵的時候是非常有魄力的人。如果不是華國鋒，倘若周恩來總理晚一點去世的話，周恩來總理絕對沒有這種魄力，不可能下令把這四個人抓起來，所以這是華國鋒的一個大功。

還有，華國鋒強調“兩個凡是”，凡是毛主席的指示一定要照辦，其實他粉碎“四人幫”，把這四個人抓起來，本身就違反了毛澤東一貫的指示，所以他在關鍵的時候會有他的魄力和決斷，所以粉碎“四人幫”應該說是華國鋒是第一領導人。曆史就是曆史，不能抹殺他。前段時間我看到《人民日報》一篇重要文章提到這件事，說華國鋒、葉劍英等粉碎“四人幫”，那個“等”字就把汪東興給抹掉了。汪東興在粉碎“四人幫”後的一些事情上有錯誤，但那是後來，不應該把粉碎“四人幫”這件事情上把他給抹掉了。我在書裏也寫到了李鑫。你看，現在關於粉碎“四人幫”的文章裏，幾乎沒有李鑫這兩個字。其實李鑫也起到了很大的作用，因為《光明日報》那篇社論以後，騎著自行車到了華國鋒家裏報告的就是李鑫。後來為什麽把他的名字抹掉了？就因為他是康生的秘書。其實他是康生的秘書，或者在康生身邊工作也犯過一些錯誤，這是一回事，但是在粉碎“四人幫”這件事上他是有功的，我覺得作為一個作家應該如實反映曆史的真相，不要把一些人的名字隨便抹掉。針對這種做法，我曾經專門發表過文章，說“不能以後來論當初”，所以我非常反對寫中共一大把陳公博、周佛海他們的名字都給抹掉了，因為這是曆史，不能因為後來他們成為漢奸就把那段曆史抹殺了，要尊重曆史。尊重曆史事實，是非常重要的。

[主持人]：粉碎“四人幫”的時候，給他們定的名字叫做“江青反黨集團”，但我們現在包括官方和民間敘事中都習慣“四人幫”這個提法，而不是江青反黨集團的提法，您認為這有什麽樣的考慮呢？

[葉永烈]：“四人幫”準確地講，是反革命集團。反黨集團，變成了黨內的派別之爭。他們對人民犯罪，所以應該是反革命集團。“四人幫”這個詞是毛澤東最初提出的，毛澤東提出不要搞“上海幫”，後來提出不要搞“四人幫”，這個詞是這麽定下來的。我覺得“四人幫”比“上海幫”要更加準確一些，因為“上海幫”帶有地域性色彩。我剛才說了，第一這四個人沒有一個是真正的上海人，第二你把它定義為“上海幫”，就對上海很多其他幹部產生不利的影響，因此稱為“四人幫”是比較準確的。

在“四人幫”裏，這四個人扮演了不同的角色。核心當然是江青，江青是“四人幫”的旗幟，因為她是第一夫人。“四人幫”的靈魂是張春橋，他出點子。王洪文的位子最高，他是中共中央副主席。姚文元的筆杆子，即所謂“無產階級金棍子”。所以，江青的旗幟，張春橋的點子，王洪文的位子和姚文元的筆杆子，這四個人是這樣組成的“四人幫”。還有，我經常看到有的人說他們在1968年、1967年受到“四人幫”的迫害等等，這是概念性的錯誤，“四人幫”是在王洪文進入中共中央政治局之後才形成的，所以不能說“文化大革命”初期就有“四人幫”。所以，“四人幫”是在什麽時候形成，它這個幫的內部的結構是什麽樣的，這都要有分析。我在《“四人幫”興亡》這本書一開始，就專門有一節寫“四人幫”的“四結合”，把“四人幫”是什麽樣的幫，它的曆史，什麽時候形成，四個人在其中起到不同的作用，給寫出來了。

關於批判新編曆史劇《海瑞罷官》

[主持人]：在特別法庭審訊“四人幫”的時候，對“四人幫”進行定罪，涉及“文化大革命”中的各種各樣的鬥爭，包括批判新編曆史劇《海瑞罷官》和當時他們搞的“一月革命”。閻長貴老師認為對新編曆史劇《海瑞罷官》的批判主要是江、張、姚的密謀，您在《“四人幫”興亡》中的描寫是沒有問題的，但您卻忽視了他們的背後還有毛澤東的影響在裏麵，但您似乎在淡化這樣一個影響，是否是對曆史事實還原不夠準確？

[葉永烈]：我采訪過閻長貴先生，他是江青的第一任秘書，前後一年。我們談得很好。我們對江青研究的幾個問題有所分歧，一個就是說最初姚文元批判新編曆史劇《海瑞罷官》這篇文章是怎麽來的。還有關於江青和毛澤東結婚有沒有約法三章。這些問題到今天我們還是保持著不同的看法，但這種不同的看法也不妨礙我們的友誼。所以，我們之間常有聯係，他寫了文章會發給我看看，我有時候看了他寫的文章會給他提一些意見，我們彼此之間都彼此尊重。

您剛才問起姚文元批判新編曆史劇《海瑞罷官》這篇文章的來曆。其實，關於江青來上海組織姚文元寫那篇文章《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》，江青是不是奉毛澤東的指示來的，毛澤東知道不知道，或者說是不是毛澤東派她去的？這裏麵，我所依據的一個是毛澤東和阿爾巴尼亞領導人談話，即1967年2月3日，毛澤東與阿爾巴尼亞勞動黨中央政治局委員、中央書記處書記、共和國部長會議第一副主席卡博和阿爾巴尼亞勞動黨中央政治局委員、共和國部長會議副主席兼國防部部長巴盧庫的談話。在談到“文化大革命”，毛澤東說了幾句至關重要的話：

“開頭寫我也不知道，是江青他們搞的。先告訴我要批評。他們在北京組織不了，到上海去組織，我都不知道。文章寫好了交給我看，說這篇文章隻給你一個人看，周恩來、康生這些人也不能看，因為要給他們看，就得給劉少奇、鄧小平、彭真、陸定一這些人看，而劉、鄧這些人是反對發表這篇文章的。”

這是毛澤東的原話。閻長貴他們認為，毛澤東說的不是心裏話，真正的策劃者就是毛澤東，是毛澤東讓江青去的。

其實根據我的采訪，江青最初看到新編曆史劇《海瑞罷官》以後，就很反感，她當時對這個戲有看法，另外她對吳晗早有看法，這從很多敘述中可以看到這一點。在我看來，江青可能是主動向毛澤東提出了要批判這部戲，而毛澤東最初並沒有認可這件事情，因為最初提倡海瑞精神就是他，另外他還請馬連良到中南海家裏吃飯，談了《海瑞罷官》這出戲，馬還唱了一段給他聽，所以毛澤東一開始對這個戲是讚成的。但江青一開始就表示不高興，所以江青先提出來，最後才得到毛澤東同意，是這麽一回事。但閻長貴先生認為，這是毛澤東指示江青做這個事，沒有毛澤東的指示，江青是不敢到上海來組織張春橋、姚文元寫《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這麽一篇文章。所以，閻長貴先生認為我所敘述的史實並沒有錯，我們的分歧是如何評價毛澤東在這件事情上起到的作用。

這裏麵還有一個細節問題，就是毛澤東1965年12月21日和陳伯達、田家英、艾思奇、關鋒他們在杭州談話的時候，毛澤東說姚文元的《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這篇文章沒有擊中要害。毛澤東說，“要害的問題是‘罷官’。嘉靖皇帝罷了海瑞的官，1959年我們罷了彭德懷的官。彭德懷也是‘海瑞’。”這表明《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這篇文章毛澤東是看過的，但他沒有指出這個要害問題。所以這篇文章的組織者還是江青。如果是毛澤東來組織這篇文章，可能一開始就會說你們應該把這個要害問題——罷官問題寫清楚，要強調這件事情。所以，關於這個問題現在史實都比較清楚，而怎麽評價毛澤東和這篇文章之間的關係還有待於探索。應該說，《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》是一篇非常重要的文章，是揭開文化大革命的序幕的“宏文”。這篇文章是1965年11月10號在上海《文匯報》發表的，“文化大革命”是從1966年5月16號“5·16通知”下達正式開始的。

關於姚文元《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這篇文章的發表經過，我采訪了重要的當事人。當時上海《文匯報》總編陳虞蓀和當時辦公室主任全一毛以及上海《解放日報》副總編輯王維，他們都是清楚的。他們第一次看到這篇文章，是什麽時候看到的，他們都講得非常清楚，他們當時很驚訝。其實，上海《解放日報》是中共上海市委機關報，這篇文章不在中共上海市委機關報上發表，而選擇了陳虞蓀的《文匯報》。陳虞蓀說，他們看中《文匯報》，就是因為《文匯報》的“民間報紙”色彩，因為《文匯報》是在1957年“反右派鬥爭”中遭到批判，毛澤東寫了一篇以《人民日報》社論的名義發表的《〈文匯報〉的資產階級傾向必須批判》，所以《文匯報》被認為是“民間報紙”。江青、張春橋他們恰恰看中了這一份“民間報紙”。所以，在批判《海瑞罷官》前，江青組織的“真正有份量”的批判文章就是在《文匯報》上發表的。那是關於《李慧娘》的“鬼戲”批判。我找到了當時的《文匯報》責任編輯唐振常，把那篇文章發表的經過在《“四人幫”興亡》中詳細寫了。

陳虞蓀先生告訴我，當時看到姚文元《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這篇文章時，臉色凝重。因為這篇文章排字是在解放日報，解放日報是黨報，有保密排字車間。張春橋拿著解放日報排印出來的姚文元《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》這篇文章，告訴陳虞蓀明天你就發表，命令式的。《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》發表以後，《文匯報》就成為一個“焦點報紙”了。陳虞蓀說，他當時每天都要向張春橋匯報，張春橋很關心當時的討論。張春橋要《文匯報》開展對“海瑞罷官”大討論，張春橋每天都會對《文匯報》做指示，但張有一個習慣，你不能拿個本子在那裏做記錄，這是他不允許的。所以，陳虞蓀說，張春橋講話的時候，他要全神貫注聽，要記在腦子裏。他一回到報社，任何人不見，直奔辦公室找全一毛，全一毛是辦公室主任，他馬上拿個黑本子來記。陳虞蓀回憶張春橋剛才說什麽，全一毛就記下來。記下來以後，報社就貫徹張春橋的指示。當時姚文元《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》發表之後，張春橋要“引蛇出洞”……每天張春橋是怎麽指示的，陳虞蓀、全一毛的記錄是第一手的材料，所以這些內容隻有在上海深度的采訪，才能挖掘出來。

然後就是《解放日報》的副總編輯王維先生講述當時的情況。王維先生接受我的采訪時，我一進他家，他的夫人楊琪華一看，說“葉永烈你來了”，因為我們都很熟，楊琪華曾經是我的頂頭上司，因為她是上海電影局的黨委書記，我在電影廠工作，所以她認識我。王維的兒媳婦王小鷹，是我的同事。有這麽兩層關係，所以去采訪王維的時候，他就講得非常細，把他所知道的全都告訴我。他用這麽一句話來形容他和張春橋、姚文元的關係，他說我住《解放日報》宿舍，我住進去的時候我樓上住的是張春橋，張春橋搬走之後，我搬到張春橋住的房間裏，我的樓下房間裏麵搬進了姚文元，他說我和張春橋、姚文元就是這麽一種關係。然後他講他的印象裏的張春橋，張春橋在《解放日報》的經曆，他和張春橋、柯慶施的關係，然後講姚文元當時寫海瑞罷官的時候怎麽向他請假的，多長時間沒有來報社等等，這都是第一手的資料，所以作為上海作家進行這些采訪要比外地的作家做這個題材方便得多，我可以非常深入地進行采訪。

比如說，《“四人幫”興亡》裏麵寫及，張春橋曾經調動工作，已經定下來了，中宣部要調他進北京當《人民日報》副總編。張春橋都打好行李就要托運了，《解放日報》社已經舉行了告別宴會，突然間說不調了，這是什麽原因？王維先生把這個秘密講出來了，他說就因為當時決定柯慶施從中共南京市委第一書記調到上海擔任中共上海市委第一書記，但正式調任前，柯到上海走了一圈。他一到上海，就找了張春橋，聽說張春橋要調北京，柯的第一反應是你不能走，你留下來。張春橋說中宣部的調令都下來了，柯慶施說中宣部的事情我來解決。柯慶施為什麽這麽看中張春橋，就因為他們當年在石家莊的時候，柯慶施是石家莊市市長，張春橋是《晉察冀日報》總編輯，他們有過很密切的合作。所以柯一到上海，要用自己的人，張春橋是自己的人，所以把張留下來作為他的政治秘書。所以，張春橋這個人能起來，很重要的是柯慶施重用的原因。王維在《解放日報》社也參加過張春橋的告別宴會，張春橋後來又留下來等等事都非常清楚。這些事情，史書上都沒有的，但是口述曆史詳細講了這樣的經過。

為了寫批判《海瑞罷官》的文章，江青到上海來，找了“毛主席的好學生”柯慶施，柯慶施把這個任務交給了張春橋，張春橋找了姚文元，所以他們最初的結識就是因為寫批判《海瑞罷官》的文章，三個腦袋第一次聚在一起。所以，柯慶施和張春橋的關係，王維把它說透了。如果不是王維說了，外人不知道情況。

柯慶施：被毛澤東稱為“柯老”

[葉永烈]：至於柯慶施這個人的曆史定位，又有很多爭議。柯慶施56歲的時候，毛澤東就喊他“柯老”，因為他資格非常老，毛澤東說中國黨內見過列寧的就是您了，稱他為柯老。柯慶施的“名言”是，“我們相信毛主席要相信到迷信的程度；我們服從毛主席要服從到盲從的程度。”毛澤東一聽也非常高興。所以，柯慶施之所以會調任中共上海市委第一書記，因為他多次受到毛澤東表揚。柯慶施後來還成為國務院的副總理、中共中央政治局委員。我發現柯慶施去世的時候，他所擔任的職務和後來張春橋所擔任的職務幾乎一模一樣，隻不過張春橋是中共中央政治局常委，柯慶施是中共中央政治局委員，這麽一點差別而已。怎麽評價柯慶施是一個爭議頗多的問題，有人認為柯慶施是“毛澤東的好學生”，有人認為“四人幫”本來是“五人幫”，隻是因為柯死得早了一點。所以，對柯慶施的評價是尖銳對立的。

《“四人幫”興亡》這本書裏，我寫到柯慶施之死，也是獨家的。我怎麽會非常詳細寫了柯慶施之死呢？就是因為我當時采訪張春橋妹妹之死。張春橋的妹妹在上海婦產科醫院做手術的時候，興師動眾，調用了高幹醫療組來為她做手術。他的妹妹叫做張佩瑛，後來死在手術台上。為什麽會死呢？就是因為麻醉師把氧氣瓶和笑氣瓶裝錯了，所以一戴上麵罩以後，就缺氧窒息而死。於是查辦這個麻醉師。上海婦產科醫院，因為那個醫院外牆是紅色的，所以上海人又叫它為紅房子醫院。我在那裏看了很多的檔案，看得頭暈腦脹的時候，忽然看到了一篇麻醉師的交代。他除了就張佩瑛的死亡寫交代之外，還寫了柯慶施的死亡交代，因為柯慶施的麻醉師也是他，於是懷疑他害了張佩瑛，又謀害了柯慶施。他不得不把他參與搶救柯慶施的經過詳細交代。柯慶施死在成都，他作為上海醫療小組的專家組成員連夜趕到成都，柯慶施的病情怎樣，怎麽死的，全過程，非常詳細的。我後來憑借這一份交代，找到了這位麻醉師，他叫做方兆麟。他又補充談了很多的細節，柯慶施其實是有胰腺炎的毛病，他在那天宴會上吃了很多油炸花生米，所以當天夜裏腹部劇痛，專家醫療組奉命從上海趕來成都。柯慶施死於急性出血性胰腺炎，並非方兆麟醫生麻醉不當把他害死的。我查到“文革”中很多的紅衛兵小報，把柯慶施之死說成是賀龍、李井泉謀害柯慶施。因為柯慶施死在成都，當時的中共中央西南局第一書記是李井泉，而賀龍也在場，所以把他們都扯進去，甚至把朱德也扯進去，那些小報寫得有聲有色。我用方兆麟醫生的回憶，非常詳細講了柯慶施之死全過程，所以這些內容隻有拿到第一手的檔案，有當事人詳細的講述，才能寫出。在《“四人幫”興亡》中，類似這樣的獨家細節是非常多的，我相信這本書能夠成為一本有價值的書，就在於作者掌握大量第一手的材料。

又比如說，江青的匿名信案件，這也是大家非常關注的一件事情。江青到了上海，到了杭州，都是剛到，怎麽會有匿名信就跟著去了。江青一拆開，臉色大變，在那裏大吵大鬧。我找了當事人，公安部部長王芳，他當時是浙江省公安廳廳長，奉命參與匿名信的偵破工作。我應邀參加公安部部長王芳回憶錄的整理，後來出了45萬字的《王芳回憶錄》，浙江人民出版社出版的。所以我有機會請他非常詳細的回憶了江青的匿名信案件。我就問他匿名信的內容，他說這個匿名信到今天為止沒有公布過。我說你還記得裏麵一些話嗎，他說匿名信有一句話印象很深，那個人說，“你這樣的人，現在還像蒼蠅一樣，爬在毛澤東的腳麵上。”這句話他印象很深。類似這樣的事情，如果不是當事人，就不會記得那麽清楚。後來怎麽偵破的？王芳說，當時查遍了被懷疑的上海的一些人，因為它是用的華東文委的信紙，當時偵查方向都在上海，查過800多人的筆跡。最後果然偵破了，就是林伯渠去世之後，他的夫人朱明有一封信寫給中央，王芳一看到那封信的筆跡，就查清了，是林伯渠的夫人朱明寫的。這樣一下子就偵破了。公安部一調查，林伯渠夫人朱明立即就自殺身亡，這個過程王方就講得非常清楚。所以隻有深入找到這麽重要的當事人，他給你講，你才會知道像江青這種匿名信的偵破過程，不找公安部門很難知道這裏麵的真相。

王洪文是否被“妖魔化”了？

[主持人]：剛才您的訪談裏麵也聊到很多張春橋和江青的事，在“四人幫”中還有一個比較重要的人物就是王洪文。我看到最近網上也有文章評價您對王洪文的描寫，有對王洪文妖魔化的傾向，認為很多扣在他頭上的罪名都是不恰當和不正確的，您對這個評論有什麽回應？

[葉永烈]：我本著有則改之、無則加勉的精神，看了所有的我能找到的網上關於這本書的評論。有一些人指出《“四人幫”興亡》初版本的一些錯誤，隻要他說得對的，我都照改了。但是我還必須指出一點，有些人是當年王洪文幫派中的小兄弟，他在“四人幫”粉碎以後，被捕、服刑，一直到刑滿釋放出來，從他的文章裏我可以看出來他有一股氣在裏邊，比如到今天他還稱王洪文是“先進分子”。我認為隻要他在史實上說得對的，我會接受。但是，他作為當事人，他的有些說法並不如實。

比如，他說，“廖祖康（王洪文秘書）被葉永烈找過。但廖沒理他。”我覺得非常驚訝，我可以把我采訪廖祖康的4盒錄音帶（相當於將近4小時采訪）放給他聽，因為這些錄音帶我都保存下來了。廖祖康是王洪文的機要秘書，這個人非常重要。他的重要性在哪裏？王洪文當年是上海國棉17廠機幹民兵連連長的時候，廖祖康就是機幹民兵；王洪文後來當了“上海工人造反總司令部”司令，廖祖康成為他的秘書；王洪文成為中共中央副主席的時候，從上海帶去的唯一一個人就是廖祖康。

王洪文在1976年10月6號被捕，廖祖康10月7號被捕，所以這麽一個在“文革”十年當中緊隨王洪文左右的人，必須要采訪。我後來通過上海市公安局，1988年4月5日在勞改工廠裏找到了廖祖康。我記得，廖祖康的第一句話，他說今天你是葉永烈來找我，我願意跟你談，如果是某某人來，我理都不會理他，盡管我在勞改工廠，我可以不接受采訪。所以那天我們談得非常好，我錄了那麽多帶子，我把他的很多談話寫到書裏。但是，我看某人的網上的文章說廖祖康沒理我，覺得與事實不符。到底這是我親身經曆的事情，你憑什麽來否定這一點呢？因為幸好有4盒錄音帶在這裏，這就是說有一個鐵證在這裏——“沒理他”怎麽會談了4小時？

還有比如說，當年王洪文指揮“上海工人造反派總司令部”的這些造反派，在1967年8月4號攻打上海柴油機廠的另一個造反派。反對他的叫“聯司”。《“四人幫”興亡》中寫到兩架直升飛機在上海柴油機廠上空盤旋拍攝。這個人說自己是上海“文革”的當事人，說葉永烈“離奇地編造出”“兩架直升飛機在上柴廠上空盤旋，攝影師們用電影膠卷記錄著”。“隻有葉永烈具有特異功能才看見了？”

其實我也是當事人。因為我當時在電影廠工作，我們廠的很多攝影師被調到現場拍攝，他們拍過來的樣片，在廠裏放映時我看了。我看到兩架直升飛機在上麵飛，有很多鏡頭是航攝鏡頭。到底誰在胡編亂造？因為我當時是看了那個紀錄片的，這個紀錄片現在應該還在，可以調出來看，兩架直升飛機是在上空盤旋的。如果沒有直升飛機，航拍鏡頭怎麽拍的？當時這是上海一個重大的事件，所以調動直升飛機在上麵拍攝這個場麵，是很正常的事情。所以，我覺得他提出一些不同的意見，指出一些史實上的錯誤，我很歡迎，但是你必須有事實為依據，不能用你自己都不了解，或者你自己都不在現場的，你怎麽可以這樣來說呢。我很歡迎廣大的讀者，其中也包括在文革中犯了罪行和犯了嚴重錯誤的人對我的書提出意見。還是那句老話，“你說得對，我們就改正”。當你說得不對，我就沒有采用這個意見。

[主持人]：你認為對王洪文的基本評價還是沒有問題的。

[葉永烈]：當然，我是按照特別法庭對王洪文的審判書來做的。另外，我一開始就提到中共十一屆六中全會通過的《關於建國以來若幹曆史問題的決議》，這是寫《“四人幫”興亡》這本書整個的準則。對王張江姚“四人幫”的批判，我認為中共中央已經做出了非常明確的決議，我是依照這樣一個決議和態度來寫這本書的。

“四人幫”的領袖是江青

[主持人]：我們現在看“四人幫”的時候，經常把它作為一個整體來一起評價，說“四人幫”幹了A、B、C，但有一個問題，他們內部真的完全沒有矛盾嗎？比如說，姚文元是一個大秀才，才高八鬥，張春橋也是書生出生的，但王洪文的出身和學識上就顯得很不如這兩個人了，難道他們相互之間就沒有矛盾和衝突嗎？

[葉永烈]：王洪文和張春橋之間有過矛盾和衝突，他們之間有過很明顯的不同意見。本來，是張春橋在安亭把王洪文一手拉起來，王洪文卻一下子成為中共中央副主席，變為他的頂頭上司，張春橋的心態應該說很不平的。不過，在張春橋看來，王洪文當中共中央副主席要比其他人當好，因為畢竟是自己人。但是張春橋看不起王洪文，認為王洪文沒有文化。所以，張春橋對王洪文經常是看不起！就連廖祖康也覺得王洪文實在是過分了，王洪文騎著摩托車在中南海打鳥，廖祖康就提醒他說，老王這是什麽地方，你忘乎所以不能忘到這種地步。但是不管怎麽樣，王洪文是張春橋的夥伴，是他一手拉上去的。

另外，張春橋為什麽會重用姚文元呢？他認為姚文元有把柄在他手裏，因為姚文元的父親是姚蓬子，是貨真價實的叛徒。《姚蓬子脫離共黨宣言》是白紙黑字印在1934年5月14日國民黨中央機關報《中央日報》上，別人叛變了，還用的通用稿，聲稱“我因為年幼無知，加入共黨”……之類的套話，我仔細看過姚蓬子的脫黨宣言，可以看得出來，完全是他親筆的文風，而且還勸告青年人不要上共黨的當，不要走上這條道路等等。因為姚文元父親是這樣的叛徒，所以張春橋認為姚文元容易控製，你要聽我的，你不聽我的，我到必要的時候就把姚蓬子的東西扔出去。所以，“四人幫”之間也有矛盾。

相對來說，江青和姚文元的關係比較好。江青和張春橋、和王洪文之間也有矛盾，但這種矛盾都是一個派別裏的矛盾。所以，其中比較明顯的就是王洪文和張春橋之間，這是我在寫書時采訪中遇到的。

在《“四人幫”興亡》中，我寫到姚文元早期的事情，就是他在上海滬新中學1948年加入中國共產黨成為地下黨員，那個過程我非常感謝當年的姚文元的入黨介紹人崔震，姚文元的黨支部書記冒金龍、孫誌尚，1986年9月7日他們為我專門聚在一起談姚文元，談當時怎麽發展姚文元入黨的，崔震怎麽找姚文元談話的，姚文元當時表現如何，姚文元入黨的全過程。他們還談及，當時為什麽會忽視了姚蓬子的問題等等。他們回憶說，當時處於地下狀態的共產黨，無法對入黨對象進行外調。由領導出麵，找發展對象談話，就像是一種審查手續。當時找姚文元談話的是上海南中區的分區委書記郭坤和（又名郭民）。他向姚文元講明了對黨、對組織要忠誠老實的原則，然後，詢問了一係列問題。他問及了姚蓬子。姚文元說是“進步作家”。由於姚文元的隱瞞，當時的黨組織不知道姚蓬子的嚴重問題。何況姚文元隻是一個中學生，他的入黨申請隻是報到分區委。一位當年中共上海市委負責人，後來曾不勝感慨地說：“因為姚文元當時是個中學生，所以他的入黨報告，隻是送分區黨委郭坤和同誌審批。限於當時的條件，審批手續不過是郭坤和找他談話。問及他的父親時，姚文元說是魯迅的戰友等。如果當時上報市委的話，姚文元的入黨報告，不會馬上批準，起碼要對他進行一段時間的考察——因為姚蓬子是叛徒，當時地下黨上海市委是掌握的，是絕不會被姚文元所說的那一套‘魯迅的戰友’之類話騙過去的！”

我非常感謝這些當事人，正因為有當年姚文元中學的這些同學，當時的黨支部書記、入黨介紹人的談話，使我對姚文元當時的情況有了第一手的了解。所以這種采訪會涉及到方方麵麵的當事人，盡可能追蹤追到最細的地方。當我的《“四人幫”興亡》出版的時候，我想送給他們，其中有兩位已經過世了。

[主持人]：現在我們重新回顧“四人幫”，可以說它是集團也好，是利益共同體也好，您認為在它的形成過程中，到底有著屬於哪個人或哪種力量主導著，使“四人幫”最後集結在一起？

[葉永烈]：“四人幫”的領袖就是江青，以江青為首把這四個人組合在一起，他們當時都住在釣魚台，互相密切的聯係，結合成一個政治團體，一個黨內的派別。因為有江青是第一夫人，江青先是借助於柯慶施，剛才說了是因為寫批判《海瑞罷官》的文章，她找了張春橋，張春橋找了姚文元，他們一起在上海錦江俱樂部見麵談話，這是他們這三個人最初的聯係。後來江青在上海搞樣板戲，那個時候因為江青不斷的找張春橋，所以張春橋和江青接觸更多，姚文元相對來說隻是寫那篇批判《海瑞罷官》的文章。有了這麽一些接觸，1966年成立了“中央文革小組”時，江青、張春橋成了副組長。據“中央文革小組”成員王力告訴我，“中央文革小組”最初名單上沒有姚文元，江青提出要加姚文元，組長陳伯達當時就說姚文元不合適，因為姚文元的父親是叛徒。江青當時說我請示主席，江青後來有沒有請示毛澤東不得而知，但後來名單上加了姚文元。所以，姚文元加入“中央文革小組”這是非常關鍵的一步，如果沒有江青當時的直接提名，即使組長陳伯達反對，最後還是江青成功了。所以，江青一手提拔了姚文元。接著，通過1967年的“一月革命”，張春橋成為上海革命委員會的主任，姚文元成為副主任，這樣他們掌控了上海，成為上海一方大員，然後從上海進入中央，與江青更加緊密的結成一股勢力。

以史為鏡，讓曆史告訴未來

[主持人]：在“四人幫”形成過程中，毛澤東對江青、“四人幫”也有一些批評和指責。您怎樣評價毛澤東在“文革”時期對“四人幫”的批評的言論呢？

[葉永烈]：毛澤東最初稱“四人幫”為“上海幫”。其實“上海幫”或“四人幫”，最初是不是毛澤東提出來的，這個到今天為止我沒有辦法考證，也可能是中央政治局其他人，或者是其他當時的領導人看不慣他們，就給他們起名叫“上海幫”、“四人幫”，向毛澤東反映。現在我們能夠看到的，是毛澤東對“上海幫”、“四人幫”的講話、批評。毛澤東曾經多次非常尖銳地批評了“四人幫”，但毛澤東是否一定要打倒“四人幫”，這個現在有兩種意見，一種是說毛澤東當時無非敲打敲打而已，你們不要再四個人結成一幫，跟鄧小平對著幹，你們是兩個“鋼鐵公司”。其實毛澤東在政治上向來對不同的政治派別搞平衡，有時候這股勢力太強了他會壓下一點，那股勢力就上升了，但上升到一定的時候，他又把那股勢力再壓下去。所以他幾次批評“四人幫”的時候，就是因為當時毛澤東想起用鄧小平，要依仗鄧小平，所以他要敲打一下“四人幫”。但到後來，“四人幫”得勢，把鄧小平搞下去了。所以毛澤東是否在他去世後要把“四人幫”抓起來，到現在為止都沒有事實依據，隻是說毛澤東對他們進行了批評。

就連這四個人本人都承認“四人幫”，他們親筆寫了檢討。其中特別是王洪文，王洪文在批示裏說，有些事情我們四個人不要互相經常碰頭在一起，不要對某一件事情四個人連續批示，這樣容易被人家說你是“四人幫”。連王洪文都提醒張春橋和姚文元，我們這幾個人不要老在一起。可見毛澤東對“四人幫”的批評產生了一定的作用。應該說在粉碎“四人幫”的問題上，毛澤東過去有這麽多的批示，多次的批評，成為華國鋒要抓他們的一個很重要的依據，因為在當時，毛澤東的話一句頂一萬句。所以抓了以後，華國鋒很快就公布了毛澤東當年對“四人幫”的批評。

[主持人]：最後一個問題，當您對“四人幫”的興起和滅亡上做了很細致的梳理，在回顧這些舊聞的時候，您認為對當下有什麽樣的意義？我們應該如何思考這段曆史，避免重蹈覆轍？

[葉永烈]：在今天來說，要讓曆史告訴未來，要特別警惕極左的思潮。在改革開放的過程中，還時不時有左的思潮出現。比如說對特區的看法，對深度改革的看法等等，都有很多左的一些觀點。其實追根溯源，還是來自“文化大革命”，來自於“四人幫”的一些觀點，或者說是毛澤東晚年“左”的思想。所以，我們應該從曆史當中吸取教訓，因為中國的“左”的頑症，從中國共產黨1921年誕生一直到今天，始終連續不斷的，隻是說在“文化大革命”當中，極左路線大爆發了，到了登峰造極的地步。今天也還是有這些“左”的陰影，我們從《“四人幫”興亡》這本書裏可以看出“左”的危害。鄧小平1992年在南方講話中說，“中國要警惕右，但主要是防止左。”所以我們今天來說還應該“主要是防止左”，克服“左”的這種傾向。

[主持人]：現在很多人也反思，粉碎“四人幫”主要是因為它在中共內部搞派係鬥爭和搞分裂，您認為這是值得反思的嗎？

[葉永烈]：對啊，毛澤東曾經說過，“黨內無派，千奇百怪”。黨內會形成不同的派別，他認為是必然的現象。黨內有不同的派別和不同的見解，這本來是很正常的一件事情。但不同的意見不能形成不同的小宗派，如果形成了像“四人幫”這種小宗派，那就是非組織的一種做法，所以即使在今天也要在黨內清除宗派主義，尤其是反對各種小宗派，這種小宗派不利於黨內的團結。並不反對黨內有不同的見解和派別，這是客觀存在的，但是不能像“四人幫”這樣形成一種小宗派，宗派主義對於黨的發展，對世界的發展是極其不利的。宗派主義以它的宗派為準，反正跟我的這個宗派的利益相抵觸的，我都一概予以反對，有利於我的宗派的，我就要推廣、要執行，而不是以黨的利益放在第一位的。所以，在黨內是絕對不允許小團體、小宗派的存在的。

[主持人]：今天非常感謝葉老師，根據我們以往的慣例，一般都會請嘉賓最後給我們留一句寄語。

[葉永烈]：以史為鏡，讓曆史告訴未來。

 

(關嶺 編輯)