什麽是大國？（(轉貼）

豬豬看到一篇文章，挺有意思。不過，本轉貼文章並不代表豬頭觀點，也不見得被豬頭認同。隻是覺得其中折射出的個人和民族的命運發人深省。現轉貼如下： 

文章來源: 秦暉教授的搜狐博客 http://qinhui.blog.sohu.com/112482623.html

【主持人（莊禮偉）：】今天講座的主題，大家來之前都已經看到了，我相信大家對這個問題也有自己的思考。

　　今天的主講人秦暉老師是清華大學人文社會科學學院教授、著名學者，他的學術研究是從研究中國的土地和農民起步，進而擴展到許多學術領域，求索於問題與主義之間。他也是中國公共知識分子中的代表性人物之一，積極履行著作為一個公民、作為一個學者的責任，他跨入了一場又一場關於主義的爭議，也跨過了一個又一個關於問題的研究，全憑著對問題和社會的責任感。讀秦老師的著作，以及和他的接觸，我自己有一種感覺，我覺得他心中有一匹馬，能夠自由地在人類智慧世界中奔跑。這是他跟一般學院派學者不一樣的地方。我們都是在親曆著變動著的中國曆史。當然，中國要成為一個真正的大國，還有比較長的路要走，我們也期待著秦暉老師跟我們分享他對什麽是大國的看法。

　　現在我們掌聲熱烈歡迎秦暉老師。

　　【秦暉：】謝謝大家。謝謝嶺南大講壇的組織者，也謝謝各位給我一個一起交流的機會。

　　今天我講的題目是“什麽是大國”。大家都知道，最近《大國崛起》在我國熱播，引起了很多的議論，這應該說是最近幾年來一個意義很大的文化事件。什麽是大國？我們要追求做一個怎麽樣的大國？很多中國人都很關注這個問題。

　　我覺得從電視劇對大國的選擇來講，有很多耐人尋味的視角。比如說，我們這個電視劇，大家都知道，古往今來有很多的大國，自古以來就有很多帝國，動不動就是橫跨歐亞非的，金戈鐵馬，曆史上很多這樣的故事。但是電視劇《大國崛起》並沒有選擇這些曆史上的大國。我的理解，是這個電視劇它是想把大國崛起置於一個近現代化的視野中來考察，因此古代的這些軍事大國它並沒有放入這個視野中。

　　但是就是在近現代這些視野中，有些大國究竟算不算大國，也是值得研究的。比如說就在近代化的開端時期，我們都知道，就在歐亞非這三大洲，當時就崛起過一個很大的大國，就是土耳其奧斯曼帝國。我們知道，土耳其奧斯曼帝國的崛起過程，幾乎和大國崛起中反映比較多的地理大發現、大航海時代是同時的，而且 1453 年土耳其人攻占拜占廷，在傳統的歐洲史學中一直被認為是中世紀結束、近代開始的兩大標誌。

　　大家知道，現在的曆史書，把中世紀和近代理解為社會形態的變化，由封建社會到資本主義社會，所以我們把它的分界線定在英國革命。但是按照歐洲的傳統觀念，他們當時沒有這個社會形態演變的概念，在歐洲傳統史學中，所謂中世紀指的就是拜占廷被土耳其人攻陷以前。拜占廷的陷落和新大陸的發現，是近代的開始，是中世紀的結束。也就是說，這個事件是非常重大的，而且自從 1453 年拜占廷陷落，一直到十七世紀奧斯曼帝國擴張最厲害的時候，軍隊一直打到維也納城下，可以說占領了整個西亞、北非和東南歐的很大一片地方，形成一個橫跨歐亞非的大帝國。

　　可以說這個大國崛起中描寫的西班牙、葡萄牙、荷蘭等國家的海上霸權，和奧斯曼的陸上霸權，是同時存在的兩個東西。但是在《大國崛起》這部係列片中談到了西、葡、荷，而沒有談土耳其。按照我的理解，這是因為編者認為奧斯曼帝國的擴張，在本質上和前近代的這些軍事帝國的擴張沒有什麽兩樣，也就是說它基本上是波斯帝國、阿拉伯帝國、蒙古帝國的那樣一種傳統軍事帝國的類型，而沒有西、葡、荷這些國家，他們崛起的那種所謂的近代意義。不過這裏我要講，這種區別主要是對這些國家，也就是說土耳其人、西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人講，這個意義的確是非常重大。而對於被征服的人來說，其實傳統與近代的區別不是很重要，中國人當年被傳統的蒙古軍隊屠殺，後來被所謂現代的日本軍隊屠殺，美洲的原住民在近代的殖民過程中，由於受到外來的那種壓力而皈依基督教，和以前波斯、中亞、巴爾幹這些原住民，由於阿拉伯、奧斯曼的擴張而伊斯蘭化，至少在當時對被征服者而言，應該說都是悲劇。

　　但是這兩者的區別在什麽地方呢？為什麽我們說有一些像奧斯曼帝國，它是一個傳統的大國呢？後來崛起的這些，是近代的大國呢？我認為主要就是兩個不同。一個在於立國之“製”對世界、後世的影響，說得簡單一點，就是對現代性製度，包括經濟製度——現代市場經濟、政治製度——現代民主憲政製度，對這些製度的建立所體現的意義。但是更重要的，我們知道評價一個製度的好壞，關鍵還是老百姓從中所得到的，首先在於這種大國崛起中國與民的關係，當然首先是指和本國人民的關係。很多人說在西方列強崛起的過程中，被征服者、被侵略者受到了很大的痛苦，這一點我們中國人當然是深有體會。但是在傳統軍事帝國的誇張中，這種情況也非常嚴重，甚至可以說有過之而無不及，這一點並不是近代和傳統的區別。近代殖民擴張有很多橫行霸道的事實，古代的軍事帝國擴張，這種事實一點也不少，包括我們經常提到的一代天驕成吉思汗。強權政治自古以來就有，不是近代才有的。

　　但是近代的區別在於什麽地方呢？第一就是我剛才說的製度背景，第二就是這個製度給人民帶來的關係，首先是指給本國人民帶來的關係。當然這個殖民征服對被征服地區的痛苦，這是另外一個問題，我想以後如果有機會，我們還可以討論。

　　我們現在討論大國崛起，本國人民到底會得到一些什麽呢？關於這一點，我要說在一定的社會製度下，在一定的體製中，一個國家的強大當然會使它的國民能夠得到很多好處，但是我們不能反過來說，一個國家的國民得到好處，必須或者隻能在這個國家，在領土上處於大擴張時期。曆史上我們看到很多例子，那就是這一種以國民為本位的製度安排下，國家擴張國民能夠得到好處，國家停止擴張國民仍然能夠得到好處。因此，在這種意義上，所謂大國的興衰，就絕不僅僅是版圖的大小、武力的強弱，最本質的是老百姓的權利、福利、利益能夠得到多大的增進。

　　在這個問題上，我覺得《大國崛起》這部片子中列的大國就挺有意思。比如說很多議論者提出《大國崛起》中講的這些國家，有一些無論從武力講，還是從國家的版圖講，你很難說它是大國，比如荷蘭。我們說荷蘭的本土，它一直是小國，從來也沒有大國。而且有人說西班牙和葡萄牙本土也是很小，但是它有很龐大的殖民地，可是即使在這個意義上，我覺得荷蘭也很難算得上一個大國，荷蘭雖然進行過海外擴張，但是荷蘭的海外擴張，老實說規模也很有限。荷蘭曆史上真正有意義的殖民地，就是荷屬中印度，也就是今天所說的印尼，當然曆史上他也占領過一些地方，但是能夠穩定占領的，隻有一些很小的地方，而且沒有一些太大意義的，比如說荷屬安的列斯、荷屬圭亞那等幾個無足輕重的小不點。雖然我們說荷蘭有海上霸權，但是主要是指商業霸權，就打仗而言荷蘭人其實很不行。

　　關於這一點中國人深有體會，因為當年就是我們中國人，而且不是中國的政府軍，是中國的一支反政府軍裝，一支以商人為主體的。大家都知道，大革命時期廣州有商團叛亂，鄭成功就是一支海上商團，以海上商業勢力為基礎的這麽一支武力。鄭成功的軍隊當時算不算強大呢？我們知道其實並不算，他在大陸上站不住腳，老實說他能夠在大陸站得住腳，就不會去打台灣，他當時之所以進軍台灣，就是因為在大陸上跟清朝的作戰受到重大的挫敗，當時他的基地隻剩下金門、廈門，而且這兩個地方已經是岌岌可危。但是這麽一支軍隊，在大陸上屢戰屢敗的軍隊，就在海上把荷蘭打敗了。荷蘭在東亞敗給鄭成功，在其他地方也是一樣。

　　今天的紐約，最早的名字是叫新阿姆斯特丹，也是因為荷蘭打敗了，很快變成了紐約。荷蘭如果說是大國，這不是在軍事意義上說的，更不是在領土人口意義上。荷蘭如果說作為一個政治主體的國家，我覺得荷蘭人是比較隨便的，他並沒有很強的祖國意識，荷蘭移民跑到一個地方，往往就沒有多少的祖國觀念。一個很典型的例子，跑到非洲去的這些荷蘭人，他們跑到非洲去之後不久，就自稱自己是“非洲人”，語言是“非洲語”，但是我們知道他們實際上是荷蘭裔南非人，別人把他們叫做“布爾人”。最近中國養羊業有“布爾山羊”，是很有名的品種，就是這些“布爾人”培養出來的。這些人他們從來不說自己是荷蘭人，他們到了南非之後不久就脫離母國獨立建國，後來英國人打他們，發生了很有名的“英布戰爭”，布爾人和英國人相比，那顯然是非常的弱小，但是他們的確是比較團結，因此他們主要是以遊擊戰的方式，也把英國人收拾的夠嗆，當然最後也是被英國人打敗了。但是說起來也很奇怪，雖然他們被打敗了，而且布爾國家也從此滅亡了，但是布爾人在英屬的南非，仍然可以說是當家作主，後來在南非也仍然，布爾人的勢力也一直很強大，英裔南非人反而一直是勢力比較小。

　　這裏我要插一句話，也正是因為這樣，英裔南非人在種族隔離問題上比較進步，比較傾向於反對種族隔離製度的，堅持種族隔離製度最厲害的就是布爾人。或者用南非他們自己的話來說，叫做“阿非利卡人”。我們現在的一些曆史書把“英布戰爭”解釋為英國和荷蘭爭奪南非的帝國主義戰爭，我覺得這個提法有一點莫名其妙，可以說是英國爭奪南非，但是荷蘭並沒有來爭奪南非，有一幫荷蘭人，但是那個荷蘭人根本也不承認他是荷蘭國籍的，他們根本就是阿非利卡斯人。

　　 所以，無論從本土還是從勢力範圍而言，荷蘭都稱不上是大國。我們憑什麽說荷蘭是大國呢？但是毫無疑問，荷蘭當時無疑是具有世界影響的偉大國家，而且直到現在，應該說還是這樣。不僅荷蘭人創造的一些製度，比如說股份公司、聯省共和等製度對後世有巨大影響，其商業勢力無遠弗屆。而且它的文化影響力也曾經在世界上得到廣泛的傳播，以至於日本蘭學曾長期成為西學和一切近代知識的代稱。而且還有一個很有趣的現象，中國人對蠻夷的翻譯，往往是被認為用比較貶義的詞，但是到了近代就有了一些好詞出現，像英國、美國、德國等等都是一些比較褒義的譯法，有些人說其實在明代就有比較褒義的提法，就是指荷蘭。我要說荷蘭這個譯法，在當時的中國並不流行，你隻要看看明史，明史中並沒有把今天的荷蘭稱為荷蘭，而是叫做什麽紅毛國，真正稱荷蘭的就是當時的日本人，還有後來的清朝人，清政府曾經跟荷蘭聯手打鄭成功，如果今天說鄭成功是民族英雄，清政府就是勾結外國來鎮壓我們的民族英雄的。荷蘭人當時是鄭成功的敵人，但是是清朝的盟友，因此清朝從日本人那裏把荷蘭，這個聽起來很美的一個名字，荷花、蘭花，引進了漢語中，但是明朝人都沒有這麽說的，明史中也沒有荷蘭這個名字。

　　我在這裏主要是講荷蘭在當時世界的影響，以至於在日本這個地方，人家就把荷蘭當做西方的代名詞。現在按照大國崛起的說法，英荷戰爭之後，荷蘭的霸權就結束了。但是荷蘭的霸權雖然早就已經結束，今天的荷蘭仍然是一個富裕、文明的國家，仍然讓世人稱羨，而荷蘭人的國家與民族自豪感一點也不亞於當年。我就要問，荷蘭當年在什麽意義上崛起為大國呢？今天的荷蘭是不是就算是衰落了呢？這是一個問題。

　　還有一些國家很有趣，但是《大國崛起》片子裏並沒有提到，北歐有另外一個國家，瑞典，《大國崛起》並沒有提到。

　　瑞典很有意思，瑞典在十七、十八世紀之交，軍事、政治勢力曾經非常強大，當時在歐洲可能僅次於英國，和俄羅斯不相上下，曾經幾次將俄羅斯打敗，當然最後他是被俄羅斯打敗了。他在這一段時間，曾經打敗過歐洲的很多強國，我這裏指的是當時的強國了，包括俄國、波蘭、丹麥和德國的很多大諸侯，大家知道當時德國並沒有統一，當時德國有一些諸侯是比較強大的，比如說奧地利、普魯斯等等。那時候波羅的海被稱為瑞典湖，因為整個波羅的海是被瑞典征服的。瑞典軍隊曾經直逼莫斯科，變波蘭為他的附庸，幹預奧地利的王位繼承，曾經橫掃歐亞，和彼得大帝決戰於烏克蘭的波爾塔瓦，最後瑞典在這裏被打敗了，國王沒有逃回瑞典，最後是逃到土耳其了，這個地方離土耳其很近，他們的軍隊因為擴張離瑞典已經非常遠了。

　　波爾塔瓦戰役終結了瑞典的軍事霸權，但是在波爾塔瓦之前，瑞典的軍事政治勢力很大，可以說他是一個大國，而且是一個強國。但是當時瑞典在世界人民中根本沒有什麽地位，可是 1708 年波爾塔瓦戰敗，國王逃奔土耳其，戰後簽訂的和約使瑞典喪師失地，霸權徹底崩潰，而且從此再沒有恢複。瑞典在世界文明的地位，這之後才真正的崛起，戰敗之後的瑞典廢除了專製製度，開始了瑞典曆史上著名的“自由時代”，建立了其政治穩定與社會和諧均居歐洲前列的憲政民主製度。

　　在這個製度的依托下，瑞典沒有任何殖民地，也談不上有什麽勢力範圍。現在有人說所有的西方強國都是靠掠奪殖民地起家的，這裏我要說對殖民地的掠奪的確在資本原始積累中占有一定的地位，這是不可否認的。但是應該說這不是一個最主要的因素，因為很多近代工業化國家並沒有殖民地，包括德國在內，瑞典當然也是。瑞典沒有任何殖民地，也沒有什麽勢力範圍，但是瑞典的工業化後來居上，他的人均產值和收入現在甚至超過英美，是世界最高之列。瑞典的文化這個我就不用說了，大家知道，我們現在中國人很遺憾的就是到現在沒有得到過諾貝爾獎，這個諾貝爾獎就是由瑞典來評的，在世界的各個學科諾貝爾獎幾乎都是最高獎，除了數學。

　　瑞典的社會福利製度可以說是獨步全球，世界上共同富裕的國家沒有誰比瑞典更具有樣板作用，“從搖籃到墳墓”的瑞典社會主義模式，先是成為民主社會主義的世界性樣板。後來蘇聯崩潰了，瑞典就成為了全球有感召力的社會主義樣板，“言必稱瑞典”成為各國左派的美談。今天的瑞典人有沒有人懷念波爾塔瓦戰敗之前的偉大國王的光榮呢？當然也有，但是應該說很少，但是今天瑞典人的光榮和自豪，豈是當年的臣民可以比較的。所以我說隻要一個國家的國民能夠真正的站起來，國家強大他們是站立的，即使在國家所謂衰落時期，瑞典和荷蘭可以說作為霸權而言，他們後來都衰落了，但是這兩個國家的所謂衰落和中國、印度這些國家近代的處境，完全是兩回事，那就是說他們的國民仍然是有尊嚴的。而國家強大，當然經常會帶來國民的尊嚴，這應該是沒有問題的，作為中國人，我們都希望國家強大，其中也包括在政治上、軍事上強大，因為在很多情況下國家的強大可以增進國民的尊嚴。但是我這裏要講，這是很多情況下，不是一切情況下。在有些情況下，國家的強大不僅不能帶來國民的尊嚴，反而帶來的是國民的屈辱。

　　我要舉的一個例子，大家都知道我們國家最近播了很多帝王劇，最近在熱播的就是《秦始皇》。秦毫無疑問是一個強國，而且是一個非常厲害的強國，唐人在唐詩中曾經有一句話，“況複秦兵耐苦戰，被驅不異犬與雞”。我們不妨看看秦人是怎麽評價他自己的，秦國有沒有反對派呢？我不知道，但是我這裏列舉的不是什麽反對派，我這裏列舉的是那些強秦的理論家們，他們是怎麽論證秦國的強大和老百姓的地位，我這裏講的完全是官方人士。大家知道秦國的強大，得益於商鞅變法，以前傳統的曆史書對商鞅變法的評價非常高，因為商鞅變法使秦國實現了富國強兵。後來秦始皇統一了全國，靠的是法家理論，法家理論的集大成者是韓非，可以說商鞅和韓非代表著使秦國強大的官方理論、正統理論，也可以說是秦國的意識形態基礎，這不是什麽反對派的言論，這完全是他們正式的說法。

　　秦的統治者是怎麽說他們強大的，那些秦國的統治者、秦國當局，他們是怎麽總結自己的強大。在《商君書》這本書中，據說是商鞅寫的，現在一般認為它有些篇章可能是出自商鞅的手，其他篇章可能是出自商鞅的後學。《商君書》和《韓非子》，建議大家有興趣的話讀一下，那的確是千古奇聞，隻讀四書五經很難了解中國是怎麽一回事，不讀《商君書》和《韓非子》不可能知道什麽是傳統的。《商君書》有一章名字就是叫《弱民》，公然宣稱“民弱則國強，民強則國弱；有道之國，務在弱民”。《大國崛起》播出之後，我看到一些文章，說西方的民主製度其實不是一種好東西，為什麽呢？民主製度從希臘羅馬開始，就是因為西方人侵略成性，他們為了對外征服，所以他們本族人要團結起來，所以搞了一個民主製度，對本國人很好，但是對外族人很壞。說我們中國正好相反，我們中國是愛好和平的國家，我們不搞對於征服，因此我們不需要民主製度，我們可以對自己人壞一些，因為我們不想征服別人，所以我們不太在乎給自己人一些好處，團結起來征服外國，我們中國人沒有這種傳統。秦始皇的製度後來被認為比民主更人道，因為民主雖然對國內人不錯，但是對國外人很糟糕，而我們國家以前這套製度，好像是對本國人不怎麽樣，但是在全世界是一個和平的樣本。

　　可是你看看《韓非子》和《商君書》就知道，為什麽要強調強國呢？就是要窮兵黷武、對外擴張。我還要提一件事，晚清時代中國曾經很多人發誓要學習西方，使中國強大到恢複秦漢那種軍事力量。那個時候，很多中國人，包括梁啟超等等都用過這個詞，叫我們要建立軍國主義。後來我們跟日本打仗，軍事主義變成了一個貶義詞。但是明治維新時期，曾經一度軍國主義被用做是褒義詞。大家知道，梁啟超就曾經說過，從周到秦，中國是從封建社會發展到了軍國社會。因此，假如說西方人為了征服外部，所以他們需要在內部搞民主的話，假定這個說法是成立的話，這個說法我覺得其實是不成立的，因為老實說，包括希臘羅馬他們當然也有對外征服，但是對外征服並不一定需要就要搞民主，比如說波斯帝國，另外搞民主的基本動力還是來自國內，並不是來自國外。

　　但是，法家學說倒真是這麽說的，就是說我們國家要強大、要對外征服，那就首先需要把我們自己的老百姓收拾的服服帖帖，商鞅就是這麽說的，他說你連本國的老百姓都收拾不住，你還能征服外地嗎？他的邏輯就是這麽一個邏輯。要征服敵國，首先就要征服自己的人民，所以《商君書》就有這麽一句話，“能治天下者，必先治其民，能勝強敵者，必先勝其民”。老百姓就幾乎成為他們的敵人，我要打敗敵人，首先就要打敗本國的老百姓，因此《商君書》明確說，統治者絕不能讓人民得益，一定要把人民踩在腳下，這個話赤裸裸，讓我們看了之後非常驚訝，商鞅的確夠狠的，一點也不掩飾，他就明確說“民勝其政，國弱；政勝其民，兵強。”因此他提出一個觀點，為了“製民”絕不能心慈手軟，他說你越仁慈老百姓越會造反，他說“治主無忠臣，慈父無孝子”。為了“勝民”絕不能讓老百姓聰明起來，從商鞅到韓非一再講，強國之道就在於愚民，“愚農不知，不好學問，則務疾農”，說老百姓蠢的一塌糊塗，就隻會交糧納稅，別的一概不懂。說“民愚，則知可以王”。老百姓都愚蠢，我比他們聰明，我就可以當王，如果他們都聰明了，那就不好辦了。

　　那麽強國就要弱民，為了弱民絕不能讓老百姓衣食有餘，商鞅說“農有餘食，則薄燕於歲”，隻要衣食有餘，他們就不會努力，所以一定要把他們搜刮得一貧如洗。商鞅有一句話，“足民何可以為治”，老百姓隻有窮的一塌糊塗，才會希望國家來救他們，如果他們都富了，還稀罕你嗎？他認為，這個國家要強大，就是要使民“家不積粟，上藏也”，老百姓家裏沒有積糧，所有的糧食都是在王那裏。而且還要有一套很嚴酷的戶籍製度，“行間無所逃，遷徙無所入，行間之治，連以五，辨之以章，束之以令，拙無所處，罷無所處”。最後他自己就死在這套製度上，商鞅逃亡時要住旅店，旅店的老板說必須要有證明，隨意接待沒有證明的人就會受牽連的，於是商鞅長歎一口氣，說這是作法自斃，最後他是沒有逃出去，被抓住五馬分屍了。但是雖然商鞅死了，但是他的這套製度還是，不說是永垂不朽，至少還是維持了很長時間。

　　《商君書》就明著說，老百姓都是一些賤骨頭，千萬不能讓他們好過，如果滿足了老百姓的願望，他們就會弄奸耍滑，讓其富起來他們就會不知天高地厚，隻有窮愁潦倒他們才會賣力，也就是“任民之所善，故奸多。民貧則力，民富則淫”。說人民必須屈辱，這樣他們才知道大人的尊貴，他們必須卑賤，這樣他們才懂得當官的厲害，他們必須貧困，這樣他們就會為你的賞賜而賣命。就是“民辱則貴爵，弱則尊官，貧則重賞”。因此要“富國強兵”就必須讓老百姓沉淪在辱、弱、貧、愚之中。

　　這樣的強國對老百姓有什麽好處呢？但是我覺得我們以前的一些曆史書，它往往有一元化的判斷，總認為一個國家要強，在一切方麵都會強，比如說秦我們知道在軍事上的確很厲害，於是我們就說他的經濟、政治等各個方麵都一定比較不錯，於是我們就說秦征服六國是有經濟基礎的，因為商鞅變法之後秦國的經濟的確得到了很大的發展。這個話，我要說不是完全沒有道理，商鞅變法以後秦國的經濟也不是沒有改善，但是一直到秦統一六國的時候，在當時整個華夏大地上，秦的經濟水平應該說仍然是很落後的，而以往的曆史書往往對這一點有一個錯誤的判斷。這個錯誤判斷可能產生於《史記》中的一段話，《史記》中曾經有一個說法，“關中之地，於天下三分之一，而人眾不過什三，而量其富，什居其六。”但是這幾十年來，研究經濟史的學者，研究地理、曆史的學者，很多人都指出，司馬遷這句話是一個文學家的語言，不是當時的曆史現實。根據《史記》、《漢書》這些書本身秦漢時代各郡國數據的分析，所謂的關中，那個時候司馬遷所講的關中，不是今天所講的小關中，不是僅僅指關中平原，司馬遷所講的於天下三分之一的關中，包括戰國時期全部秦故地的大關中，麵積的確約占秦末漢初天下疆域的三分之一左右，但其人口，即使在西漢時期多次移民關中，使其人口比重有所提高的情況下，也僅占不到 17% ，即使如此，其經濟仍不能自給。而關東的魏、趙、韓、齊故地麵積僅占 11.4% ，人口卻占到 60% ，而且在糧食自給的情況下，每年至少向關中輸出 400 萬石，還有大量紡織品與其他手工業從關東輸入關中。其實秦的經濟是很落後的，秦的老百姓是很窮的。但是，當然他窮兵黷武，他的軍隊確實很厲害。

　　秦的經濟很不發達，政治又更是苛暴，商鞅、韓非這些人，我看是中國古今曆史上很罕見的坦率人。商鞅公然說，為政者，我就是要讓老百姓不愉快，我就是要專門做老百姓痛恨的事，而絕不做老百姓高興的事，這樣國家才會強大。“政作民之所惡，民弱；政作民之所樂，民強。民弱國強，民強國弱。……民強而強之，兵重弱。……民弱而弱之，兵重強。”越是壓迫老百姓，國家越強大，越是順從老百姓，國家越弱。如果按照他的這個邏輯，那真的是國家強大了，老百姓這個日子就更難過了。

　　其實古今中外的專製者，我想這樣想的人並不少，但是敢於赤裸裸這麽說的人，商鞅、韓非可能是最肆無忌憚的，這樣的情況下秦國雖然強大，你說秦國人民的日子能好過的了嗎？在這裏我就不想列舉暴秦苛政的具體例子了，我們隻想明白一個簡單的道理，如果一個國家的統治者公然說，我的統治就是要讓老百姓搞的辱、弱、貧、愚，就是要做老百姓痛恨的事，你奈我何，商鞅他們就這麽牛氣，偏不做民之所樂，你能把我怎麽樣，我是流氓我怕誰。今天有一些書，說秦朝的老百姓如何幸福，我想根本不用誰來反駁，商鞅、韓非這些強秦的理論家，本身就反駁的很厲害，他們自己就說，我們之所以強大就是因為把老百姓踩在腳下。

　　最近有一部曆史劇，主題歌說“得人心者得天下”，我看了之後真的是啞然失笑，我相信不相信不要緊，但是商鞅、韓非相信嗎？他們相信他們是得人心者得天下嗎？得人心者得天下，隻有在某種製度下才是真理，也就是說在民主製度下那的確是得人心者得天下，民主講的最簡單，那就是靠選票，人家不選你你就得不了天下，說白了就那麽簡單。如果在民主之下，不得人心者怎麽可能得天下呢？但是在法家製度下，他如果真的得了民心，何必要搞這麽一套呢？明明白白的他就是知道老百姓是不高興的，商鞅講的很清楚，政作民之所惡，我這個統治者就是要讓老百姓感到厭惡，商鞅明確講了，我就是不得民心，但是我偏偏就得了天下，你拿我怎麽樣？

　　所以，我覺得在專製時代如果把這種善良願望當做曆史事實，不就成為成者王侯敗者賊了嗎？古代曆史上幾乎成為規律的“蠻族征服”現象，難道也是被征服人民（他們通常人數占絕對優勢）的“人心所向”？那這種曆史觀能成立嗎？老實說我覺得得人心者得天下，這是一種好現象，但是正因為這是一種好現象，民主才是一個好東西。其實你要看看韓非、商鞅他們說的話，就可以很清楚，這些理論家從來不相信人民會擁護他們，而且從來不指望，韓非甚至將話說到這個地步，統治者你不要想別人喜歡你，也許你的老婆、孩子都會算計你。他說，你作為統治者，所有的人都是要算計你的，包括老婆孩子在內，但是你有本事，就是在所有人討厭你的情況下，你就可以把所有人壓的服服帖帖，哪怕你們都不高興，但是我要讓你們不敢反對，或者無法反對。首先是我能夠壟斷組織資源、摧毀民間認同，利用人性弱點等等，這才是法家崇尚的最高境界。

　　這樣的強秦，應該說今天我們看到這兩本書，都會讓人感覺到毛骨悚然，但是我要說，那是不是在這樣的情況下，作為一個弱國就會更好呢？我前麵說過關東六國，就是比秦國富，在和平時代關東六國人日子就是比秦國人好，這一點大概沒有什麽問題。但是你既然有強秦這樣一個鄰居，被打敗那當然苦難也非常深盡。像大家都知道的例子，趙被秦國打敗，幾十萬戰俘被暴秦坑殺，致使舉國盡哀，青壯男子幸存無幾，孤兒寡婦之國真是苦海無邊。所以暴秦的“強國弱民”之道固然可惡，關東諸國不知自強也堪為殷鑒，而在那種情況下提倡“讓本國政府在戰爭中失敗”的列寧式立場，我覺得也是不可取的，太過火了。

　　在那種情況下，強國主義和弱國主義、國家崛起與衰落，對老百姓恐怕都未必是好事，這可以說是一種無解狀態，這個狀態我國古代有不少人都很感歎。元人就有一首散曲，其中就有提到國興百姓苦、國亡百姓苦。當然要擺脫這種無奈，我們就應該明白，我們當然要追求國家利益，但是這個國家利益它必須是真正國民的利益，而不能僅僅像商鞅說的一樣，是統治者的利益。我們中國有一句老話，叫做“國家興亡，匹夫有責”，這句話應該沒有錯，但是我首先講，權責是需要對應的，國家興亡，匹夫首先要有權，當然漢語中的權有各種的理解。所謂匹夫要有權，不是說大家都去當官，但是老百姓要有充分的公民權利，也就是要有 right ，這大概沒有什麽問題。如果匹夫無權，那麽你興如秦、亡如趙，可以說就像元曲所說一樣，都是百姓苦，興百姓苦，亡百姓也苦。但是如果匹夫有權，那麽興就像是英美，衰就象是荷蘭和瑞典，我前麵說過這兩個國家，從霸權的角度來說他們都衰落了，荷蘭可以說本來就沒有什麽軍事霸權，瑞典原來有，但是很快也衰落了，但是百姓都昂然挺立。

　　可以說近代的中國人實際上是明白這個道理，所以有一個觀點，我覺得恐怕要重新認識。近代很多人說，中國人之所以近代要學習西方，是因為我們被西方打敗了，我們看到西方船堅炮利，所以一定要學習西方富國強民。這的確是一些人學習西方的動機，但是中國當時很多人，他們並不是從這一點，或者主要不是從這一點來學習西方的，因此他們學習西方選擇的對象，往往不是武力最強大的，而是老百姓的地位最高的。比如早在鴉片戰爭之後不久， 1840 年代，可以說那是最早，當時中國的一些主張學習西方的人，像徐繼畬對共和製美國的讚譽比君主立憲的英國高許多。當時美國國力還不如英國，打敗中國的也是英而非美。如果隻是因為被打敗而崇拜強者，徐繼畬何以有如此的評價呢？還有其他的一些輿論，就講的更多了。時間有限，我就不詳細講了。

　　我就講到這裏，接下來的時間我們可以進行互動。謝謝大家。