1976年粉碎四人幫後，老帥們集體複出。作為核心決策層中政治生命最長的兩個人，陳雲和鄧小平相互合作，相互交鋒，在上世紀80年代一同為中國的改革開放領航掌舵。關於鄧小平與陳雲的關係如何眾說紛紜，一些幹部以及國外一些人士認為在改革開放過程中，鄧小平是改革派，陳雲是保守派，而且兩人還在不斷鬥爭著。國家安全部部長、原陳雲秘書許永躍在接受《百年潮》雜誌訪談時否定了這些看法。本文原載2006年第3期《百年潮》。
1978年，陳雲與鄧小平在十一屆三中全會上
記者：您曾經在陳雲同誌身邊工作了近10年，我們想請您談一談，在粉碎“四人幫”之後，鄧小平和陳雲兩位老人在一係列重大問題上默契配合、緊密合作、同心協力的情況。
許永躍（以下簡稱許）：粉碎“四人幫”以後，在我們黨第一代中央領導集體中擔任過重要職務的老一輩領導人就隻有鄧小平和陳雲同誌了。在確立以鄧小平為核心的第二代領導集體的過程中，兩位老人默契配合，相互合作，同心協力，在一係列重大問題上互相支持，實現了新中國成立以來我們黨具有深遠意義的曆史轉折。但過去有段時間，我們黨的一些幹部以及國外一些人士認為在改革開放過程中，鄧小平是改革派，陳雲是保守派，而且兩人還在不斷鬥爭著。作為這段曆史的見證人，我有責任將自己所知道的實際情況告訴大家。
記者：粉碎“四人幫”以後，陳雲同誌就支持由鄧小平同誌主持中央的工作，您能不能談談這方麵的情況？
許：1978年11月10日，中央工作會議在北京召開。會議原定議題是討論農業和經濟問題，但正式會議開始後，陳雲同誌第一個發言。他提出，要把工作重點轉移到社會主義建設上來，必須由中央解決“文化大革命”遺留的一些重大問題和一些重要領導人的功過是非問題。
他主要講了6個問題，首先是薄一波同誌等61人所謂叛徒一案。陳雲同誌提出，他們出反省院是黨組織和中央決定的，薄一波等61人在“文化大革命”期間被定為“叛徒”，這不符合曆史事實，應該糾正過來。關於彭德懷同誌的問題，他說，彭德懷同誌是在黨的會議上講的意見，被定為“反黨集團”，不符合我們黨的原則。至於說陶鑄“叛變”，當時中央是有決定的，他們在南京監獄辦的手續，中央組織部是有規定的。這樣就定為“叛徒”和“反黨集團”，也不符合黨的原則。而“天安門事件”則是北京幾百萬人悼念周恩來總理，反對“四人幫”，不同意批鄧小平同誌的一次偉大的群眾運動，許多城市也有同樣的運動，中央應予以肯定。
談到這些問題時，陳雲同誌提出，我們黨應該堅持實事求是的思想路線，這是我們黨曆來強調的思想路線。因為他的發言，會議的內容和原定的主題發生了變化，使這次會議成了一次解放思想、撥亂反正和集中批判“左”傾錯誤的會議。正所謂“一石激起千層浪”，許多老幹部都表示讚成陳雲同誌的意見，認為他說的非常重要，最先響應陳雲同誌講話的是王震同誌。
1978年12月18日到22日召開的黨的十一屆三中會會，決定將黨和國家的工作重心轉移到社會主義現代化建設上來，恢複了黨的實事求是的思想路線，產生了以鄧小平為核心的中央領導集體。陳雲在這次會議上被增選為中央政治局委員、政治局常委、中央副主席，成為新的中央領導集體中的一員。
陳雲同誌非常支持鄧小平主持中央工作。早在1977年3月的中央工作會議上，他就明確提出，應該由小平同誌主持全黨工作。雖然在中央主要負責人的壓製之下，陳雲同誌的意見未能在簡報上刊出。但陳雲等人的意見還是不脛而走，產生了很大的影響。在輿論的壓力和葉劍英、李先念的促進下，在會議臨近結束時，華國鋒不得不表態，要在適當的時機讓鄧小平出來工作。
1977年7月，黨的十屆三中全會終於恢複了鄧小平同誌的中央委員、中央政治局委員和常委、中央副主席、中央軍委副主席、國務院副總理和解放軍總參謀長的職務，使隨後開始的全黨撥亂反正的事業有了自己的主帥。
記者：十一屆三中全會之後，中央在京西賓館召開了理論務虛會，會議主要內容是如何評價毛澤東和如何看待毛澤東的曆史地位以及如何看待和客觀正確地認識“文化大革命”這場災難。小平同誌和陳雲同誌是如何認識這一問題的？
許：這次理論務虛會，在談到如何評價毛澤東及其曆史地位和如何正確認識“文化大革命”的問題上，不可避免地涉及到了毛澤東的錯誤是否屬於個人品質問題，大家的爭論很大。
小平同誌關於四項基本原則的講話就是在這次理論務虛會的總結會上提出來的，這是有針對性的，而不是泛泛而談。在我們黨製定《關於建國以來黨的若幹曆史問題的決議》過程中，小平同誌曾多次和起草小組談到關於要不要正確評價毛主席、要不要正確認識毛主席所犯錯誤的問題。小平同誌認為，我們要正確評價毛澤東的曆史地位和曆史作用。
後來，起草小組在向陳雲同誌匯報時，陳雲同誌表示同意小平同誌提出的決議宜粗不宜細的原則和要確立毛澤東同誌的曆史地位、堅持和發展毛澤東思想的意見。他說，毛澤東同誌的功績是第一位的，毛澤東同誌的一個不可比擬的功績，是培養了一代人，包括我們在內的以及“三八式”的一大批幹部。
兩位老人一致認為在評價毛澤東的問題上要采用曆史唯物主義觀點，要看到毛澤東在“文化大革命”中確實犯了錯誤，但他發動“文化大革命”的願望是要解決和糾正當時我們黨所存在的脫離群眾的一些問題，糾正和解決當時幹部脫離群眾的官僚主義問題，不能因為他犯了錯誤就否定他在黨的曆史上的作用。在這個問題上，兩位老人的認識是非常一致的。應該說，這為澄清全黨的思想、統一全黨的認識，領導全黨確立在改革開放中堅持毛澤東思想的正確方向，不發生偏差，起到了重大的曆史作用。
記者：在“實踐是檢驗真理的唯一標準”的大討論中，兩位老人起到了哪些重大曆史作用？
許：十一屆三中全會之後，在糾正和平反冤假錯案的過程中，全黨還開展了實踐是檢驗真理的唯一標準的大討論。準確地說，這次大討論是1977年底、1978年初開始醞釀，後來見諸於報端的《光明日報》的文章，是在前期醞釀的基礎上完成的。在討論過程中，有些人在思想上產生了困惑，對實踐是檢驗真理的唯一標準這一提法的理論根據產生了懷疑。
“文化大革命”中，陳雲同誌曾在江西生活了3年，期間他通讀了《列寧選集》。陳雲同誌和我說過多次，他是讀過《列寧選集》的，列寧講過這種話，毛主席也說過這個話——“實踐是檢驗真理的唯一標準”。後來，我查了《列寧選集》，列寧在《黑格爾〈邏輯學〉一書摘要》中講，“人的和人類的實踐是認識客觀性的驗證、準繩”。毛主席1963年在修改《在戰爭與和平問題上的兩條路線》這篇文章時明確寫到，“社會實踐是檢驗真理的唯一標準”。
實踐是檢驗真理的唯一標準的大討論，現在人們都以為完全是胡耀邦同誌主持的，實際上如果沒有小平同誌和陳雲同誌的讚成和支持，年輕人是很難做到的，這一方麵需要勇氣，另一方麵也需要有理論水平。這次大討論，為十一屆三中全會上重新確立馬克思主義的思想路線，奠定了堅實的理論基礎。所以說，兩位老人的心是相通的。這是政治家從一個國家、一個民族的大局考慮，他們想的是一個黨的長遠發展，他們考慮的是10年、20年，甚至是上百年的問題。
記者：兩位老人在廢除幹部終身製和培養年輕幹部問題上是如何相互配合和相互支持的？
許：兩位老人在平反一大批冤假錯案、實現理論上撥亂反正之後的幹部問題上也是密切配合，心心相通的。一場“文化大革命”，相當一批幹部被打倒，蒙受不白之冤，相繼生病或謝世。有的人雖然身體還可以，但思想上產生了各種各樣的壓力，或者說還有一個解放思想的問題。當時，我們黨麵臨的一個非常重要的問題就是如何培養選拔青年幹部。
1981年7月2日，小平同誌在省、市、自治區黨委書記座談會上提出，我和陳雲同誌交過心，我們兩個人的主要任務是要解決選拔中青年幹部這個問題。我希望在座的同誌，凡是超過60歲的同誌，都把這個問題當做第一位的任務來解決。
陳雲同誌1981年5月8日和7月2日兩次談到，我們要成千上萬地提拔培養中青年幹部，讓德才兼備的中青年幹部在各級領導崗位上鍛煉，使我們黨的事業後繼有人。陳雲同誌說，要從一些辦公室的秀才班子裏麵，從秘書裏麵，從省市受到基層鍛煉的年輕同誌裏，有意識地培養一些人，讓他們列席會議，讓他們當後排議員。
後來就有了個提法，叫選拔和培養第三梯隊。根據陳雲同誌的建議，中央組織部成立了青年幹部局，承擔選拔青年幹部的工作。我們黨選派了一批青年幹部到基層鍛煉，其中包括江澤民、李鵬、喬石、胡啟立和現任的胡錦濤、吳邦國、黃菊、王兆國等黨和國家領導人。他們都是當時第三梯隊名單裏的青年幹部。由此可以看出，兩位老人在培養青年幹部問題上，高瞻遠矚，不是從個人角度出發、一個一個地培養，而是選拔和培養了一批批、成千上萬名青年幹部。這對於將我們黨的事業一代一代地傳承下去起到了非常重要的作用。兩位老人重視我們黨的事業的長遠發展，提出選拔和培養中青年幹部。如果沒有他們，我們現在就可能會出現幹部青黃不接的問題。
另外，在實行幹部退休製、廢除領導幹部終身製問題上，兩位老人的配合也是非常默契的。
1986年10月29日，陳雲同誌參加葉劍英同誌的追悼會。那天下午，小平同誌和陳雲同誌商量要談一談有關人事問題。10月30日，因陳雲同誌身體不太好，小平同誌和先念同誌就到陳雲同誌的家中談幹部退休的問題。三位老人家商量溝通之後一致同意，在黨的十三大時，三個人一起退下來。但後來人們所看到的十三大上，三位老人家沒有全退或者說是半退，那是因為又發生了一些新的情況。最後小平同誌擔任軍委主席，不再擔任中央常委，陳雲同誌擔任中顧委主任，先念同誌擔任全國政協主席。這些都是經他們一起商量研究過的。
記者：陳雲同誌在經濟體製改革問題上是怎麽考慮的？
許：1985年9月23日，在中國共產黨全國代表會議的閉幕式上，小平同誌說，“改革是社會主義製度的自我完善”。陳雲同誌在講話中說，“現在進行的社會主義經濟體製改革，是社會主義製度的自我完善和發展”。後來，陳雲同誌在中紀委的會議上還講到，“我們進行的改革是社會主義的改革，我們實行的經濟是市場經濟，是社會主義的市場經濟。”
兩位老人在堅持改革開放的正確方向和發展問題上，意見是非常一致的，即我們所進行的改革是要堅持社會主義製度下的自我完善，而不是拋棄社會主義已有的製度、已有的模式，另搞一套。我們的改革要堅持社會主義方向，堅持四項基本原則。為保證改革開放的順利進行，小平同誌提出要打擊經濟犯罪和刑事犯罪，陳雲同誌則要求中紀委要為改革開放創造一個良好的環境。兩位老人都是從這個意義上講的。
記者：以鄧小平同誌為核心的黨中央和鄧小平是改革開放的總設計師的提法出自陳雲，這也說明了兩位老人是相互支持，相互配合的。
許：是的。大家現在經常用“以鄧小平同誌為核心的第二代中央領導集體”這個提法，但誰也沒有注意到它是怎麽來的。
其實，早在1987年7月17日，陳雲同誌在同當時的中央負責人談“身負重任和學習哲學”的問題時就提出，我們國家，在目前第一位的領導人是小平同誌。
1989年5月26日中顧委召開常委會，這是陳雲同誌擔任中顧委主任後主持的唯一一次中顧委常委會。5月25日下午，我向陳雲同誌匯報說，（薄）一波同誌讓我跟您說一下，明天要開中顧委常委會，一波同誌的意見是您能不能參加一下，中顧委要傳達和學習黨中央和國務院關於反對動亂、維護社會安定的一係列重要指示精神，並發個消息。他考慮了一下說，一波同誌主持，我就不參加了。但第二天早上，陳雲同誌讓警衛員把我叫去，說他還是要參加26日上午的會，他想了一夜，要去主持這個會。
陳雲同誌一走進會場，所有的人都站了起來，他走過去和每個人都握了握手。坐下之後，他問大家，什麽時候、在哪兒參加的革命，在革命的過程中，家裏人、戰友有沒有犧牲的？問完一遍之後，他說，謝謝老夥計們，我和大家是同一代人，我們都是在毛主席的帶領下參加了中國革命。你們剛才都說了，有親人和戰友犧牲了，我和你們一樣，長征路上，我的警衛員走著走著就看不見了，一回頭，別人告訴我，他陷到草地的泥坑裏犧牲了。陳雲同誌還說，為了社會主義的江山，一共死了2400多萬人，有民主人士，有同情革命的，也有共產黨人，與其說我們這些人是兩萬五千裏長征走過來的，還不如說是從死人堆裏爬出來的。也就是說，社會主義江山來之不易，我們應該珍惜，但現在有人要另起爐灶，我提議我們要堅決擁護以鄧小平同誌為“頭子”的中國共產黨黨中央，讚成的請舉手。後來在公開發表的時候，我建議陳雲同誌將“頭子”改成“核心”。這就是1989年5月27日《人民日報》發表的消息。
1989年6月8日，陳雲同誌在審閱中央政治局常委起草的一份報告時批了一句話，“倡導改革開放的，是以鄧小平同誌為核心的黨中央”。1989年11月10日中顧委全會的公報正式使用了小平同誌“是我們黨的工作和軍隊工作、經濟建設和改革開放以及其他各項事業的總設計師”的說法。
所以說，以鄧小平同誌為核心的黨中央和鄧小平是改革開放的總設計師的提法出自陳雲。這麽多年來，我們一直使用這種提法，由此也可以看出兩位老人的密切配合。
記者：1992年小平同誌發表南方談話後，陳雲同誌派您到南方幾省了解情況，您能談談當時的情況嗎？
許：好的。小平同誌發表南方談話之後，陳雲同誌就讓我去南方了解鄉鎮企業的情況。根據陳雲同誌指示，當時我去了蘇州、無錫、常州和南京。回來之後，我把調研情況詳細地向他作了匯報。
看完這些地方之後，陳雲同誌又讓我去廣東了解特區情況。4月25日，我把自己的安排和準備報告陳雲同誌，他說，你去了之後，就說是我讓你去的，你是代表我去的。4月27日，我和中顧委的一個處長從上海出發，前往廣東。在廣州、東莞、惠州、深圳、珠海、中山、順德、佛山和汕頭等地，我們看了珠江三角洲的100多個企業，在珠江三角洲一共待了25天。後來我又去了閩東南，從漳州、廈門到泉州、福州，我在福建又待了22天，也看了上百個企業。前前後後有一個多月的時間，一共看了幾百個企業。
回京之後，我用三個半天向陳雲同誌做了詳細的匯報。匯報過程中，他特別注意兩個問題，一個是出口創匯能力，一個是科學技術和經濟發展所帶來的變化。當我講到在深圳看了一家特別大的企業集團——康佳集團的所有生產線時，老人家聽得非常認真，問得也非常仔細。他讓我把康佳兩個字寫得大大的。他對改革開放後新的技術尤其是電子信息技術給中國產業結構帶來的變化特別地感興趣。
1992年7月21日，陳雲同誌寫了一篇悼念李先念同誌的文章。文章說，“先念同誌和我雖然都沒有到過特區，但我們一直很注意特區建設，認為特區要辦，必須不斷總結經驗，力求使特區辦好。這幾年，深圳特區經濟已經初步從進口型轉變成出口型，高層建築拔地而起，發展確實很快”。
其實，陳雲同誌讓我前期做的那些工作，都是為了自己要在政治上明確表態而做的準備。他要向全黨告知，陳雲是支持小平同誌的，是和小平同誌的意見一樣的，是關心改革開放和發展特區建設的。這是政治家的政治表態，他要告訴全黨，告訴整個國際社會，在改革開放問題上、在支持特區發展問題上，他和小平同誌是沒有任何分歧的。
總之，自改革開放以來，兩位老人的心是相通的，配合是默契的。在推動我們黨以經濟建設為中心、發展經濟、實行改革開放、擴大對外交流的過程中，在一係列重大問題的決策和對重大問題的認識以及在重大問題的行動上，兩位老人的意見都是非常一致的。
記者：謝謝您接受我們的采訪
