軍事科學院研究員杜文龍大校談中國坦克 視頻

軍事科學院研究員杜文龍大校談中國坦克

核心提示：軍事科學院研究員杜文龍大校分析了新中國坦克工業發展的各個時期，他表示中國現在最新的99式坦克水平已達到國際先進水平。他還透露99大改坦克的1500馬力發動機正在研製，99式坦克機動性上的弱勢將得到彌補。

嘉賓簡介

軍事科學院研究員 杜文龍大校

內容簡介

近日，軍事科學院研究員杜文龍大校出席了《兵器知識》雜誌社與網易軍事聯合舉辦的“30年兵器知識，30年中國兵器”係列訪談。在訪談中，杜文龍大校介紹了新中國坦克工業發展的各個時期，在1949-1979年的建國初期，中國坦克工業經曆了“搶、買、仿、停”四個時期；改革開放後，中國的坦克研製開始有意識地吸取西方技術和設計思想，進入大追趕時期。

經過多年的艱苦奮鬥，在剛過去的60周年國慶閱兵式上出現的99式主戰坦克技術水平已達到國際先進水平。與M1A2、豹2等西方坦克相比，99式坦克主炮炮口動能達到10兆焦、正麵裝甲防護水平達到700毫米，火力和防護都毫不遜色。目前，用於99大改坦克的1500馬力發動機正在研製，99坦克機動性上的弱勢將得到彌補。

在談到中國裝甲兵未來發展時，杜文龍大校認為應該加強城市戰裝備及戰術的研究，並且要加強部隊的快速機動能力，以應付未來的突發恐怖事件。

訪談實錄

 

視頻說明：杜文龍大校做客網易談中國坦克

網易軍事：各位網友大家好，我是《兵器知識》雜誌社編輯，我們的主題是：30年中國兵器，30年兵器知識。今天我們主要談一談裝甲兵器，裝甲兵器是陸戰裝備中的主要武器，從1979年出現的79式主戰坦克、80式主戰坦克，到2009年國慶閱兵時出現的96A和99式主戰坦克，從這幾種坦克來看，我們的坦克經曆了30年的變化，無論從軍事技術還是裝備體係來看都實現了巨大飛躍。為此我們特意請來了軍事科學院杜文龍研究員，請他給我們談談我國30年坦克裝甲車輛發展的情況。杜研究員您好。

杜文龍：您好，大家好，各位網友好。

一、中國坦克的“搶、買、仿、停”時期

網易軍事：在談這30年的變化之前，我們知道我國坦克經曆了60年的變化，從1949年到1979年的情況想讓您給談一談。

杜文龍：自從建國後的60年，從49年到09年，開國大典到建國60周年坦克和裝甲車輛的發展，我們可以用大寫的“N”來形容。首先我們從無到有，從我們繳獲的那些東西，到了59年我們的59坦克問世，經過相對平穩的徘徊時期，最後由於我們與國外的封鎖，另外我們的工業基礎相對薄弱，這樣我們整個落伍了世界先進水平將近20年。但是改革開放以後，通過我們的自主創新和國外先進技術的引進，到了國慶60周年，我們的坦克達到了世界領先水平。

如果我們把79年作為一個分水嶺，我們回顧前30年的坦克工業發展，我想可以用四個字來概括，第一個就是“搶”，我們說的繳獲；第二個就是“仿”，我們通過仿製、引進發達國家的車型實現我們的國產化；第三個就是研製的問題；第四個就是相對平緩的。

我們所說的第一個字就是“搶”的問題，我們的開國大典閱兵式上可以看到，當時解放軍裝備的坦克基本上是日本美國在戰場上遺棄的，或者被我們繳獲的坦克，像97式、100式都是日式的，美國有M3，另外還有輪式的裝甲汽車。俄羅斯也有一部分的輕型坦克在裏麵，但是整個坦克沒有一輛是我們自己造的。有人講從輕武器6.5毫米到11.43毫米，有13個口徑，但是這些口徑我們都造不了。坦克是標準的重武器，所以我們更沒法製造它。所以540萬解放軍能用的坦克不下430輛，這樣我們可以簡單的算一個帳，平均一萬個戰士都攤不到一輛坦克，這是79年以前的第一個特點。

第二個特點就是“買”。以建國五周年為標誌，我們製定了一個解放軍正規化建設的目標，當時的基本設想是把解放軍從戰場上繳獲的美國的、德國的、英國的，包括國民黨自己造的裝備，把這些雜牌武器製式化。前蘇聯現在叫俄羅斯，我們引進了60個師的裝備，在這60個師裏麵有10個裝甲團，我們大致算了一下，這10個裝甲團有300輛坦克和6架IS-2坦克，都是重型坦克，也是二戰中的明星裝備。這些坦克引進以後，對於中國人民解放軍裝甲武器起到了奠基作用。

當時為了支援我們正規化建設的目標早一些實現，基本上把前蘇軍的裝甲團成建製的開過來，進行一對一的交接。比如他500個人開500輛坦克，我們這邊也500個人，一對一的進行技術的交接。現在當然有一些不好的評論，但是在當時，我感覺前蘇軍對於我們的支援確實是無私的。比如他有一些坦克身上還有一些被德軍命中的彈頭，沒爆炸，有的還有被裝甲武器打出的口，但是就這樣的裝備我們開過來以後，對於整個中國人民解放軍裝甲部隊的發展確實起到了很大的作用。有人說這些坦克是二戰的明星武器，通過這些武器的使用，對於整個中國人民解放軍裝甲部隊的發展起到了重要的作用。

第三個特點就是仿製，通過國外特別是俄羅斯先進車型的引進，我們通過坦克工廠的建立，通過技術的交流和技術的消化實現坦克的國產化。一開始俄羅斯把特34坦克(T-34坦克，以下同)的技術教給我們，這個技術很好，整車交給我們了之後拿這個東西生產。我們覺得這種做法非常好，我們在包頭建立了一個坦克的生產工廠，後來在我們的要求下前蘇聯說特34不給你們了，因為這個確實過時了，給特54坦克（T-54坦克，以下同），特54是當時蘇聯最好的坦克。到了我們那個廠快建成的時候，給的圖紙又是特54A，就是更好的坦克。在生產過程中又把特54B的技術，我們現在念B俄羅斯不一定這麽念，就是把一些改進的新技術也注入到坦克的發展過程中。

網易軍事：您剛才說的仿製的坦克是我們平常說的59式坦克嗎？

杜文龍：對，因為我們從特54引進以後，1958年就把特54A仿製成功了。成功以後在1959年，就是建國10周年的時候，32輛59坦克通過了天安門廣場，這樣我們把這個坦克稱為59式坦克。59坦克生產出來很大，因為在當時是世界上最好的坦克，所以最後整個生產數量超過了一萬輛，我們自己的裝備數量在6000輛以上。

網易軍事：那59坦克與當時的M48等比性能怎麽樣？

杜文龍：59坦克在58年、59年生產出來的時候是世界上一流水平的主戰坦克，因為它的母本就是特54A。它和同時代的像美國的M48、M47同一係列的變形車，還有日本的61坦克，實際上日本的61也是M48的變形，和這些比較起來，我們的59坦克在火力、機動、防護方麵優勢非常明顯。從火力來看我們的59坦克是100炮，M48是90炮，不用比較非常明顯，火力優勢確實很突出。從防護的能力來看，59坦克裝甲最厚的地方是220毫米，M48最厚的地方是120毫米，當時采用的都是均製鋼甲，大家用的差不多，厚度決定防護能力。

說到機動能力，59可以一箱油裝滿以後最大行程是440公裏，而且最大越野速度達到了50公裏。其他的坦克隻有130公裏，M48坦克也存在這個問題，他隻有120公裏，也就是說一次加滿油以後，隻能滿足在戰術範圍內一次突擊，所以從連續作戰的能力來看，59坦克和其他的坦克相比較優勢很明顯。中國坦克的工業通過前10年的發展一下子就站到了世界頂尖的水平，這樣我們就要提到第四個特點，就是停止狀態，我們用“停”來形容它。

59坦克生產以後我們麵臨著中蘇關係的破裂，另外和西方國家特別是主要的坦克生產國之間的技術聯係仍然沒有，仍然處於被封鎖、被圍困的狀態，我講的是技術上的。

第一個原因是中蘇關係的破裂，因為在整個中國坦克工業發展過程當中，蘇聯無論是在資金、技術還是裝備上對我們的支援是最大的，59坦克之所以能夠在短時間內下線主要是由於蘇聯把全部圖紙和設備都給我們了，讓我們能夠在短時間之內“一夜之間”成為坦克強國。

第二個原因就是我們的坦克工業基礎很薄弱，因為自從我們失去前蘇聯坦克技術支援以後，我們當初的工業體係是屬於吃透了整個蘇軍坦克的基本構造和基本生產技術，也就是說我們解決了有和無的問題。但是要想在這個基礎上進行升級和發展，這個能力和潛力顯然我們是不具備的。所以我們陷入了停滯期，從整個工業水平發展上來看也是一個很自然的狀態。

第三個原因就是人所共知的文化大革命，從50年代末期、60年代初期就開始搞文化大革命，而且搞技術的基本都挨鬥了，部分責任心很強的也是白天搞這個晚上搞那個，精力非常不集中。特別是一些軍工廠也受到了一些衝擊，對整個坦克工業的發展是非常不利的。所以我們整個坦克工業的發展經過前10年的突飛猛進，陷入了長達20年的徘徊時期。

網易軍事：聽了您剛才說的，我們了解到那個時候我們的國家還是初步具備一些工業體係的，那麽您覺得當時我們的坦克工業體係是一個什麽情況呢？

杜文龍：實際上在79年以前，我們的坦克工業體係基本上有一個雛形，因為59坦克的生產使我們國家整個重工業體係起到的非常好的帶動作用，無論是冶金、材料、機電、配套整個相關的設施都起來了。我們不是隻生產一種59坦克，我們以59坦克為基礎還生產了許多變型坦克，比如我們現在熟悉的62式輕型坦克，包括後來的77式裝甲車。因為當時59坦克生產出來以後我們叫做中型坦克，中型、重型、輕型後來就不再使用了，開始使用主戰坦克的概念，所以59坦克嚴格來說是主戰坦克。以後的坦克也是以中型坦克為藍本製造的。

我們國家幅員很大，所以59坦克嚴格來說適合北方作戰，到了沿海地區不具備使用條件，這樣需要在59的基礎上搞一種能夠使用南方作戰，能夠適合沿海地區作戰使用的輕型坦克，所以我們搞出了62輕型坦克。有人評價說62輕型坦克是世界上火力最強的輕型坦克，不光在當時表現出了非常優異的戰術性能，後來79年我們的62輕型坦克也是主力，而且是首批進入涼山的坦克。而且當時隔著齊秦河和越軍坦克對峙，62坦克對特34坦克，特34全軍覆沒。就是說我們能夠給部隊提供多種車型，能夠滿足不同地型作戰的裝甲車。

網易軍事：您剛才說了咱們國家還有一個仿製的過程，在當時國外有沒有這種情況？

杜文龍：這種情況很多，不光是我們仿製特54做成了我們的59，因為二戰以後能夠生產坦克的國家，或者自主生產坦克的國家能數得過來，美國、前蘇聯、德國、英國，其他國家的坦克基本上全是這些坦克生產大國的仿製品或者複製品。比如日本生產的74坦克，74坦克實際上是把特62(T-62坦克，以下同)、特54的技術和M60的技術結合在一起搞的適合日本島國作戰需要的主戰坦克。我們都知道日本坦克包括現在的90和當初生產的74坦克，他們能夠適應多山地型作戰，就是他的坦克通過液壓係統能夠實現車體兩個方向的負壓，一個是高低負壓，一個是傾斜，可以通過一些很難通過的道路，另外改變車載火炮的射角，非常有幫助。

另外像梅卡瓦坦克，以色列在中東戰爭中把M60的技術吃透了，79年搞出了梅卡瓦坦克，嚴格來說現在也屬於二代坦克的標準，但是它在82年黎巴嫩衝突中首次使用，就把特72（T-72，以下同），我們現在講三代坦克，就是初期的坦克一次作戰就摧毀了特72，力度非常好。他根據自己的作戰需要提出一些指標去英國選型，選了半天看上英國的勝利坦克了，就照著這個給我生產，我給你錢你給我開過來。當然，他這種模式沒有技術上的交流，他隻能承擔一些售後的維護任務。所以從國外坦克的仿製情況來看，實例很多，但是成功的隻有我們的59坦克、日本的74坦克和以色列梅卡瓦坦克，其他的國家就是買進來，技術上沒有得到任何的發展，沒有為本國坦克的發展奠定基礎。

二、從邊境戰爭中獲取的坦克使用經驗

網易軍事：剛才您提到了諒山作戰，1949年到1979年之間我們國家還有一些比較著名的戰鬥，像1969年的中蘇邊境搶拉坦克，1979年的對越反擊戰，您能不能談談這幾次比較著名的戰役裏我們的坦克是怎樣的？

杜文龍：你提到的兩場邊境衝突或者作戰，對於我們國家坦克的發展，特別是為以後坦克的快速升級起到了很強的促進作用。比如在69年珍寶島作戰中，前蘇軍出動了特62坦克，是特54的升級型，和我們59坦克的母本特54坦克比較是提高了一代，從技術上他高出了一代，有著代差。我們在珍寶島反擊作戰中麵對的就是特62坦克，我們為了打壞特62坦克，首先在冰上埋了好多地雷，然後反坦克小組經過一夜的潛伏，用我們那種40火箭筒(40毫米火箭筒)，當時是比較老的，像50（50毫米火箭筒）、54（54毫米火箭筒）都有，把它放到了離我們距離8米才開火，嚴格的說這是很危險的距離，但是即使是在這個距離上，我們的一發命中以後，隻能打出一個鉛筆大的坑，要想穿透特62幾乎沒有可能。所以我們繳獲的那批特62是被地雷炸斷以後，使用所有的重型武器、輕型武器移動地打，把特62打癱了，我們再拖回來。

拖回來以後很多的技術讓我們大吃一驚，以前我們認為是線膛炮，但是我們看到特62是滑膛炮，它彈道低伸，而且成本低壽命長。(線膛炮)對於今後主流的反坦克彈藥的發展沒有任何優勢。所以通過對特62坦克的研製和仔細的琢磨它的信息技術環節，我們發現我們的坦克工業從59坦克以後確實落伍了。

剛才我們提到了62輕型坦克打特34確實優勢很明顯，但是別忘了，我們的62輕型坦克和特34型坦克不是一個檔次的坦克，也是有巨大代差的坦克。但是我們的59坦克在整個的反擊作戰中，當然還有其他的一些坦克，表現有好的一麵但是也有一些教訓在裏麵。比如我們的59坦克是一代坦克，整個的火控係統和射擊精度都比較差。當時的坦克兵流傳一個笑話：測距靠眼睛，命中靠經驗，是單門的，對目標的精確測量和準確射擊的誤差很大。另外59坦克在裝甲防護是鋼甲，叫紮製鋼甲，對於一般的穿甲彈防護能力很弱。比如他拿40火（40毫米火箭筒）打我們的坦克，如果同時命中幾發彈整個59坦克就會車毀人亡。

雖然我們對越反擊作戰中摧毀了一些越軍的坦克，但是我們要看到這些坦克和我們的坦克相比有代差，另外他的主要坦克，也就是越軍裝備的一些新型坦克，前蘇軍無償給他的新型坦克並沒有出現在反擊作戰的序列之中。所以我們能夠取勝79年對越反擊作戰主要是因為地型複雜，他的裝甲裝備沒辦法從其他方向抄過來，所以我們這個方向也是一種懲罰性的作戰，沒有大批量的投入重型裝備。但是也暴露出一些問題，這些問題對今後坦克的發展的觸動作用和刺激作用都很大

三、改革開放後中國坦克工業有意識吸取西方技術

網易軍事：79年到89年國際形勢又發生了一些變化，您能不能給講講當時的一些變化情況？

杜文龍：79年、89年、90年，整個的國際戰略形勢還是打核戰爭，而且美蘇是最冷的那段時間，雙方就是想著有一天在歐洲平原出動成千上萬輛的裝甲部隊進行決戰，打一場類似於俄羅斯庫爾斯克坦克戰的那種地麵大戰。當時美國人為了抑製前蘇軍的裝甲洪流，因為他沒有坦克優勢，前蘇軍數量不一樣，最厲害的時候發展到10萬輛坦克。(美國)他把歐洲這些“小朋友”羅列起來，整個陸軍的坦克數量他是處於劣勢，所以他發明了空中打地麵，用飛機打坦克，通過空陸一體作戰抑製前蘇軍的裝甲洪流。

我們和蘇聯的關係由於意識形態麵臨著分歧也中斷了，這樣三家都很尷尬，基本是形成了以強碰強，以硬碰硬的局麵。另外我們和蘇聯關係的破裂給我們造成最直接的威脅，就是在整個中蘇邊境蘇聯陳兵百萬，清一色的特62坦克，比我們整整高出了一代，所以我們麵臨的威脅確實是非常大的。

網易軍事：在世界變化的格局下，我們的坦克怎麽發展？

杜文龍：國際戰略形勢對我們的發展有一定的觸動，當時我們坦克工業的發展、裝甲兵器的發展，我們的對象是以前的蘇軍，我們要遏製他在整個中國北部向中國南部的推進，所以我們那會兒的作戰就是所有的山洞都掏空了，準備打陣地防禦。現在很多人還有印象，叫“三打三防”，當時解放軍的陸軍作戰訓練，我們把蘇軍的坦克當成我們首要的威脅，第一位打特62坦克，通過炸履帶，炸藥包這些要摧毀這些東西。所以我們國家當時的情況下，整個坦克工業的發展，或者是裝甲兵器的發展就是在保持數量規模的情況下，我們算過當時6000多輛，將近10000輛的裝甲目標，包括坦克裝甲車在內，在保持數量的基礎上提高質量。

我們在提高質量方麵做了這麽幾件事，第一個就是升級換代，因為到了79年、80年，我們這個坦克還是以59為主，59是我們陸戰裝甲兵器的主力武器，但是我們看國外的形勢太嚴峻了，81年美國的M1坦克服役了，這是美國標誌性的第三代坦克，到了83年英國的挑戰者出來了，也是二代坦克，再往後就更多了。我們在這個期間隻有59坦克，我們意識到這種威脅以後就迫切需要一種新型坦克取代59坦克。那麽我們研製的對象或者發展的目標就是69坦克，基本上把我們打撈的特62測試以後，我們準備用更大的係統和更好的火炮來進行技術組合和創新。

69坦克當時提的指標比59高得多，高出一大塊，但是69坦克生產周期太長了，69坦克是到了74年才定型的，這樣我們當初提出的那些高於59的指標隨著整個時間的流逝貶值了。就是到了74年這個坦克一定型，我方發現人家的三代坦克技術已經差不多了，二代坦克大量服役，我們可以想美國的M60，日本的74，前蘇聯不用說了，特64、特72，這都是三代坦克。

所以我們在國外二代坦克大量裝備、三代坦克技術已經成熟的情況下，我們搞的69坦克的意義已經完全喪失了。而且這100輛坦克在70年的時候曾要求廠家，說你趕緊造出一批100輛69坦克來應付我們的急需。這100輛坦克在總裝過程中沒有一輛是通過一次總裝成功的，就是整個的配套工藝還差距非常大。而且這100輛坦克到了部隊以後，部隊反映非常大，最主要的問題就是火炮威力減弱，因為他用的是100毫米滑膛炮，這個技術很不樂觀，主要是對於彈內的火藥清除效力不高，第一發彈打出去以後有殘渣，第二炮再打的話就要出問題了。而且我們69的表現不如59坦克的100毫米線膛炮，所以不得不在很長時間內召回。100輛69坦克興致勃勃的開到部隊後發現不行，就召回。最後我們看到的69坦克實際上是把59坦克改進以後的100毫米線膛炮重新換回來，說明技術確實不過關。

第二個做法就是引進西方技術，通過從79年的發展，我們和西方或多或少的建立了一些聯係。我們在59坦克的基礎上通過奧地利、以色列這些外方的技術合作拿到了英國的L7-105毫米線膛炮，當然這是一種二代坦克使用的通用武器，我們叫著名的武器。我們在59的基礎上把這105毫米線膛炮裝上了，等於我們是用一代的車體加上了二代的火炮，我們形成了一種一代半的火力，半在什麽地方？半在我們的火炮在當時世界上比較好的，威力比較大的。

但是這種坦克我們通過技術改進、通過火炮的引進生產，最後定型為79坦克。但是79坦克的定型時間已經到了1986年，整個的周期是很長的。定項時間、定型時間的時間差距越來越大。說明在坦克的研製過程當中，我們碰到了若幹技術難題需要處理。我想這可能是第二個辦法。

第三個辦法就是研製新型坦克，因為79年以後我們坦克工業的發展確實麵臨著迫切的更新換代的壓力，在此基礎上我們研製了工廠叫80，軍方叫88，現在習慣叫80/88，後來又有了88C、88B坦克，這種坦克是我們國家真正意義上的第二代坦克。從它的車體上我們可以看到兩個非常顯著的變化，一個就是炮塔，從鑄造炮塔開始向新型炮塔方向改進。第二從火炮上我們可以從前蘇軍的100炮，它有115毫米的炮，我們開始引進英國的L7-105毫米線膛炮，也就是我們從車體結構包括負重輪，改成了六個中等直徑的負重輪，中國跟隨前蘇聯的坦克發展技術模式，通過88係列坦克這個模式開始鬆動了，西方技術開始向中國注入，中國也有意識的吸取西方坦克的發展技術，這樣對於我們整個坦克工業的重新起飛奠定了非常好的作用。

網易軍事：別看5毫米的變化（作用是很大的）。

杜文龍：這5毫米的變化確實來之不易，105是西方國家的製式，當時的二代坦克包括三代坦克的初期，像M1坦克，像梅卡瓦坦克用的都是105毫米的炮，威力是非常強大的。以色列的梅卡瓦用的是105毫米的炮，在實戰中，特別是黎巴嫩戰爭中摧毀了很多特72。

四、冷戰後時期中國坦克的發展思路

網易軍事：89年蘇聯解體，冷戰結束，在這個大的形勢下我們國家的坦克有什麽變化嗎？

杜文龍：到了90年前後，世界格局最大的變化就是前蘇聯解體、冷戰結束。具體講就是兩個戰沒了，第一個我們想的大戰，首先是核戰沒有了，至少它的危險性已經大幅度降低了，第二在我們想象中這種大規模全國全民參加的大陸戰正在降低。因為之後的“海灣戰爭”，包括之前的局部戰爭已經有一係列的戰爭實踐了。戰爭雙方一般不投入兩個國家的主要力量，或者全部力量，一般是通過局部衝突或者局部戰爭來達成有限的戰爭目的，這樣我們設想的那種在大平原全縱深的坦克大戰沒有了，或者可能性已經大幅度的降低了，這樣我們感覺整個裝甲裝備的發展正在從數量的急劇擴張轉移到了有限數量基礎上的質量的快速發展。

在這種情況下，我們國家裝甲裝備的發展，特別是坦克的發展有兩個方向很值得關注：

第一是更新換代。剛才我們談到了戰爭時間，實際上這個時期西方三代主戰坦克基本上已經發展到了中期或者後期，這會兒勒克萊爾出來了，豹2的改進型出來了，包括以色列梅卡瓦已經出來了，從技術上來看，整個坦克工業的發展已經從整個數量的擴張，開始向質量的提升方向發展了。當初我們隻有80和88係列，我們隻有相當於國際上二代坦克的水平，所以我們也麵臨著一代坦克的技術差距。盡管我們國家有了二代坦克，但是我們想從國際整個坦克的發展周期上看，基本上是15年一代。我們的二代坦克從59年到79年走了多長時間？我們用了人家兩代坦克的時間發展了一代坦克，而且隻達到了二代的初期水平。

第二是我們開始注重整個坦克的綜合技術能力提高，以前無非是火力機動防護，屬於傳統能力。但是到了現在，因為後來一係列的局部戰爭證明，如果坦克的火控性能不好，看不到、打不準，那麽在戰場上生存概率是很低的，或許隻有一次開火機會。像前蘇聯出口的坦克基本上是簡化版，把自己的指標提得很高，出去後砍的很低，出了“量產版”的。這些版出去以後，因為火控本來就不好了，和西方比較電子設備、火控係統方麵有差距，如果把標準再簡化，整個出去的坦克和他自己使用的特72的差距非常大，所以在整個實戰過程當中，特72的表現特別不好。

網易軍事：到1999年以後戰爭形勢又有了更加明顯的變化，您給我們講講當時的形勢？

杜文龍：實際上99年戰爭形態的轉型起點是在之前的91年，因為91年的“海灣戰爭”打了以後，人們心目中的坦克戰變得很奇怪了。比如我們有兩個很經典的例子，M1A1打特72是怎麽打？倒著打，倒退著向後打，把炮塔轉過來。為什麽？因為M1A1的火炮直射距離比特72遠得多，所以他倒著開，讓特72能夠在M1A1120毫米火炮的射程之內。但是特72的火炮卻夠不到M1A1，所以曆史上最奇特的進攻是倒退著進攻，這是“海灣戰爭”展現給我們的。

另外被俘的伊拉克士兵，有一個士兵講了一句話，兩伊戰爭時期坦克是我們的朋友，我們鑽進去以後生命就有保障。“海灣戰爭”壞了，反過來了，坦克是我們的敵人，隻要我們鑽進坦克，我們就有喪命的危險。

為什麽？因為在“海灣戰爭”中，精確的反坦克彈藥大規模的使用，對整個地麵目標造成的傷害非常大。美國飛行員說別看伊拉克的特72、特54藏的好好的，但是在我的潛視裏麵，他的炮管就像一根紅腫的拇指，目標非常明顯。像A-10這種戰鬥轟炸機，攻擊機一次出航打掉10輛坦克是常有的事。所以到了99年以後戰爭形態在原來的“海灣戰爭”這種高技術形態的基礎上，又開始向信息化局部戰爭的形態轉型。

比如以前的打仗是規模型的對抗，現在是向質量型的對抗方向發展。在整個期間，特別是有幾場戰爭對於陸軍的作用甚至是坦克的作用還產生過動搖，比如“南聯盟戰爭”，那會兒叫以美國為首的北約，對南聯盟所有的目標進行攻擊。78天的轟炸把南聯盟打服了。從南聯盟的國土範圍內美國是一寸沒有進入，這會兒就是陸軍要不要（的問題），陸軍在今後怎麽使用，陸軍當老大的坦克裝甲車輛在以後到底是什麽地位，這個引起了很多人的懷疑。

俄羅斯有一個著名的軍事家，我們叫戰術家普琴科寫了一本《陸軍消亡路》，坦克沒了，陸軍沒了，就是大概這樣的意思。但是後來的戰爭對陸軍的作用重新做了肯定，比如阿富汗戰爭，美軍和英俊投入了大量的地麵作戰部隊，所以陸軍有沒有用、坦克有沒有用，決定它的因素是戰爭目的。我們把20世紀以來特別是21世紀以來進行的戰爭分成兩種模式，一種是伊拉克、阿富汗模式，一種是南聯盟的模式，南聯盟的模式是不需要進入國土就可以達成戰爭目的，當然，這種數量很少，開天辟地第一次。

但是我們從爆發頻率更高的作戰來看，像伊拉克戰爭、“海灣戰爭”，包括波黑戰爭，包括阿富汗戰爭地麵部隊的投入力量還是非常大的，他的力量在於我要摧毀你的政權，扶持一個親美國的政權、聽話的政權。在整個阿富汗是反恐怖作戰，恐怖分子在天上打一般打不到，像阿富汗戰爭過程中鮑威爾說的，我們是把第一世界的第二和第四世界的騎馬的騎兵聯合在一起打托拉博拉(阿富汗東部山區)。那樣的地毯式搜索，整個的清剿過程和效率仍然不高，到現在拉登也沒找著，誰也沒辦法回答他在哪。最近奧巴馬向阿富汗增兵三萬，為什麽？地麵作戰仍然需要美國陸軍海軍作戰部隊進入這些恐怖組織盤踞的山區進行清剿，否則的話是根本打不到恐怖分子的。

網易軍事：在這種形勢下我們國家的坦克是怎麽發展的？

杜文龍：這種形勢下我們國家的坦克受外麵的影響不是很大，我們國家由於三代坦克還沒有，加上美國陸軍轉型很激進，在伊拉克又受到了巨大的挫折，所以我們在這種情況下有時間發展三代坦克。所以我們在國慶50周年的時候98坦克，現在叫99三代坦克問世。第二個，我們在此基礎上把信息能力，就是指揮控製能力當成坦克的核心能力進行了重新塑造，所以我們的坦克發展是一種質量上的快速提升，符合現在信息化局部戰爭的需要，是這麽一種發展趨勢。

五、99 式坦克將會配備1500 馬力發動機

網易軍事：通過前一段咱們國慶60周年大閱兵出現的96A主戰坦克和99式主戰坦克，您給評價一下我們國家坦克的情況？

杜文龍：國慶60周年我們都看到了新型坦克、新型步戰車、新型兩級突擊車和防爆車輛，還有07式、08式都是剛剛進入部隊服役的車輛。通過這些車輛有直觀的兩個印象，第一技術水平已經達到了國外三代水平，以99坦克為例，這次出現的99新型坦克，和現在的勒克萊爾，M1A1、豹2我們一點不落後。特別是火炮動能他的達到了10個兆焦，什麽意思？可以把一輛50噸的坦克從八樓砸向地麵，這是他的能量，而且他的穿甲能力不落後。另外從防護能力來看，他還有激光的軟壓製。另外從側甲和正麵裝甲的防護水平來看基本上達到了500毫米到700毫米的界限，所以防護能力我們也不落後。機動能力方麵雖然有一些差距，但是我們現在1500萬馬力發動機正在研製當中，今後肯定要裝在新型坦克上去。

所以通過國慶60年閱兵來看，我們的火力、機動、防護這幾個方麵都不落後。

另外從坦克裝甲車輛的發展來看，我們開始注重配套發展，不光是坦克的發展，另外還有一些新型的步兵戰車、兩棲作戰車，這些能夠和主戰坦克協同作戰的車輛進行了升級，我們的伴隨力量對主戰坦克進行有效的支援和掩護。

六、中國裝甲部隊將重點研究城市

網易軍事：最後請您對今後坦克裝甲車輛的發展情況做一個展望吧。

杜文龍：如果談一些個人的觀點，我感覺到我們的坦克裝甲車輛的發展可能有這麽幾個方向：

第一就是城市化，因為現在有人算，再過20年我們70%的人口可能都要進城了，世界範圍也是這樣，今後坦克在城市作戰是一個新課題，城市有可能成為未來坦克作戰的主要戰場，阿富汗、伊拉克都有這種情況，所以坦克要適應城市作戰。像美國的M1A2，像豹2的“城市王”，還有勒克萊爾的“城區行動”，今後我們的戰車發展要適應城市更加嚴酷的作戰地形。

第二就是多樣化的問題，我們現在既要有適應傳統戰爭形態的裝甲裝備，還要有適應非傳統戰爭形態的。比如我們的(武警)快速機動去處置一些突發事件，要有輪式車輛，要有一些快速投送的車輛。對於這些恐怖分子，對於地方的嚴重的打砸搶事件要有防爆車輛能夠快速的進行平息和穩定製止，要有這種能力。

第三就是向新一代探索，99年以前我們是屬於對三代坦克的追趕時期，到現在我們到了對三代坦克的探索時期。現在美國的M1A3計劃出現了，是新一代作戰坦克，俄羅斯的特95(T-95，以下同)已經有了，樣車已經開過了。那麽我們的下一代坦克按照什麽概念發展，是不是比照M1A3搞，是不是比照特95發展？我們在這個方麵還要進行探索。當然，我們這種探索是根據我們國家所麵臨的作戰對手、地形情況和可預見的戰爭形態來搞的。所以對於下一代坦克裝甲裝備的探索，我想也是我們今後裝甲裝備發展的重要方向。

網易軍事：好，感謝杜研究員給我們這麽精彩的講述。

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