朝鮮核爆，日本如何應對 —《防務新觀察》訪談實錄

朝鮮核爆，日本如何應對 ——《防務新觀察》訪談實錄




播出時間：6月6日周六下午16:30時，當晚20:05時
播出頻道：CCTV-7


　　主持人：2009年的5月25號朝鮮進行了第二次地下核試驗，之後就遭到了國際社會的一片譴責，而日本更是首當其衝甚至表態說可能會對朝鮮采取先發製人的策略，那麽日本為什麽會如此的緊張，它又會采取哪些行動呢？今天演播室請到的是軍事專家張召忠教授，以及清華大學的劉江永教授。歡迎兩位，首先想請兩位專家分析一下，就是在朝鮮進行第二次核實驗之後呢，日本是非常的緊張，那麽從軍事的角度講，朝鮮現在對日本構成現實的威脅嗎？

　　張召忠：朝鮮現在進行了三次導彈試驗，一次核試驗，這次對日本構不成直接威脅，因為核武器它現在還是原理試驗，距離下一步的武器化時間還會比較長，可能會至少要幾年的時間能把它裝到導彈上，作為一個導彈的戰鬥部打到日本。作為運載工具的導彈雖然經過三次試射以後呢，都沒有成功。就是說導彈作為一個運載工具，差距還比較大，它現在正在準備進行再一次的洲際導彈的一次實驗。

　　主持人：就在朝鮮進行第二次核試驗的第二天，日本首相麻省就表態說，攻擊對方的導彈基地呢是一種正當的防衛，張教授怎麽理解這句話？

　　張召忠：這個事情是一個重大原則問題，日本曾經以前呢它把看作是個底線，簡單說就是先發製人，就是在對方動手之前我先把它幹掉，這個事情有什麽問題呢，很容易讓人想起來日本以前幹的事情，比如說1941年12月7號，在美國動手打它之前，日本先把美國珍珠港給炸了，這就是先發製人，就是說我懷疑美國的航空母艦，美國珍珠港基地太平洋艦隊的一些艦艇，有朝一日會對日本聯合艦隊構成威脅，那麽在你動手之前 我先把你幹掉。

　　主持人：朝鮮進行第二次核試驗之後呢日本是非常的緊張，那麽張教授，您認為日本這種緊張有原因嗎？

　　張召忠：有道理是有道理，但是從現在來講現實的威脅還是沒有，朝鮮核試驗這是第二次，導彈進行了三次試驗，這兩個東西結合起來朝鮮是想幹什麽呢，是想把它的核武器最後裝在導彈上，作為運載工具打出去，打到日本，打到阿拉斯加或者打到夏威夷，那麽目前情況來講呢，進行了兩次核試驗，兩次核試驗它現在還是原理方麵的試驗，就是把理論上的計算結果用到實際的核試驗當中去，來驗證一下它理論計算的成果，那麽這一步到把它做成武器做成小型化，小型化的導頭，然後放到導彈上打出去，這個沒有幾年的時間完不成，美國原來這個過程用了10年，我估計朝鮮最快也得要幾年的時間，所以說核武器目前沒有現實的威脅，從運載工具來講，運載工具已經進行了三次導彈試驗，三次導彈試驗都沒有成功，最近正在準備一兩個禮拜之內進行第四次的洲際導彈的試驗，看看這次試驗怎麽樣，但是總體來講從導彈以及核武器這個角度來看，朝鮮對日本構不成現實的非常急迫的這種威脅。

　　主持人：但是日本的首相麻省太郎就緊隨其後表態說，對敵方的導彈基地進行攻擊是正當的防衛。

　　張召忠：我感覺麻省這個想法呢就是說它基本上是模仿以色列的，以色列和伊朗基本上就這個意思，就是伊朗聲稱他將來搞遠程導彈，導彈能夠打1000公裏到2000公裏，能夠打到以色列，以色列說好啊，在你打之前我先把你幹掉，這就叫先發製人戰略。先發製人戰略是小布什政府在2002年提出來的，當時提出來以後主要是針對世界上的一些邪惡軸心國家。當時提出來就是伊拉克、敘利亞還有伊朗和朝鮮。這次麻省提的這個事情其實在日本是有一定理論基礎的，有不少人，包括前首相安倍退了以後呢，他也在說這方麵的思路，就是說我們不能夠被動等著挨打，你比如說朝鮮發射第一枚導彈過來，誰來給我防禦啊，美國防禦，我告訴美國，我給美國打電話，美國把反導係統啟動起來反擊，那第二枚、第三枚來了，人家都把我打死了，美國怎麽辦呢？聽起來是有一定道理的，但是呢這個事情不能夠按照這麽個分析去思考，尤其是作為日本政府不能按照這樣一個思路去決策。為什麽呢？因為日本和以色列還不一樣，因為日本它有一個和平憲法來管製它。

　　張召忠：這個和平憲法絕不允許它發動戰爭，永遠不能有戰爭權，那你這樣的話，就是說比如說朝鮮，它有核武器，它的導彈基地你也知道，在它使用導彈和核武器打擊之前，你先把它幹掉，這個是不可以的，這怎麽行？這很容易想起以前日本幹的那些壞事，比如說1941年12月7號。當時，日本就擔心美國的太平洋艦隊會對它的聯合艦隊發動攻擊，結果山本五十六率領日本聯合艦隊一舉就把珍珠港給炸了，炸完了以後美國才明白過來這是突然襲擊。這就叫先發製人，這樣的事情以後日本這是底線這絕不能做，這還得了，這等於發動戰爭。

　　主持人：在麻省發表完它這翻言論之後不久呢，日本的防衛項又宣稱說日本不會是首先向朝鮮動武，為什麽日本的政壇會出現這種截然不同的這種論調呢？

　　張召忠：它有時候是放風啊，有時候放風以後聽聽外界是怎麽反應，麻省這個談話發表之後的話引起各方麵很大的反應，就是說它日本防衛廳馬上要製定2010年到2014年的防衛計劃大綱，這個大綱當中準備要把這一條列進去，準備要列進去，列進去呢如果說各界沒什麽太大的反響。日本幹什麽事它基本上老的套路。

　　主持人：你指的先發製人？

　　張召忠：對，它不叫先發製人，就是說當感覺對方對我有威脅的時候，你比如說咱們翻譯過來就是說，當日本感覺那麽朝鮮有可能用導彈來襲擊日本的時候，日本就可以對它導彈發射基地進行先行打擊，就類似這樣的事情，先拋出來聽聽反應，日本幹事情好有這樣的一個特點，就是什麽東西先試探，先放放風，如果風聲大了就變個辦法。如果沒太大反應，比如說造航空母艦、海外派兵等，沒什麽動靜那就寫進去，寫進去以後日本的防衛計劃今後就要改了，它的防衛政策今後就要改了，所以現在呢，我感覺各界呢反響比較大，它有可能會進行改變，它不可能直接就把先發製人寫到防衛大綱去，這個可能性沒有。

　　主持人：有人說日本應該具備打擊朝鮮導彈基地的能力，那麽張教授您認為日本現在具備這種能力嗎？

　　張召忠：日本要打擊朝鮮基地目前不具備這個能力，應該說不完全具備，它主要是缺什麽呢？它受日本和平憲法的限製，美國對它的出口和自己武器的研製都受了一定的限製，比如說中程的彈道導彈，1500公裏以下這樣的導彈日本沒有，能打兩千五百公裏以下的這種巡航導彈，就是對地打擊的巡航導彈它現在也沒有，當然飛機具備這個能力，就是飛機過去能夠使用精確製導武器對它的這個導彈基地進行突擊，但是現在飛機使用的空對地的長程導彈現在還沒有，現在日本缺這些東西，因為它以前，如果說你要發展這東西，那下一步咱們得另說著，這又要突破和平憲法了，因為和平憲法不允許它發展帶有攻擊性的東西，你比如說我發展個幾十公裏的， 100公裏以下的這個導彈可以，或者兩百公裏的也行，你搞上千公裏的，兩千多公裏的，這將來又是一個底線問題，如果你搞的話那下一步你怎麽個說法，你跟和平憲法什麽關係，你要不就修憲，要不你就頂風作案，反正就這兩個途徑。

　　主持人：現在有消息稱日本試圖要擁有巡航導彈那麽日本是要有一個專守防衛這樣一個政策的，那麽張教授您認為擁有巡航導彈對日本意味著什麽呢？

　　張召忠：擁有巡航導彈呢，對於日本來講就是要突破限製，因為憲法的限製呢，就是說日本它可以由一些自衛性的東西，什麽叫自衛性的東西呢，就是說射程不要超過一定的界限，比方說對一艘艦艇來講，判定一艘艦艇自衛性的東西，你的防空導彈應該是在分高中低三層，就是說一般的近程防空是3公裏左右，中程防空大約幾十公裏二三十公裏，那麽高層防空最遠到一百多公裏。日本呢它基本上一百多公裏這個沒有問題了，它都有了，但是這個問題都不大，一百多公裏能防一下這個可以，因為領空就是這個高度。陸地呢一般來講的話，你的防禦範圍應該是一百公裏，兩百公裏甚至300公裏，這個應該來說日本它現在具備這個能力，岸艦導彈這個它有，但是日本擁有地對地的遠程攻擊導彈，這是個大問題，就是說從日本本土打到朝鮮，要打一兩千公裏兩三千公裏的導彈，要使用彈道導彈這個是不應該突破這個底線的，這個是不行的。還有是在艦艇上發射的巡航導彈，這次朝鮮這個核試之後呢，日本有一派提出來要引進美國的戰斧巡航導彈，美國的戰斧巡航導彈是裝在艦艇上，比方說現在日本的金剛級驅逐艦都可以裝。愛宕也可以裝。裝上以後呢它就可以在日本海，對地能夠打兩千多公裏，兩千到兩千五百公裏，這樣的話就是說對日本來說就要突破底線，這是一個值得關注的非常重要的問題，就是說日本不能夠從美國購買這種或者是自己研製這樣的巡航導彈。

　　主持人：日本盡管現在就是謀求發生巡航導彈等等，甚至它還要求要發展預警衛星麵臨著很多困難，那麽張教授您認為它的這些要求就是它想發展的這些武器來講，都是為了應付朝鮮的這種威脅嗎？

　　張召忠：不僅僅是朝鮮，整個東北亞地區呢，日本要提防的人很多，就是周圍的人它都提防，俄羅斯啊，朝鮮啊，中國啊，韓國啊它都要提防，說實在的它對美國也防著，現在日本從客觀上來講呢，它不斷的發展，現在在經濟上已經是世界第二大經濟體，那麽另外的話它現在想借著朝鮮的事情來製造軍事需求，這些年其實它靠著製造朝鮮威脅論，大大提升了日本的軍事能力，一個是朝鮮威脅論，一個是中國威脅論，通過製造這兩個事，日本得到了巨大的發展，它的輕型航空母艦日向號也發展了，大隅級的兩棲攻擊艦也出來了。另外的話呢它的宙斯盾導彈驅逐艦搞了八艘，這些都是在製造中國威脅論和朝鮮威脅論來實現的。那麽下一步呢日本我們要關注的幾個問題呢，一個就是說它會不會從美國購買或者是自己研製射程在兩千公裏以上的艦載巡航導彈，還有一個就是說它會不會自行研製核武器，另外的話呢就是說它的飛機會不會引進F-35，現在看來引進F-35是美國的問題了，如果說F-35美國要賣給他的話，那將成為美國隊海外國家當中首先賣的第一批，因為日本沒參加F-35的研製，其他國家像英國人家參加了研製，人家是合作夥伴，那當然先賣給了，英國沒什麽問題，問題是日本要早於其他國家之前購買F-35，這一切的話呢，都將是對朝鮮問題的一個具體應對措施，這個我們還有待觀察。

　　主持人：那麽這次朝鮮的這一係列舉動，會不會是日本的，它的這種想要更加增強武力裝備的一個行動來促進它呢？

　　張召忠：可以肯定的來說，肯定會的，因為以前日本海外派兵，日本發展大型水麵運輸艦艇，包括發展它的潛艇，那麽都是因為它自己製造一種威脅來帶動的，有軍事需求拉動後麵才有項目，所以說這一次朝鮮核試可以肯定的說會拉動它的後續的一些項目，但是具體拉動哪些項目這個還有待進一步的分析。

　　主持人：現在有分析稱，這次朝鮮半島緊張局勢會促使日本軍國主義勢力的抬頭，二位怎麽分析這個？

　　張召忠：日本軍國主義這個是必須要警惕的一個事情，就是說現在有個什麽趨勢呢，第二次世界大戰以後，1945年，在美國的密蘇裏號戰列艦上，日本無條件投降，無條件投降以後呢，美國決定要在日本進行駐軍，在日本駐軍很重要的目的就是要防止日本走向軍國主義，因為日本軍國主義在此之前20世紀20年代，30年代，是從資本主義走向帝國主義，30年代以後它就開始實現軍國主義，見誰打誰，在太平洋到處發動戰爭，那麽當時的軍國主義是非常可怕的，讓整個的亞洲和世界人民都非常的害怕，包括美國。這樣呢，美國在日本駐軍一個很重要的目的就是看住日本，防止它軍國主義複活。但是有個什麽問題呢，非常值得我們關注的就是，隨著中國的日益崛起，中國這些年，在軍事力量方麵的建設速度有所加大，這樣呢日本就感覺也應該有相應的發展，就是說所謂的中國威脅論。它自己要長大，中國發展我自己也該長大，這樣就不斷的要求艦艇的排水量增大，艦艇的導彈化的程度提高，包括向海外派兵，包括這次P3C到吉布提，上次我們做節目就談到吉普提等等這一切的東西，都是和整個東北亞的形勢有關，和它軍國主義複活的這個計劃有關。

　　張召忠：問題是如果美國把它看好了不讓它複活它是複活不了的。但現在有個什麽扣兒呢，美國說你要複活很好，正好我也挺忙，伊拉克那邊，阿富汗那邊，到處我都得去滅火，所以說你正好在第一島鏈幫我看著中國。他說你讓我看著可以，我當你的橋頭堡，我在東北亞做你的戰略支點，我幫你好好看著中國，好好看著朝鮮，但你得給我鬆綁，適當的鬆鬆綁。現在其實得到美國的認可，這些年美國已經給它鬆綁很多了，但是鬆綁美國是有限度的，你不能鬆鬆鬆最後發展起來又對美國去了，你比如說核武器這都是底線，彈道導彈、洲際彈道導彈這都是底線，陸基的巡航導彈或者對地打擊艦載的巡航導彈這都是底線，美國再糊塗也不允許他們發展這東西，這是重大問題，重大底線美國不會允許它突破的。

　　主持人：現在美軍的F-22戰鬥機已經是進駐了衝繩，而且美國是明確的表示說，如果日本對朝鮮采取先發製人的策略的話，美國並不會反對，那麽張教授您認為美國的這種態度對日本意味著什麽？

　　張召忠：現在美國，剛才我講了美國對日本在東北亞這個地區呢，它有一個什麽打算呢，美國逐漸逐漸想退居二線，這是美國這些年重大的一個戰略轉向，原來美國呢都是在第一線，什麽叫在第一線呢，你比方說美國在韓國，它的駐軍主要是陸軍，美國第二步兵師駐在韓國，原來一直是在三八線，距離三八線40公裏的地方部署它的軍力，現在逐漸逐漸往後撤。現在部署在日本的兵力也是這樣，原來它的陸軍，海軍，海軍陸戰隊，空軍，主要是駐在日本，現在準備撤，撤到關島，大部分撤到關島，整個美國的打算就是說第一線，包括第一島鏈，重點還是讓日本在前頭打頭陣。這是美國的指導思想，美國這樣的指導思想將會對日本產生什麽影響呢？將會讓日本感覺它的責任越來越重，這樣呢就有可能誘發它大規模的發展它的武器裝備，這個所以說呢有可能在將來它的軍備當中呢，借著朝核危機會有更大的發展。

　　主持人：現在朝鮮半島的局勢一直都很緊張，而且朝鮮的態度也是非常的強硬，那麽張教授您分析認為日本有沒有可能采取這種先發製人的策略呢？

　　張召忠：我感覺日本采取先發製人策略的可能性現在看來很小，很小。從以後來講的話呢不排除這樣的可能，但是為了將來進行先發製人呢，我想日本要做這樣幾項工作，首先一個的話要從認識上要統一認識，就是說什麽叫先發製人，什麽叫專守防衛，就專守這個問題在過去半個多世紀當中，日本多次突破，一步一步的自己解釋，解釋解釋自己感覺圓滿了，然後就突破了，下一步就關於先發製人的，就是說是不是我就等著被動挨打這才叫防衛，我積極的防禦我先打它這不也是防衛嗎？對不？我先給它解除武裝它沒辦法打我了，我省得損失了對不對，所以說這是一個問題，就是先從理論上法律上掃清道路，這是下一步日本要做的事情這是第一個事情。

　　張召忠：第二個要做的呢就是說在武器裝備上，它必須要有長程的攻擊的武器，就是說陸基的彈道導彈，海基的巡航導彈，空中對地打擊的重磅炸彈，精確製導的，這些它必須要擁有，如果沒有這樣的手段的話，它就不能進行打擊，目前來講日本對地打擊的能力還沒有，這是它要準備的一些重大的問題。就是說，這些個手段有了之後它會不會采用，就是說有武器不構成威脅，你不能說誰有什麽東西就是威脅，關鍵是如何使用這些武器，日本使用這些武器需要跟美國進行協調，這個需要跟美國進行協調，因為是這樣的，日本和美國是一個聯盟體製，日本如果不跟美國協商，日本單獨的幹這個事，比如說沒跟美國說，把朝鮮給揍一頓，一下子在朝鮮引起了核大戰，引起了導彈大戰，雙方就打起來了，打起來以後這個時候美日有軍事同盟啊，那美國怎麽辦呢，是跟日本打朝鮮呢，還是怎麽辦呢，所以說這個事情呢，如何用兵這是日本將來要考慮一個很重大的問題。我個人感覺呢，如果沒有美國的允許它絕對不敢先發製人，不敢的，但是美國一時半會不會允許它這麽幹。因為這關鍵的問題是如果美國允許日本擁有能夠打到朝鮮的陸基彈道導彈，能夠打到朝鮮導彈基地的巡航導彈，也能對它進行攻擊。如果說日本很強大，美國你該走了，你還駐我這幹什麽，我什麽都能幹了，美國它自己也不願意這樣。所以說我感覺美國在這個問題上會守住底線，不會輕而易舉的允許日本具有先發製人打擊朝鮮的能力，而且也不允許它使用這個能力。