俄羅斯飛機的戰鬥性能再好，美國也不會要它

俄羅斯飛機的戰鬥性能再好，美國也不會要它




主持人：這次珠海航展的各國展商的情況。我知道您對各國展商比較了解。我想問您一個問題，中國都知道俄羅斯展台和中國的關係非常緊，每次都是實力強大，陣容強大。很多公司都過來，包括屠格涅夫等等，您為什麽認為它的實力這麽強大？

張召忠：俄羅斯是劍走偏鋒，俄羅斯飛機的戰鬥性能再好，美國也不會要它，美國買兩架也隻是研究它，不會大量采購。俄羅斯的蘇33賣給歐洲，歐洲也不會要。它隻能賣給中國、印度和前蘇聯的友好國家。它有這樣一個巨大的市場。俄羅斯瞄準了中國的航展，中國也瞄準了莫斯科的航展，我們互利互惠，它和中國的合作也比較多。它具有的水平？在世界上民用飛機方麵，100座以上的隻有波音和空客，100座以上的沒有俄羅斯的份兒。它以前有圖154，我坐過，一路上就搖搖晃晃，我第二次絕不敢再坐了。俄羅斯的民用飛機差距比較大，主要原因一個是歐洲人注意享受，講究舒適性，可能是歐洲的大胖子比較多。

戰鬥機、直升機、轟炸機這一類的軍用飛機裏麵，三分天下有其一，美國第一，歐洲第二，接下來就是俄羅斯。俄羅斯的軍機不是很好嗎？原來蘇聯的時候它的軍機一直都是名列前茅。圖160，圖95，蘇24這些不都挺好嗎？但是要注意一個變化，蘇聯在的時候是可以的，蘇聯解體以後，有10到15年的時間，俄羅斯一直是走下坡路，最終差點兒把那點家底倒騰光了。因為那些年俄羅斯非常窮困，沒有錢采購飛機。圖波列夫所有戰略轟炸機係列現在都沒有生產線了，全停產了。很多戰鬥機生產線，要不是中國和印度采購量大養著它，恐怕它早就不行了。別看它賣給別國那麽多飛機，但是它自己裝備不起。這次打格魯吉亞，全是老飛機。俄羅斯沒有新飛機，都拿去出口賺外匯去了。但是，瘦死的駱駝比馬大，俄羅斯人家底子強，這些年在中國和印度需求的帶動下，在國際市場上，它有一個第三世界國家和原來的社會主義國家的市場。這些國家要買什麽飛機呢？中國的梟龍還是俄羅斯的蘇27？他在權衡過程中，他在尋找市場。現在俄羅斯有很大的發展前途。它的軍機有很大的發展前途，軍機裏麵三分天下有其一。

剩下的就是跟航空航天有關的產品，比如說導彈。在導彈方麵，第一位是美國，第二位是俄羅斯，它的導彈非常有特色。全世界的導彈，在大氣層飛的導彈都沒有超音速的，大氣層的空氣密度比較大，你很難進行超音速飛行，但俄羅斯的導彈卻能超音速不僅一倍，而且兩倍。其他國家的發展也不錯，英國、印度航空公司、法國的一些公司都很好，法國的宇航、達索都不錯，飛魚反艦導彈賣給世界上40-50個國家，也參加過多次實戰。俄羅斯導彈這一塊不錯，其他的航天技術也很厲害。這次神舟七號宇航服就用了俄羅斯的一個型號。火箭、飛船這方麵很強，二十年前暴風雪號飛船在外層空間能呆三四百天，上麵航天員沒有吃喝的了，就再發射一個補給倉上去補給，這個很厲害。民機這一塊它比較差，因為過去它主要是發展軍機，現在發展軍機這麽好，再想發展民機，但很難突破。

主持人：是不是跟俄羅斯生產部門生產的習慣有關？傻大黑粗。民用的比較精致。

張召忠：對。伊爾-76運輸機，我上去以後把我嚇一跳，上麵電纜都暴露在外麵，裏麵亂七八糟的東西全都裸露著。俄羅斯是這樣的思路。但是，俄羅斯的東西可靠性很好，踢兩腳都沒有事。可能傻大黑粗就是強調可靠性。俄羅斯的直升機能夠吊20噸的貨物，世界上重型直升機才十幾噸啊，輕型直升機隻有三四噸，它一架直升機能夠把別人好幾架直升機吊起來。俄羅斯做東西，有很多特色。它的一架運輸機能把別人的客機運走。俄羅斯在這方麵，它在航空航天方麵有很多不能取代的地方。

主持人：這次俄羅斯聯邦航天署是首次亮相珠海航展，是有意的展示一下它依舊是航天大國的風範？

張召忠：俄羅斯的航天很有傳統。1943年開始，到1944年就白熱化了，美英蘇三個國家到德國搶製造導彈的人才。爭搶的過程中，美國側重於搶人，核物理學家，生產原子彈、導彈的專家都搶。俄羅斯側重搶東西，搶資料。等他們倆搶完了，英國才反應過來，英國搶的都是實物，所以落後了。二次大戰結束以後，形成了蘇聯和美國在航天領域的對抗。美國一直看不起蘇聯，沒有想到蘇聯1956年放了一顆衛星，把美國嚇壞了，所以美國趕快搞阿波羅登月，發射衛星和洲際彈道導彈。他們的發展是在需求的牽引下，有大量的投資，投資以後就刺激航天業的發展。

中國的神七發射以後，美國的航天局局長就說，中國的航天發展得太快了，沒有想到發展這麽快，他感到很有壓力。他說你看看中國多舍得投資，把它作為國家大事去抓。你看美國，要發展什麽就是不給我投資，他一肚子怨氣。但是話說回來，他說這次奧運會給我很大的啟示，中國發展航天，對中國和美國都是好事。這次航展，俄羅斯、美國、歐洲的團進來，大家在航天方麵進行一些高層次的協商，大家對共同利用外空方麵進行技術上的協商就是一件好事兒。中國、印度的航天事業和俄羅斯的技術支持與合作是分不開的。尤其是印度，我們以自主知識產權、自主開發為主，當然俄羅斯也給了我們很多的幫助。俄羅斯的參展對今後航天的發展、高新技術的開發方麵，對我們以後也是很好的幫助。

主持人：普通的軍機領域中俄之間會不會有什麽更深入的合作？

張召忠：我們中國第一代的彈道導彈，反艦導彈，地空導彈全部是前蘇聯給的，或者是我們從他們那裏引進的。我們第一代的飛機、潛艇都是蘇聯的。那時候我們在蘇聯老大哥的幫助下，第一代的武器裝備都是在這個情況下起步的。二十世紀五六十年代，那個時候很多的飛機都是蘇聯過來的。中蘇關係惡化，我們在蘇聯第一代提供飛機的基礎上，搞研發，照貓畫虎，先仿造，在仿造的過程中我們自己研製。我們生產出自己的殲六、殲七，當我們生產到殲八的時候，大約是二十世紀八十年代，改革開放以後，那個時候我們和蘇聯的關係不是太好，但是我們和美國、英國、歐洲的關係很好。從1978到1989年有十年對西方的開放期。西方對我們也很開放，願意買什麽就給什麽，發動機也行，艦艇他都賣給我們。導彈、飛機都沒有問題。有這麽一段時間。這一段時間導致中國在徘徊，我跟蘇聯關係不好，現在跟美國關係好，要不要買美國的東西。但是美國靠不住。

1989年以後美國對中國製裁，我們重返蘇聯武器的這條線。那就是1989年以後，我們在二十世紀九十年代初，引進了蘇聯的飛機，蘇27、蘇30。中俄之間以後還會不會有這樣的軍機大批量的合作？我個人認為不會再有了。整架飛機的引進，中國從俄羅斯一買就是幾十架、幾百架飛機的曆史，不會再有了。我自己長大了，俄羅斯這根拐棍不會再用了。但是，我們可以引進技術，或者合作生產，或者許可證生產，你這個圖紙給我，我在這裏製造，你來我這裏加工。現在很多汽車都是許可證生產，還是你的牌子，但是是我生產。這是一種國際合作的模式。中俄之間今後將走向新的曆史階段。

從今年的航展開始，今後中俄、中美、中國和世界的合作將有翻天覆地的變化，變化的主要方向就是中國自主創新的能力將有大幅度的增長。我們合作可以，但是我不會整架飛機買你的。我們可以進行技術、專利方麵的合作，會有高端的合作，進行互利互惠，或者我引進你的人才也行。或者是我們兩家一起合作，搞一家飛機，開拓世界市場，這一塊中國將來會發展。中國和俄羅斯其實可以共同打造作戰飛機，這個作戰飛機就是推向全世界，占領世界市場。現在西方都在搞這個，一個國家沒有錢，十個國家可以拚湊，十個國家搞一個飛機型號，搞一個通用平台，這個平台滿世界賣。EF-2000，歐洲戰鬥機，就是這個思想，非常先進，飛機就是一個平台，沒有什麽保密的。我十個國家，一個國家拿十個億，或者是二十個億，咱們把它搞出來，搞出來以後，你自己裝負載。飛機這個平台先飛起來。它是隱身的和F22差不多的機器，搞來了以後裝自己的雷達、數據鏈、通訊係統、電子設備，這是保密的。這條思路現在沒有想，我感覺中國現在航空工業在長大，長大了以後，如果能夠走出這一步，和俄羅斯進行這樣的戰略性的合作。在下一代的作戰飛機方麵進行高端的合作，將來會是非常好的。

主持人：咱們剛才談完了俄羅斯的。還要再談一下美國。美國展團這次也是大批公司參加，波音、惠普、通用。您覺得這次美國展台民用機上有什麽太多的特點嗎？還是像以前的重複？因為畢竟波音沒有推出太多的新機型。

張召忠：波音麵臨A380的挑戰，不知道幹什麽了，B787也飛不起來。A380給我們的啟示就是在新材料方麵采用了不少新的複合材料，減輕了自己的重量，旅客載荷就大了。波音和麥道現在在軍機上搞得不錯，競爭很激烈。F22和F35，現在雖然有不同的意見，但是我認為還是非常好的。尤其是在高低搭配上還是非常好的，但是民機方麵沒有推出太多的東西。

主持人：好象它跟A380對應的型號沒有。

張召忠：對。把它嚇回去了。歐洲一上來以後，我想這次美國和中國民機方麵的合作，可能會有一些，但是現在看不出太大的前景。

主持人：這次A380顯示歐洲廠商的氣勢咄咄逼人，波音很低調？

張召忠：對。美國現在亂成一鍋粥了，政治上大選，經濟上陷入金融9.11。航展對美國來講，中國的航展他也不放在眼裏。軍機也不來。歐洲這幾年氣勢很盛，歐洲的空客很盛。美國會不會有一些新的機型。但是在一些民機的係統、非係統零部件方麵會不會有一些合作，我還不知道。

主持人：我們感覺一般人看，美國和俄羅斯兩個國家老是互相比，俄羅斯哪強，美國不敢示弱，比如說過去你有F15，我有蘇27。在航空航天領域，會不會美國為了顯示它的存在，也會拿出一些比如說新產品或者是新趨勢，亮亮相？

張召忠：這是美國專門願意幹的事。美國傳統就習慣於新的概念創新，有一個新的機型，未來它想發展五代機，會拿一個圖片、一個模型，一個三維動畫，把你忽悠得夠嗆，最後又不生產了。美國首先是真想這麽弄，但是它的方案在形成過程中會經過很多的關口。比如說這個東西太貴了，軍方買不起。原來在F35之前，沒有聯合作戰的概念，海軍接A6攻擊機，一個航母上起飛的飛機，F14是製空的，A6是重型攻擊機，還有A7是輕型攻擊機。F14出去先掌握一個製空權，A7給A6護航，A6投重磅炸彈或魚雷，F14也可以對空也可以對海，一次要出四架。當時美國海軍研製一種新的飛機，新的飛機研製出來了，做廣告，用了很多錢，叫A12。航母上彈射都非常好，正好要往上報，海軍認為這是一個非常好的飛機，用戶也很多。但是到了國防部以後，國防部說現在我們要搞軍事變革，我們要搞聯合作戰，不能你一家搞這個。空軍下一步要發展四代機了，當時叫下一代X戰機，後來叫JSF。海軍說空軍發展什麽跟我們有什麽關係？國防部說那不行，空軍發展要跟你聯合，都差不多你為什麽要搞一個？最後就砍掉了。最終空軍牽頭，海軍和海軍陸戰隊參與，形成了現在的F35。F35定型以後，裝海軍航母，不允許海軍再搞這個A12。它開始搞的A12是真的，但是最後不一定會生產。科曼奇隱身直升機那麽好，但是最後也砍掉了。就是因為不符合當前的戰略需求。三軍不通用，造價太高也不行。F22和F35也讓很多廠商給忽悠了。它的造價，F35一開始就說是五千萬，現在快到一個億了。

主持人：我記得很多年前，F35波音和現在的諾馬在競爭的時候互相拋方案競爭的。波音失敗了，當時競標的時候喊的價我們記得都是幾千萬美元。

張召忠：他說我超過五千萬，現在賣到七八千萬，但是配置不一樣。這是可以的，洛馬公司就搞F35這個型號，美國空軍就能裝三四千架，就算八千萬美元一架，它要賺多少錢？還有英國、法國、日本裝上了，它會賺多少錢？我現在感覺美國的民用飛機，很沉的住氣，現在已經占領這個市場了，開始走穩定的道路。波音重點是走民機道路，波音下一步要在軍機方麵和洛馬對抗，恐怕有一點困難。

主持人：美國和俄羅斯我們都談完了。現在還有一個比較關注的就是歐洲國家。歐洲最令中國老百姓關注的是法國，因為一到航展，法國的東西給人的感覺就是非常愛宣傳自己。法國的公司也多，比如說空客，賽風，航空航天工業協會。您從法國參展商的構成看，他們主要是什麽特點？因為我們感覺我們上次去的時候，感覺它也在提他們的一些軍用產品？

張召忠：法國非常有意思，首先，它是一個航空大國，有著悠久的傳統，1909年就開始搞第一次航展，那個時候還不叫航展，世界上一些飛行愛好者把自己研製的小飛機拿出來飛一飛。它的曆史非常悠久，縱深非常長。它有這個曆史的時候中國還不知道飛機是什麽。

第二，法國這個民族有一個特性，跟其他的民族不一樣。英國這個國家，我們老看不起英國，英國有什麽？現在英國的GDP已經進入負增長，也沒有什麽外交政策，說起來是一個國家，其實什麽事都跟美國一樣，美國說什麽是什麽。美國搞F35的時候，他參加了人家的研製，他沒有自己的東西。法國強調獨立自主，自力更生，要有民族的品牌。你看它的航空母艦，戴高樂，看它的陣風、幻影戰鬥機、飛魚導彈、海豚和超黃蜂直升機，都有自己的東西，它的東西跟誰都不一樣。它強調民族的東西比較多。你問法國人，你會不會說英文？他說不知道。他懂英語，但是不跟你說。他認為世界上沒有英語，隻有法語，說得又好聽，流傳又廣。我感覺法國人很可愛的。薩科奇就不一樣，找老婆都找模特，這就是個性化。各方麵都非常有特色，他有自己的文明。另外，法國在武器裝備，飛機和軍機方麵的研製方麵有一個特點，它是北約國家，但是它的國防這一塊，軍事這一塊是獨立於北約的，它有自己的航空母艦、有自己的戰鬥機。其他國家為什麽沒有？德國肯定沒有、英國肯定沒有。加入北約以後你自己沒有戰略，你必須按照北約的戰略一步一步往前走。德國以前的艦艇很強，對不起，現在你就負責掃雷。法國不一樣，這些年，從戴高樂總統以後，就強調獨立自主的國防。它的軍隊有需求，我也不買你們的戰鬥機，我自己搞戰鬥機。

主持人：它感覺是自成體係？

張召忠：大山貓、海王我都不要，我搞自己的東西。慢慢它搞出了自己的飛機係列。導彈也搞自己的係列，戰鬥機也搞自己的。搞到一定程度再和歐洲合作。包括空客現在本部在法國，當然不全是法國的，是法英合作的。它發展到一定高層，可以和美國、俄羅斯三分天下有其一的時候，它就牛了，起點高合作條件也就高了。我們是合作，但我處於高位，我跟你合作，他處於低位的時候，才不跟你合作呢。所以法國是一個非常有特色的國家。你研究法國的文明，非常有意思。我記得原來我在海軍工作的時候，法國的艦艇到黃浦江來訪問，它的艦艇來了，它的達索公司，生產導彈、雷達的公司人員坐飛機到上海，在艦艇上麵搞一個酒會，搞了很多背板在宣傳自己的產品，你看，上麵的導彈就是我們公司生產的，上麵的雷達就是我們的。這個炮、這個直升機就是我們公司產的，他把人家的艦艇當做他現場的展示台了。他有這個理念，推銷自己的產品。所以法國人在這方麵會是很有競爭力的。

主持人：對於一些 知名度比較小的國家，在本次航展上也有參展。比如說愛爾蘭、波蘭。

張召忠：愛爾蘭、波蘭、烏克蘭、以色列、羅馬尼亞，這些國家不能小看它。這些國家一部分是前蘇聯的時候，或者是北約國家的時候，有一些技術會轉讓給它，它形成在某些方麵的優勢。不是全麵的。不是像中國這樣的，導彈也行，直升機也行，戰鬥機也行。它是一個方麵的特長。我就直升機，或者是導彈，導彈裏麵的彈道導彈，形成某一個特點。這些國家一開始由於武器裝備的訂貨比較多。再一個是武器的擴散，比如說烏克蘭，烏克蘭造航空母艦很好。俄羅斯牛不牛？你的飛行員沒有訓練基地，所有的訓練都要到烏克蘭去，航空母艦都在他那裏造的。烏克蘭搞核武器、航空，也是很厲害的。有一些小國家不要小看它，它在某一方麵是很好的。比如說伊拉克，搞彈道導彈很厲害，飛毛腿、侯賽因。伊朗，它的流星3導彈能夠打到以色列。朝鮮的大浦洞1，大浦洞2，可以打到夏威夷。你要讓他造飛機，伊朗也可以。有一些小國家，現在還是不錯的。以色列是一個很厲害的國家，非常厲害。它在軍工方麵非常厲害，以色列飛機製造公司也非常厲害。

主持人：我們今天的訪談就暫時到這裏，請大家繼續關注張召忠將軍看航展。

訪談主持：搜狐軍事主編張鵬

訪談時間：2008年11月2日